Puma Punku - Ein Lager der Götter

FrankD schrieb:Es ist aber durch Berechnungen, die auf unserer Physik basieren, nachgewiesen worden, dass ein entsprechender Impakt genau das erzeugt was wir heute am Himmel sehen können, und was mit den geologischen Fakten der Mondgesteine übereinstimmt.

Manche Wissenschaftler oder wissenschaftsgläubige Poster ohne genaue Kenntnis behaupten halt so etwas. Nur stimmt es halt nicht und auch das wirft ein Licht, auf die Ehrlichkeit derer, die so etwas behaupten.

WO steht, dass durch diese Berechnungen die Mondentstehung nach dem Giant Impact (derzeit anerkannte Mondentstehungshypothese) NACHGEWIESEN WURDE?

Bitte Quellen angeben, Frank D.!

Ich habe bisher KEINE EINZIGE dazu gefunden.

Abgesehen vom den 10.000 Grad C. und die dadurch ANGEBLICH aufgeschmolzene Erde - die es selbst nach Aussagen der Wissenschaftler NICHT gab - und die so die schöne Berechnung zunichte macht, gibt es noch ganz andere ernstzunehmende Informationen.
Wirkliche Wissenschaftler äußern sich nämlich im Gegensatz zu denen, die hier die Wissenschaft als angeblichen Beweislieferer vorschieben, ganz anders:

Einige Fragen der Mondforschung sind unbeantwortet geblieben und neue Fragen sind hinzugekommen. Eine davon ist das Thema der Mondentstehung.

Quelle: Das schon genannte Buch von Heuseler/Jaumann/Neukum

Wahre Wissenschaftler geben also zu, das die Frage der Mondentstehung bis heute nicht beantwortet ist, wärend Frank D. aus einer bloßen Berechnung einen Beleg macht ...

Vor allem, wie sieht sie den aus, die Berechnung, aus der Frank D. einen angeblichen "Beleg" verkündet?

Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt.

Quelle: Wikipedia

Eine Berechnung, die "mit sehr starken Vereinfachungen arbeitet" und der noch "mathematische Modelle fehlen", werden von Frank D. zum "Beweis" erhoben.

oder:

Trifft die "Giant-Impakt"-Hypothese zu, WÄRE die Geburt des Erdtrabanten ein Musterbeispiel für eine solche Kollision [..]

Quelle: Geo Spezial Nr. 6

Auch hier geben die Wissenschaftler zu, dass es nur um eine HYPOTHESE geht und formulieren ihre Vermutungen unter desm Aspekt "wenn die Giant-Imfact-Hypothese ZUTRÄFE, WÄRE ...

Ich halte es für bedenklich, dass einige Poster in Foren wie Allmystery - siehe das einführende Zitat in diesem Posting von Frank D. - einfach irgend etwas behaupten, was überhaupt nicht stimmt. Wenn Leute wie ich sich nicht die Mühe machen würden, mit Zitaten und dazu angegebenen Quellen das Gegenteil davon zu beweisen. würde man solchen Postern glauben. Erst recht noch, wenn sie durch Poster wie Joachim F. einen wissenschaftlcihen Persilschein ausgestellt bekommen.

Wer wissen will, was dieser Persilschein wirklich wert ist, sollte sich also die Behauptung von Frank D. im ersten Zitat dieses Postings und meine Widerlegungen in den drei anderen - im Gegensatz zu dem Zitat von Frank D. mit Quellen VERSEHENEN - Zitaten genau druchlesen.

OpenEyes schrieb:Viellecht wäre es angebracht, wenn Du Dir zunächst einmal den Unterschied zwischen 10000 und 3 000 000 000 Jahren klar machst. Dann wäe es auch für Dich begreifbar, dass der Zusammenstoss den Du mit dem nicht vorhandenen Aufschmelzen der Erdkruste zu widerlegen versuchst eben vor etwa 3 Milliarden (du weisst sicher vieviel eine Milliarde ist, oder?) Jahren stattgefunden hat

Und damals war die Erde noch _etwas_ wärmer als heute

Wie Du gesehen hast, ist es nicht meine Erfindung, dass es ekin Aufschmelzen der Erde gab. Das ist allgemein wissenschaftlich anerkannt und das Zitat aus der MSN Enzyklopedie hatte ich eingestellt.

Du beschwerst Dich also beim Falschen.

Mal abgesehen davon, dass Du ebenfalls all die vielen sich gegenseitig bestätigenden Überlieferungen zur jungen Mondentstehung und Tageszeitverlängerung des Menschen ignorierst, die garantiert keine 3 Mia. Jahre alt sind ...

mchomer schrieb:Wie gesagt, die Physiker und Mathematiker können ihre Version mathematisch belegen, du deine nicht.

Ich werde mich nicht wiederholen und verweise sinngemäß auf mein vorletztes Posting.

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler behauptet im Gegensatz zu Frank D. oder MCHomer, dass er einen mathematischen Beweis vorliegen hat. Bitte noch einmal die drei Zitate aus dem Posting von 23,16 Uhr lesen, die diese Behauptung widerlegen!

Und die Verlinkung auf den lieben Dr. Freistetter hatten wir schon. Warum hat der Herr Dr.Freistetter von mir eine Berechnung zur Mondentstehung verlangt, sich aber geweigert, selbst eine vorzulegen? Hier noch mal das Zitat aus Wikipedia:

D-Bremer schrieb:Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt.

Herr Dr. Freistetter ist also selbst nicht in der Lage, diese Berechnung vorzulegen und DESHALB hat er es auch nicht gemacht. Er wollte lediglich von der jungen Mondentstehung und den betreffenden Überlieferungen dazu ablenken, hat deshalb von mir die mathematische Berechnung der Mondentstehung verlangt.

Wie seriös ein solcher WISSENSCHAFTLER ist, kann jeder wohl selbst beurteilen ...

Mir fällt gerade auf, dass MCHomer auf der Vorseite mit unterstellt hat, ich würde die wissenschaftlcihen Beweise ignorieren. Ich habe von ihm verlangt, dass er sie benennt. Zu 1., 2. und 3. --> bitte nachlesen.

Nicht nur, dass er dieser Aufforderung nicht nachgekommen ist - wahrscheinlich weil es diese Beweise gar nicht gibt, schreibt er auch hier:

mchomer schrieb:Wie gesagt, die Physiker und Mathematiker können ihre Version mathematisch belegen, du deine nicht.

Wo ist der Beweis? Benenne ichn, belege, wo der Beweis abgerufen werden kann. Verwende bitte dafür dir Nr. 4, denn die ersten drei Beweise, die Du behauptest aber nicht erbracht hast, sind ja unter den Nummern 1 - 3 zu erbringen.

Ich warte ...

@D-Bremer

Der Punkt ist doch jener:
FrankD, OpenEyes, ich und andere vertreten eine Hypothese, die zurzeit die wahrscheinlichste ist. Sehr viele Berechnungen sprechen dafür und es kommen immer mehr "Belege" die diese Hypothese stärken.
Anscheinend hast du es nicht bemerkt oder noch nicht begriffen, solche Simulationen sind nur mit ziemlich leistungsstarken Computern möglich. Und seien wir doch mal ehrlich, wenn Herr Dr. Freistetter einen mathematischen Auszug vorlegen würde, würde es nichts an deiner Meinung ändern. Zumal er ja auch geschrieben hat, warum er nichts rausrückt, denn die PSler würden ihn sowieso nicht verstehen.

Und na ja, ich denke, er hat auch irgendwo besseres zu tun, denn eine kleine Einsicht, das deine These um einiges unwahrscheinlicher ist, als jene die ich "vertrete", gab es bisher von dir nicht. Du klammerst dich an alte Überlieferungen, die du noch nicht mal im Original gelesen hast, sondern nur in ihrer Übersetzung.
Du bist der jenige, der sich über alles und jeden stellt. Du meinst, als einziger Schiller richtig verstanden zu haben.

Du hast nicht mehr als irgendwelche Erzählungen, die zum Teil so alt sind, dass auch diese nur von Menschen wiederhergestellt wurden. Du biegst dir sogar Johannes Offenbarung zurecht. Machst aus einem Wahntraum eine wirkliche geschehene Tatsache, obwohl selbst in der Bibel steht, dass es nur eine Vision war. Bei dir werden aus 7 Siegeln die ein Buch umschließen 7 Atombomben usw.

Also, bevor du dich hier als der Erleuchtete hinstellst, lege erstmal mehr vor, als ein paar Interpretationen alter Texte die du nur aus Übersetzungen kennst.
Ach so, weißt du eigentlich, dass in der originalen Bibel nur 5.000 Wörter verwendet wurden?

Und mal was nebenbei:
hätte Schiller damals so eine Erkenntnis gehabt, von wegen Raumschiff und so, dann hättest du zu 100 % auch beim guten Goethe etwas davon gefunden.

Und bevor du von mir irgendwelche mathematischen Formeln verlangst, die du dann eh ignorierst, belege hier erstmal, dass du dem hebräisch, dem Altgriechisch, Latein etc. mächtig bist. Denn die Leute, die das Werk aus dem Original übersetzten, konnten zwar diese Sprache, aber ich glaube jeder weiß, wie viel bei einer Übersetzungen verloren gehen kann. Wenn du den Anspruch auf die Benennung als Wissenschaftler erhebst, wirst du dich wohl kaum mit Interpretationen anderer zum belegen deiner Forschungsarbeit zufrieden geben, oder?

Ich meine du verlangst hier nicht weniger als die Umschreibung der ganzen Geschichte nach deinen Vorstellungen.
Wer ist nun jetzt seriös?

Greetings

MC Homer

@mchomer

Hallo McHomer. Es ist wirklich schade, aber du bist genau so wie frankD. Ich hoffe ja nur, dass du wenigstens zur Mathematik so stehst, wie du hier vorgibst es zu tuen.

Gruß Senkel

PS: Ja, ich hab schon Fachbücher gelesen, auch mathematische. Und ich hab sogar studiert, auf Unidäd. Aber ich trag den Zettel nicht vor der Stirn. Du bist also nichts besseres als ich, auch wenn du es dir einbildest.

Und um das mal klar zustellen:
keiner von uns Pro-Theia-Anhängern hat sich hier hingestellt und gesagt, dass unsere Theorie fehlerfrei und unfehlbar ist. Hätte D-Bremer meinen letzten Link gelesen, wüsste er das. Ist zwar blöd, dass er auf Englisch ist, aber jemand, der Schiller vollkommen korrekt versteht, dürfte da kein Problem mit haben.
Doch haben wir ganz klar einige Bereiche in unserer Theorie, die mathematisch zu belegen sind und vor allem beweisbar. Z.B. dass der Mond älter als 12.000 Jahre ist.

Aber das stößt auf taube Ohren. Steht ja auch nicht alles in einem Buch, einem Buch die auf ein bisschen mehr als 300 Seiten die ganze Entstehungsgeschichte mal eben neuerzählt und unrückbar sagt: das war so.

Ich weiß nicht, warum ich hier überhaupt mitrede, die PSler wollen eine andere Meinung doch gar nicht hören.

Na ja, adieu.

Ich fasse kurz zusammen:

MCHomer und die anderen Anhänger der Giant-Impakt-Hypothese haben GAR NICHTS an Belegen vorzuweisen. Außer einigen theroretischen Berechnungen, deren Unvollkommenheit und deren Nichtzutreffen (bezüglich der Aufschmelzung der Erde) ich zitiert habe.

Das wird als "Beweis" für die Richtigkeit dieser Hypothese betrachtet und Überlieferungen, seien sie noch so reichlich, weltweit und sich gegenseitig bestätigend, haben angeblich keinen Wert.

Auf dieser Grundlage ist für mich die Diskussion beendet.

Das hat nichts mit wissenschaftlciher Hinterfragung der Mondentstehung zu tun, die von seriösen Wissenschaftlern - ich zitierte - selbst als noch nicht geklärt eingestuft wird, sondern nur noch mit Glauben von Anhängern an eine in ihr Weltbild passende Hypothese.

@mchomer

mchomer schrieb:Und um das mal klar zustellen:
keiner von uns Pro-Theia-Anhängern hat sich hier hingestellt und gesagt, dass unsere Theorie fehlerfrei und unfehlbar ist.

franky schrieb das dazu..

FrankD schrieb:Es ist aber durch Berechnungen, die auf unserer Physik basieren, nachgewiesen worden, dass ein entsprechender Impakt genau das erzeugt was wir heute am Himmel sehen können, und was mit den geologischen Fakten der Mondgesteine übereinstimmt.

Ganz im Gegensatz zu Deinen Fieberfantasien, die jeglicher bekannten physikalischen Tatsache Hohn spotten.

Deswegen ist das Eine eine akzeptierte Hypothese, das Andere nur ein Wust wirrer Worthülsen.

@jiddu
siehst du da einen Wiederspruch in deinen beiden zitierten Ausschnitten?

@FrankD

FrankD schrieb:Ein letztes: Welchen Sinn macht es, etwas auszuprobieren, was es im Original nie gab? Nämlich große ägiptische Schilfboote, egal ob im Atlantik oder im Mittelmeer. Die gabs nie (das ist Fakt),

Das hätte als Ausage gereicht.

FrankD schrieb: daher sind deise publikumswirksamen Experimente genau so sinnlos wie der Austausch von Aufzuchtanleitungen unsichtbarer Einhörner. Das ist auch Fakt.

Das war wieder die Aroganz und die Überheblickeit die Dir schadet, und mit der Du der Wissenschaft schadest.


Gegenargument:

Erstens Schilfboote bzw. besser ägiptische Papyrusboote wurden sehr häufig abgeblidet.

Das Seil das der Ra I zum Verhängnis wurde, macht nur bei grossen Schilf/Papyrusbotten Sinn.
Es wurde der Ra I zu Verhängnis, weil es Durchgeschnitten wurde.
Diese Seil wird aber abgebildet. Sonst hätte es Thor Hyadal in seinem Experimenten nicht eingebaut.

Die ägiptischen Abbildungen sind sehr ungenau was Grössenverhältnisse betrifft.
Vielfach werden Abbildungen nur Symbolhaft (Bilderschrift) benutzt.
Es kann desshalb keine Aussage gemacht werden wie gross die ägiptische Papyrusboote waren. Also auch keine Aussage das es keine grossen Boote gab mit dennen man Steine hätte transportieren können.

Hochgebogener Bug und Heck machen nur bei Seeschiffen Sinn. Für Fahrten auf dem Niel hätten Flösse ohne solche Bug und HeckBögen gereichet.
Um Seeschiffe ging es beim Steintransport nicht.
Es ist nur anzunehmen das die Agipter welche hatten.
Sie werden ja oft genug abgebildet.

Papyrus war eins der Wichtigsten Rohstoffe im alten Ägipten.
Was machte den Rohstoff so wichtig?

Warscheinlich weil man Ihn in Massen für den Schiffsbau brauchte.

Es gibt keine Bildlichen Darstellungen zum Bau der Pyramiden.


Weche Gegenargumente gibt es, das die Ägipter keine grossen Papyrusboote hatten?

Übrigens wird die Technik des Schilbootbaus in der Nähe von Puma punku bis Heute beherrscht.

@FrankD

FrankD schrieb:Ganz im Gegensatz zu Deinen Fieberfantasien, die jeglicher bekannten physikalischen Tatsache Hohn spotten.

Deswegen ist das Eine eine akzeptierte Hypothese, das Andere nur ein Wust wirrer Worthülsen.

Welche Überheblichkeit: Willst Du Dich wieder erhöhen indem Du andere für verrückt erklärst?( Fieberfantasien und wirre Worthülsen) Das ist Unsachliche und ohne Fachliche Aussage. Lass solche Bemerkungen die Vergiften das Klima im Forum.

@mchomer

mchomer schrieb:Ich weiß nicht, warum ich hier überhaupt mitrede, die PSler wollen eine andere Meinung doch gar nicht hören.

Bitte nicht, Bleibe doch bitte sachlich. Selbst wenn Du eventuel das Gefühl hast, das gehört nicht hier her.
Es gibt eventuel einige PSler auf die das zutreffen könnte, aber willst Du alle andern auch verprellen. Die Stärke der Wissenschaft liegt nicht darin den Andersdenkenden vorzuwerfen das es ignoriert und Dumm ist.(Das schadet nur) Die Stärke liegt darin durch Sachlichkeit und Argumente zu Überzeugen.

espo schrieb:Weche Gegenargumente gibt es, das die Ägipter keine grossen Papyrusboote hatten?

Übrigens wird die Technik des Schilbootbaus in der Nähe von Puma punku bis Heute beherrscht.

meinst du dieses Puma Punku in Ägypten?
;)

@Humanismus

Humanismus schrieb:da ich neu hier im Forum bin, hoffe ich, dass ich nicht gleich der Nächste bin, der hier „Gemeuchelt“ wird, wenn ich eine Meinung äußere. :o)

Humanismus schrieb:Aber bei den zurückliegenden Disput kann man ja wohl nicht mehr von Austausch sprechen; das war ein Gemetzel und dem Anspruch den die Leute für sich behaupten nicht unbedingt angemessen.

Auch wenn Du eventuell auf meine Beiträge anspielst gebe ich Dir unumwunden recht.

Mein Ziehl war es eigentlich das diese gegenseitigen Beleidigungen endlich aufhören.

Diese Einhörner , Schw.. Seiten und sonstige Vorwürfe von gegenseitiger Dummheit.

Sollte ich übers Ziehl hinausgeschossen sein möchte ich mich entschuldigen.

Es währe allerdings schön wenn sich alle mit mehr gegenseitigen Respekt behandel würden.
Am meisten schmerzt es mich, das gerade von dennen die sich auf die Wissenschaft berufen, die meisten Unsachlichkeiten, und aroganten Aussagen gegenüber anderen Meinungen, kommen. zumindestens ist das mein Eindruck. Andere empfinden das warscheinlich anders.
Es wird weniger mit Fakten oder Überlegungen Argumentiert als mit Vorwürfen das die andere Meinung einem kranken Hirn entsprungen ist.

Bein ganzes Anligen war es dieses Gehabe zu beenden.
Leider bin ich von diesem Ziehl in Meinen Augen nicht ein Stück näher gekommen.
Darum werde ich mich bemühen mich etwas mehr zurück zu halten.

Du hast ohne Einschränkung recht.

@Dorian14
Nein ich meine die Anden-Indianern vom Titicacasee.

@espo
Und was haben die mit ägyptischen papyrusbooten zu tun?

Die Anden-Indianern vom Titicacasee haben die Technologie des Bootssbaus noch heute drauf.

Lies mal das Buch Tigris von Thor Heyerdahl.

Wikipedia: Tigris (Boot)

Das Buch Ra I und II Sind auch interessant.

Die Anden-Indianern vom Titicacasee halfen Ihm die Boote RaII und Tigris zu bauen.
Nebenbei steht einiges an wenig bekannten Wissens zur Vergangenheit drin welches merkwürdiger Weise nicht oder selten publiziert wird.

Liest sich gut.

So ich habe mich genug aufgeregt.
Wenn man mehr Zeit für Gemezel aufwendent bzw selber mitmacht, als sachlich zu diskutieren sollte man eine Pause einlegen.

Um Frust zu erfahren und dann zu verbreiten war ich eigentlich nicht hier.
Gewettern habe ich, weil ich eigentlich diese Arogans und Unsachlichkeit eindämmen wollte. Da bin ich warscheinlich am Ziel mächtig vorbeigegangen. Erreicht habe ich es jedenfalls nicht.
Tut mir Leid es war nicht meine Absicht noch mehr Frust zu verbreiten.

Am meisten grämt es mich das gerade Leute die sich Wissenschaftlichkeit auf die Fahnen geschrieben haben am Arogantesten auftreten. Das Schadet dem Bild was viele von der seriösen Wissenschaft haben. Schaden.

Leute last Euch nicht das Denken abgewöhnen.
Nicht von Leuten die im Namen der Wissenschaft alle andern als Dumm und Irre abstempeln.

Aber auf jeden Fall, auch nicht von Leuten, die wegen 10% Querschlägern die gesammte Wissenschaft zu Unfug erklären und lieber Kreazionisten und sonstigen Religösen Fundermentalisten zuhören.

Damit ich mich nicht wieder unnötig aufrege und Frust verbreite verabschiede ich mich erstmal aus dem Forum.

Last Euch nicht unterkriegen.

Tja, die Wahrheit tut manchmal weh...

Um noch mal zu den Schilfbooten zu kommen: Schilfboote waren Flöße, Personen auf Schilfbooten (von denen es kleine Exemplare in Ägypten gab) waren so dargestellt, dass sie vollständig auf dem Ding sitzen oder stehen, da die kein Dollbord hatten. Berühmt die Flußpferd-Jagdszene von Tut Anch Amun, wo er und seine Schwester vollständig auf den Dingern stehen.

Bei Plankenschiffen werden die Personen nur teilweise gezeigt, meist mit dem Oberkörper - und das ist schon bei den ältesten Petroglyphen der Fall, wie dem Boot 45 aus der Ostwüste, wo man von den 22 Ruderern nur die Oberkörper sieht (Landström, S. 16 f).
Und bereits die älteste ägyptische Schiffsdarstellung überhaupt, ein Bootsmodell aus der frühen Badari-Zeit, zeigt ein ausgehöhltes Schiff, IN dem Püppchen saßen und auf dessen Boden stilisiert 2 Kabinen und 16 Ruderer abgebildet waren, von denen nur die Köpfe über die Bootswand ragten. (Landström, S. 13)

Ein weiteres Indiz ist die Art und Weise, wie die Ägypter Schilfkonstruktionen darstellten: diese waren gebändert (bei Schiffen senkrecht zum Rumpf-Verlauf), und wo Farbe ins Spiel kam, waren sie in blaue und grüne Segmente unterteilt. Das sieht man z.B. beim Schilf-Floß der oben erwähnten Jagd-Szene, und auch bei einigen Darstellungen kleinerer Schiffe aus der Frühzeit, und auch auf dem Knochenkamm des Djer (eindeutig ein Schilf-Floß, Landström S. 25). Bei praktisch allen Zeichnungen seit der Frühzeit snd die Rümpfe aber entweder voll dargestellt, oder als eindeutig horizontal beplankt (folgen also nicht dem Rumpf-Verlauf) abgebildet. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das sind die Ansichten von Schiffsbauexperten, die sich, wie Lionel Casson (der die Ägypter eindeutig als Erfinder der Plankenbauweise sieht) oder Björn Landström, ihr Leben lang mit Schiffsarchäologie auseinander gesetzt haben. Und ich finde es ehlich gesagt verdammt arrogant und überheblich, sich ohne jegliche Fachkenntnisse und ohne die Argumente überhaupt zu kennen darüber hinweg zu setzen. Damit meine ich nicht nur ex-Forenmitglieder, sondern auch Leute wie Heyerdahl und speziell Görlitz, der mit diesem völlig unsinnigen Experiment auch noch das Leben seiner Crew in Gefahr gebracht hat.

Ach ja, von all den vielen 100 Bildern die ich von ägyptischen Schiffen gesehen habe gibt es genau EINE Darstellung, die eine Stevenkonstruktion mit Seil hat wie bei der Ra. Besagtes Papyrusfloß auf dem Knochenkamm von Djer.

Quelle: Landström, Björn, 1970. Schiffe der Pharaonen. München: Bertelsmann, Reihe Architectura Navalis - DAS Standardwerk über ägyptischen Schiffsbau.

OK, das ist jetzt natürlich wieder nur Nachgeplappere der wissenschaftlichen Lehrmeinug, die die Kreativität einschränkt und ganz, ganz böse ist, aber damit muss ich wohl leben :D :D :D