Das Flatwoods-Monster, Kelly-Hopkinsville, Mothman und die Skeptiker

@Alano

es gibt zwischen gläubiger und skeptiker noch soo viel ! immer diese schwarz/weiß denkerei..
genau das meine ich, mit in eine bestimmte richtung lenken/denken

@nomysterie
Na dafür verteilste Deine Schelte aber ungünstig. Was eine Sache nicht mal eben glaubt, sondern zwecks Prüfung hinterfragt, wird von Dir abgewiesen, so der Tenor Deiner Äußerungen. Wozu Dich das macht, scheinen zumindest die andern um Dich herum zu merken.
Es ist gerade das Spektrum, das Du zum Gegenpol erklärst. Alles, was nicht der Believerpol ist eben.
Pertti

@perttivalkonen
ja Du hast den Nagel mal wieder voll auf den kopf getroffen! ich ergebe mich :D

Es zeigt einfach nur einen der größten Denkfehler selbsternannter Skeptiker. Solang es nur irgendeinen Alternativentwurf zur paranormalen Erklärung gibt, wird dieser sofort als glaubwürdig verkauft, egal wie unglaubwürdig diese auch ist.

Ich kann mich an eine Gallileo-Folge vor ein paar Jahren erinnern. Da hat ein Physiker mit ein paar Mythen aufgeräumt und den Zusehern die Welt erklärt. Die Erklärungsversuche waren dermaßen haarsträubend simplifizierend, dass selbst Kinder ihre Zweifel angemeldet hätten. Der Physiker hat beispielsweise erklärt, warum sich beim Gläserrücken die Gläser bewegen. Es wären minimale Zuckungen der Finger und kollektives Wissen, in welche Richtung sich das Glas bewegen soll, damit auch was cleveres rauskommt. Er hat das natürlich mit Redaktionsmenschen von Galileo vorgezeigt, nahm ein langezogenes dünnes Glas (circa ein Kölsch-Glas). Und das hat natürlich funktioniert. Warum? Der verwendete Tisch war so was von glatt, wie ich (als gelernter Tischler) es nur selten gesehen habe. Nicht die kleinste Unregelmäßigkeit war zu sehen, der Tisch war glatt wie Eis. Und natürlich, auf dieser Fläche konnte das Glas gleiten wie sonst nie. Aber soll man nun davon ausgehen, dass alle Menschen der Welt, bei denen Gläserrücken funktioniert hat. davon ausgehen, ebenso glatte Tische zu hause hatten? Versucht es einfach mal auf eurem Tisch. Nehmt ein Glas, das in die Länge geht und versucht, es nur an der oberen Seite zu berühren und über den Tisch zu schieben, ohne das es umfällt. Bei den allermeisten Tischen ist das einfach unmöglich.

Aber die sogenannte Wissenschaft gibt sich damit zufrieden. Es gibt eine Alternativerklärung und auch wenn du nur unter tausend Vorzeichen möglich wäre, wird diese als glaubwürdiger dargestellt als etwas paranormales.

Ebenso lächerlich sind diese Versuche, den Mothman als Eule darzustellen. Man verkauft jeden der Zeugen einfach nur für dumm. Als würde irgendein Mensch der Welt eine Eule für ein 2 Meter langes Wesen halten, dass über dem Auto schwebt. Totaler Humbug. Aber sobald man behaupten kann, man hätte eine alternative Erklärung, wird nicht mehr gefragt. Genau diese Ignoranz von Seiten der "Skeptiker" und "Rationalisten" und "Wissenschaft" führt dazu, dass niemals Bewegung in die Diskussion um Paranormales kommt. Weil sich die angebliche "Wissensseite" mit fadenscheinigen Antworten und Spott zufrieden gibt.

Hier auf Allmystery gefunden:
Schwanzfeder-Rock, Flügel-Haube, Greif-Arme.

@perttivalkonen
Jau! Genau so.

@bekao

bekao schrieb:Genau diese Ignoranz von Seiten der "Skeptiker" und "Rationalisten" und "Wissenschaft" führt dazu, dass niemals Bewegung in die Diskussion um Paranormales kommt. Weil sich die angebliche "Wissensseite" mit fadenscheinigen Antworten und Spott zufrieden gibt.

Ja, da lob ich mir die "Gläubigen" die in Diskussionen ja stets mit gut recherchierten und belegten Ereignissen aufwarten.
Was wetterst du übrigens so gegen die Wissenschaft?
Ich fürchte du hast da etwas gewaltig missverstanden.
Was ist denn deine Definition von ihr und wofür genau verteufelst du "die Wissenschaft"?

Völlig OT:

perttivalkonen schrieb:Schwanzfeder-Rock

Muss ich mir das so ähnlich vorstellen, nur mit Federn statt Socken?

Wenn schon falsch verstehen, dann richtig:

@bekao

so ähnlich sehe ich das auch....

@emanon:

Na, du kannst es ja doch sachlich.

Weil du fragst: Die Angriffe auf paranormales kommen ja von selbsternannten Skeptikern, die sich letztlich meist als Menschen herausstellen, die nur peripher verstehen, was die Wissenschaft zu leisten imstande ist und was die Begriffe "Skeptizismus" und "Rationalität" bedeuten.


Nein, ich wettere nicht gegen die Wissenschaft. Ich wettere gegen Spötter, die sich die Wissenschaft als Erklärungsmodell um die Schultern heften, mit den Begriffen der Wissenschaft aber nicht umzugehen wissen. Ich habe ein Studium absolviert, bin Magister und arbeitet in der Forschung (aber nicht in der naturwissenschaftlichen).

Deine Fragen hätten sich übrigens allesamt beantwortet, hättest du nicht wieder nur einen winzigen Auszug meines Postings ins Visier genommen, sondern einen größeren Abschnitt gelesen (und verstanden). Tu das bitte noch mal.

Die Wissenschaft zu definieren lohnt sich hier nicht. Meine deckt sich mit der allgemeinen Definition. Viel spannender ist die Frage nach den Rechten und Pflichten der Wissenschaft, das wolltest du wahrscheinlich auch von mir wissen. Klare Antwort: Von Wissenschaft kann nur dann die Rede sein, wenn sie Fragestellungen ernst nimmt. Ernst nimmt sie Fragen dann nicht, wenn sie Dinge ausschließt. Du scheinst du denken, Wissenschaft hätte die Aufgabe, paranormales auszuschließen. Hier muss ich dich korrigieren: Wissenschaft hat die Aufgabe, unbekanntes zu verstehen und zu erklären. Für selbsternannte Skeptiker (möchtest du nun wieder einen spöttischen Kommentar anschließen, darauf abzielend, dass ich dieses unumgängliche Wort mehrmals verwendet habe. Wo du doch gleichzeitig das austauschbare Wort Stammtisch inflationär verwendest?) werden Begriffe wie Atheismus, Skepsis, Rationalität, Naturalismus synonym verwendet, obwohl sie nichts damit zu tun haben. Zu diesen Menschen scheinst mir auch du zu gehören.

Zum Schluss eine Rückfrage: Was habe ich gewaltig missverstanden?

"Selbsternannte Skeptiker" ist ein Diffamierungsversuch der blöderen Sorte. Ja wie sonst Skeptiker, wenn nicht von eigenen Gnaden?!

bekao schrieb:ch habe ein Studium absolviert, bin Magister und arbeitet in der Forschung

Was ja nun wahrlich nichts heißen muß. Jeder, der Wissenschaftlichkeit verstanden und verinnerlicht hat - und der studiert hat, der wird Kommilitonen kennen, denen der Sinn für wissenschaftliches Arbeiten abgeht. Diesem wäre dann auch klar, daß ein "ich habe studiert" keine Garantie für ein gediegenes Wissenschaftsverständnis beinhaltet. Muß ich erklären, was das jetzt bedeutet? Bezogen auf Dich...

Ein Bonmot für den Schluß:

Für selbsternannte Skeptiker [...] werden Begriffe wie Atheismus, Skepsis, Rationalität, Naturalismus synonym verwendet

Kann ich als bekennender Christ irgendwie überhaupt nicht unterschreiben. Atheismus ist für mich zuweilen geradezu ein Schimpfwort. Gott, was lob ich mir hingegen die Agnostiker! Immer hübsch nach dem wissenschaftlichen Prinzip "was ich nicht weiß, darüber mach ich keine Aussagen".

@bekao

bekao schrieb:Die Angriffe auf paranormales kommen ja von selbsternannten Skeptikern, die sich letztlich meist als Menschen herausstellen, die nur peripher verstehen, was die Wissenschaft zu leisten imstande ist und was die Begriffe "Skeptizismus" und "Rationalität" bedeuten.

Was unterscheidet eigentlich einen "selbsternannten Skeptiker" von einem "echten/wahrhaftigen Skeptiker"? Habe diesen Begriff hier nämlich schon öfters gelesen, aber never ever eine vernünftige Definition gelesen.

Kannst Du Dir eigentlich auch vorstellen, dass es nun mal auch Menschen gibt, die nicht jede selbsternannte "Wahrheit" auch als diese rundweg einfach akzeptieren, nur weil´s irgendwo geschrieben steht, gesagt oder behauptet wird, sondern in der Lage sind, kritisch zu hinterfragen und nicht jedes Bliblablubb, das irgend ein Nobody in den Weiten des Inetz von sich gibt, selbstverständlich auch für bare Münze nehmen?

Ich habe überdies den Eindruck, dass Du selber nicht im Klaren darüber bist, was
"Skeptizismus" und "Rationalität" bedeuten, wenn ich mir Deine Posts so durchlese ;)

@bekao

bekao schrieb:Zum Schluss eine Rückfrage: Was habe ich gewaltig missverstanden?

Ich will mal versuchen das aufzudröseln.
Deine Äusserung:

bekao schrieb:Aber die sogenannte Wissenschaft gibt sich damit zufrieden.

Hierauf bezog ich mich. Es war nicht klar ersichtlich das damit nicht die Wissenschaft gemeint war sondern

bekao schrieb:Nein, ich wettere nicht gegen die Wissenschaft. Ich wettere gegen Spötter, die sich die Wissenschaft als Erklärungsmodell um die Schultern heften, mit den Begriffen der Wissenschaft aber nicht umzugehen wissen.

Ausgehend davon, dass du tatsächlich wie geschrieben die Wissenschaft meintest kam ich zu der Auffassung dass du wohl einiges missverstanden hast.

bekao schrieb:Du scheinst du denken, Wissenschaft hätte die Aufgabe, paranormales auszuschließen.

Nö.
Ich tu mich relativ schwer mit Dingen die nicht qualifizierbar, quantifizierbar und erkennbar sind und zu allem Überfluss auch noch nicht bekannten Dingen wechselwirken und für deren Existenz nichts weiter spricht alsirgendwelche Erzählungen. Dabei ist es jetzt eigentlich gleichgültig ob es sich um Gott, morphische Felder, die Heinzelmännchen von Köln oder das Paranormale handelt.
Den Wissenschaftlern (ich bin jetzt kein Wissenschaftler) geht es wahrscheinlich ähnlich. Weil nicht genügend bis keine Erfahrungswerte vorliegen treffen sie über solche Dinge keine Aussagen.
Treffe ich auf Vertreter dieser Theorien versuche ich schon mal, nicht immer, in Erfahrung zu bringen wie sie denn an ihr Wissen oder ihren Glauben kamen.
Man ist ja nie zu alt um noch etwas dazu zu lernen.

Vielleicht sind es außerirdische Eulen?

........

Na ja... ich tue mich gerade schwer damit, die Sache irgendwie zu glauben... diese Bilder und Sichtung... ein User hat mich da auch zum Nachdenken gebracht, der schrieb, dass auch Madonna-Sichtungen hundert und tausendfach beschrieben worden sind... oder Engel, Geister und ähnliches... ich muss da wohl mal selber was erleben, um mehr bei "der Sache" zu sein.

Bis jetzt aber noch nichts gesehen... leider oder gut so... es würde mir ne Heidenangst einjagen.

bekao schrieb:Ich kann mich an eine Gallileo-Folge vor ein paar Jahren erinnern. Da hat ein Physiker mit ein paar Mythen aufgeräumt und den Zusehern die Welt erklärt. Die Erklärungsversuche waren dermaßen haarsträubend simplifizierend, dass selbst Kinder ihre Zweifel angemeldet hätten.

Ohhh... bitte nicht diese Schrottsendung Gallileo für irgendwas zu Rate ziehen, auch wenn da ein "Physiker" mit rummacht.

...und ich finde übrigens nicht, dass eine Überprüfung anhand wissenschaftlicher Methoden im Falle von übernatürlichen Sichtungen oder Behauptungen wirklich häufig geschehen. Eigentlich habe ich das nur mal erlebt, als damals einige Bücher von EvDäniken von einem Wissenschaftler-Team (die diesen Namen auch verdienen) überprüft worden sind... und zwar in mühseliger Kleinarbeit und mit einer Menge Aufwand... es wurde alles, aber auch wirklich alles, was widerlegt wurde, ganz genau erklärt.

Von den damals tätigen Wissenschaftler (es waren hauptsächlich Forscher im Bereich der Archeologie und Historiker etc.), die, glaube ich, eigentlich aus Eigeninitiative handelten, sprach der Leiter, dass das alles kein Sinn hätte, denn in der Zeit, die gebraucht wurde, um die Behauptungen EvDs zu widerlegen, hätte der Autor schon wieder ein neues Buch geschrieben.

Die meiste Zeit beschäftigen sich Hobby-Wissenschaftler oder populärwissenschaftliche Menschen mit solchen Überprüfungen und da gebe ich dir Recht, dass diese selber überhaupt nicht immer wissenschaftlich arbeiten... es gibt da aber auch eine Menge Ausnahmen, auch Philip Julian Klass damals ( Wikipedia: Philip J. Klass ) war kein wirklicher Forscher & Wissenschaftler, dennoch hatte er schon ein großes Fachwissen. Aber auch er war immer schnell dabei "Fake" zu brüllen. Dennoch fand ich seine Erklärungen schlüssig, wenn ich mich denn mal damit beschäftigt habe.

Zum Kelly-Hopkinsville Fall habe ich eine interessante Einschätzung von J. Allen Hynek (Wikipedia: Allen Hynek) gefunden, die ich dem geneigten Leser nicht vorenthalten möchte:

Obwohl ich offiziell mit dem Fall nichts zu tun hatte, unternahm ich einen Versuch, herauszufinden, ob in dem Gebiet ein Reisezirkus unterwegs gewesen sein mochte, von dem Affen entkommen sein könnten. Die Affen-Hypothese versagt jedoch, wenn man die Grundaussagen der Zeugen akzeptieren kann. Es ist unvorstellbar, dass bei anhaltendem Schusswaffen-Gebrauch über längere Zeit hinweg nicht wenigstens ein Kadaver gefunden worden wäre. Außerdem schweben Affen nicht von Bäumen herab; entweder springen oder fallen sie. Und zu alledem konnte ich keine Spur eines reisenden Zirkus finden.

J. Allen Hynek : UFO-Report, ein Forschungsbericht, Grenzwissenschaften 1978, S.141

wartet mal, wartet mal, wartet mal: heißt das, es gibt hier wirklich jemanden der an dergleichen Geschichten glaubt?

nur mal so bzgl dieses "Month-Man". Alles basierte auf einer Hauptsichtung. Als es Publik wurde, kam es glaub ich zu den typischen "ich hab da auch was gesehen"-Sichtungen. Dann ebbte das alles gewaltig ab. Dann kam 2002 ein Film mit Richard Gere (den ich eigentlich ziemlich gut finde) über den Month-Man - und schwupps, sollen sich die angeblichen Sichtungen wieder erhöht haben.

Für mich ist es rational einfach nicht nachvollziehbar, so etwas für bare Münze zu halten. Meiner Meinung nach schwingt da eher ein latenter "ich möchte aber das es wahr ist" Gedanke mit

@kritiker92

du gefällst mir:)

nomysterie schrieb am 11.03.2014:ich kenne den mothman-fall nicht, hab auch kein plan welche "wissenschaftler" daran gearbeitet haben.

was ich nur bedenklich finde ist, wenn einem etwas außergewöhnliches passiert, werden mit demjenigen nur tests gemacht, um zu beweisen, dass er sich getäuscht hat.

es wird also von vornherein versucht, diese person zu täuschen und ihm eine halluzination o.ä unterschieben zu können. die schlinge wird immer nur in eine richtung gezogen von daher sind die ergebnisse von anfang an klar..

naja, ich glaube das liegt einfach in der Natur der Wissenschaft.

So hat schon Enstein konstatiert, dass:

Keine noch so große Zahl von Experimenten kann beweisen, daß ich recht habe; ein einziges Experiment kann beweisen, daß ich unrecht habe.

WObei man da nicht die Analogie zu diesem Monster-Geschichten ziehen soll, aber den Hauptgedanken trifft es ganz gut