Würden wir heute besser auf UFOs vorbereitet sein, als vor 200 Jahren?

Der Artikel ist Mumpitz. Lauter Behauptungen, die sich der Verfasser auch einfach nur ausgedacht haben kann. Und es auch getan hat, wenn man den ganzen Schwachsinn von der zweiten Hälfte des 20.Jh. liest. Man schaue nur mal nach, wann Exobiologie udgl. aufkamen. Und der Umgang mit exobiologischem Interesse im Ostblock ist für den Artikelschreiber gleich gänzlich inexistent. Was für Scheuklappen, der Tranbold!

Und dann wieder der unsinnige Vergleich mit der hohen Anpassungsfähigkeit des Lebens. Man setze mal ein neugeborenes Menschenkind an einem Schwarzen Raucher aus, da wollnwa doch mal sehen, ob das was aussagt! Leben, wenn es erst einmal entstanden ist, hat enorme Möglichkeiten, sich an die unterschiedlichsten Bedingungen anzupassen, keine Frage. Aber das ist was völlig anderes als die Bedingungen von Lebensentstehung überhaupt. Daß dies ein sehr fragiles Unterfangen ist und eben nicht wie's Brötchenbacken klappt, sieht man daran, wie lange Leben gebraucht hat, überhaupt erst mal aufzukommen auf unserem Planeten. Und noch schlimmer: es brauchte dann erst mal rund 2 Milliarden Jahre, ca. zehnmal so lang wie die angenommene Lebensentstehung, bis der Schritt vom Einzeller zum Vielzeller erfolgte. In vielleicht schon einer Milliarde Jahren werden die Bedingungen auf der Erde wieder so sein, daß nur Einzeller überleben dürften. Vielzelligkeit scheint die große Ausnahme des Lebens zu sein. All die diversen Bedingungen, an die sich Vielzeller anpassen können, so zahlreich sie auch sein mögen, scheinen doch auf einer geringen Anzahl von grundsätzlich notwendigen Bedingungen zu fußen, von denen wir aber noch nicht sehr viel Ahnung haben.

Schon vor einem halben Jahrhundert hat Jacques Monod erkannt, daß gar nicht mehr der Verlust der Einzigartigkeit unserer Existenz die große Kränkung des Menschen der Moderne ist, sondern genau andersherum, der Verlust der zwingenden Notwendigkeit unserer Existenz - indem Leben im Universum womöglich gar nicht allenthalben sprießt, sondern wir vielleicht die einzigen sind, ein nicht vorhergesehener Zufall. (Auch wieder übrigens ein Beispiel für den Quatsch von der exobiologieunfreundlichen zweiten Hälfte des 20.Jh.; Monod setzte sich mit einem exolebenfreundlichen Milieu an Wissenschaftlern und Philosophen auseinander.)

Wer hier den Kulturschock propagiert und den Vergleich mit Ausländerfeindlichkeit integer findet, der darf gerne mal sich selbst beantworten, ob er selbst der Kulturgeschockte bei ET und der Strickeknüpfer beim Neger in der Ubahn sei. Oder ob seine Kulturschock-Überzeugung auf einem Menschenbild fußt, in das er selbst gar nicht paßt.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Kulturschock propagiert und den Vergleich mit Ausländerfeindlichkeit integer findet, der darf gerne mal sich selbst beantworten, ob er selbst der Kulturgeschockte bei ET und der Strickeknüpfer beim Neger in der Ubahn sei. Oder ob seine Kulturschock-Überzeugung auf einem Menschenbild fußt, in das er selbst gar nicht paßt

Auf so einen BS kohnt es sich nicht ,einzugehen.

perttivalkonen schrieb:sieht man daran, wie lange Leben gebraucht hat, überhaupt erst mal aufzukommen auf unserem Planete

Allein dieser Ausspruch zeigt mal ,dass Du nicht mehr als ein Ideologe bist . Schon nach 500 Millionen Jahren gab es Leben ,was wesentlich länger gebraucht hat ,ist die Entstehung komplexen vielzelligen Lebens . Daraus irgendwelche Schlüsse ableiten zu wollen ,sehr fragwürdig ,da wir eben nicht wissen ,ob es eben hier auf der Erde nur besonders lange brauchte mit dieser Entwicklung.

Das nur am Rande . Aber lies lieber weiter Monod ,da steht das ,was du hören möchtest.
Wir sind die einzigem im Universum . Das steht fest. Und du bist der Grösste :-).

perttivalkonen schrieb:vielleicht schon einer Milliarde Jahren werden di

Und was sagt das aus . Wie ein Kaninchen auf die Schlange auf gelbe Zwergsonnen fixiert?Orange Zwergsonnen sind häufiger und leben mindestens die doppelte Zeitspanne.

Sollen sogar noch lebensfreundlicher sein. Kann man nachlesen. Wenn man nicht bei Monod stehen bleibt , aber der ist ja erst seit knapp vierzig Jahren tot und da hat sich ja so gut wie nichts getan in der Wissenschaft seither :-)

Wieso das Bullshit ist, hast Du irgendwie nicht gut erklärt. Und daß Du 500 Millionen Jahre Zeit für einen Prozeß von Minuten bis allenfalls Tagen für kurz hältst, find ich ein wenig, hm, abseitig.

Ach ja, dies noch: Monod hält das Einzigsein des Lebens im Universum für eine große Unbill. Er ist Existentialist, daher kommt für ihn nicht in Frage, sich Unangenehmes weg- und schönzusaufen. Naja, mit "dergrößtesein" hat das jedenfalls bei ihm nicht die Bohne zu tun. Und bei mir natürlich auch nicht.

Und warum ich den Monod zitiert habe, scheint Dir auch nicht klar zu sein, sonst hättst Du den nun mal wirklichen BS von 'was sich so getan hat in der Wissenschaft' nicht angemerkt.

Was es dem irdischen Leben nutzen soll, wenn andere Sonnen lebensfreundlicher sind, will mir dann auch nicht so recht einleuchten.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Und daß Du 500 Millionen Jahre Zeit für einen Prozeß von Minuten bis allenfalls Tagen für kurz hältst, find ich ein wenig, hm, abseitig.

Wobei die 500 Mio. Jahre ja nur der Zeitraum ist, von dem wir nachweislich von Leben auf der Erde wissen, es könnte auch schon deutlich früher welches gegeben haben, ggf. ist es auch mehrfach entstanden und wieder vergangen.

mfg
kuno

Nö! Wer es schafft so weit zu reisen sollte technisch zu überlegen sein, die Menschheit könnte recht fix assimiliert werden, ähnlich wie es damals die Europäer mit den Amerikanischen Ureinwohner getan haben!

@kuno7
Bin ja auch von nur 200 Millionen Jahren ausgegangen. Aber während die Evolution des Lebens sich richtig Zeit lassen kann, um hochkomplexe Strukturen in zahllosen Einzelschritten aufzubauen, läuft der Prozeß der Biogenese, wie auch immer er aussieht, quasi in einem Abwasch ab und kann nicht über diverse Einzeletappen erfolgen, welche ihren Zwischenstand an nächste Generationen weitergeben könnten. Für sowas sind selbst tausend Jahre Zeit bis zum ersten Erfolg eine so lange Zeit, daß man sagen muß, Biogenese ist nicht die Regel, sondern die nicht zu erwartende Ausnahme.
Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Für sowas sind selbst tausend Jahre Zeit bis zum ersten Erfolg eine so lange Zeit, daß man sagen muß, Biogenese ist nicht die Regel, sondern die nicht zu erwartende Ausnahme.

Ich kann deine Argumentation grundsätzlich nachvollziehen, dass bei der Biogenese die Vorteile der evolutionären Entwicklung fehlen, aber letztlich weiß man doch noch zu wenig, wie die Biogenese wirklich stattgefunden hat und wie speziell die Bedingungen für sie sein müssen, um einschätzen zu können, ob Lebensentstehung bei vorhandenen günstigen Bedingungen eher die Regel oder die Ausnahme sind. Zumindest nach meinem aktuellen Kenntnisstand.

mfg
kuno

@kuno7

Na so dumm steht die Biogenese-Forschung dann doch nicht da. Es "konnte experimentell gezeigt werden, dass aus den einfachen Molekülen Cyanamid, Cyanoacetylen, Glycolaldehyd, Glyceraldehyd und Phosphat, welche mögliche Bestandteile der Ursuppe waren, in wenigen Reaktionsschritten Ribonukleotide gebildet werden können" -> Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese

Das Dumme ist nur, daß die (Proto-)RNA nicht nur entstehen müssen, sondern ihr Aufbau muß was sinnvoll Auslesbares ergeben. Letztlich muß aus so einer RNA eine vollständige Zelle aufgebaut werden können, RNA-Auslese"gerät" inclusive. Eincodieren aber ist nicht. Und da liegt der Hase im Pfeffer: "Gott" mußte 1000 Jahre oder 200...500 Millionen Jahre lang "würfeln". Und damit bleibts bei meinem "is ne Super-Ausnahme".

Pertti

@perttivalkonen

Letztlich muß aus so einer RNA eine vollständige Zelle aufgebaut werden können, RNA-Auslese"gerät" inclusive. Eincodieren aber ist nicht. Und da liegt der Hase im Pfeffer: "Gott" mußte 1000 Jahre oder 200...500 Millionen Jahre lang "würfeln". Und damit bleibts bei meinem "is ne Super-Ausnahme".

Wenn aber eine RNA erst mal entstanden ist und diese dann auch zur Selbstreplikation fähig ist, sollte aber auch ein evolutionärer Prozess entstehen, welcher das Würfeln um längen effektiver gestalten würde oder habe ich da was übersehen?

perttivalkonen schrieb:Das Dumme ist nur, daß die (Proto-)RNA nicht nur entstehen müssen, sondern ihr Aufbau muß was sinnvoll Auslesbares ergeben.

Verstehe ich nicht wirklich. Wichtig dabei sollte doch nur sein, dass die RNA sich selbst replizieren kann und die äußeren Bedingungen halbwegs wohlwollend sind, den Rest darf man dann erstmal in die Obhut der Evolution legen.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:oder habe ich da was übersehen?

Ja, hast Du. Was für ein evolutiver Prozeß soll denn da greifen, wenn in der RNA nur "wrdlbrmpft" steht? Ein Erbgut, das bei Auslesen einen funktionstüchtigen, aber verbesserungsfähigen Organismus hervorbringt, das bringt immerhin schon mal einen lebensfähigen Organismus hervor. Der kann mit seinem Erbgut dann wieder einen hervorbringen, und so gibts genügend Zeit für "Experimente" mit leicht verändertem Erbgut, was ab und zu mal zu ner Verbesserung führt. Aber ein Erbgut, das Wrdlbrmpft bastelt, das gibt sich an keine folgende Generation weiter, sondern das bastelt Wrdlbrmpft bis zu seinem biologischen Ende. Und dann muß die Ursuppe von vorne anfangen und ne neue RNA hervorbringen. Mal sehen, was daraus gebastelt werden kann. - Sollte die vorherige RNA schon mal nen Teilerfolg erzielt haben, ne halbe Zellmembran vielleicht, wie sollte die neu gebastelte RNA davon profitieren können?

kuno7 schrieb:Wichtig dabei sollte doch nur sein, dass die RNA sich selbst replizieren kann und die äußeren Bedingungen halbwegs wohlwollend sind, den Rest darf man dann erstmal in die Obhut der Evolution legen.

Ne RNA muß nicht nur sich selbst replizieren, sondern auch für die Replik eine funktionsfähige Zellenreplik replizieren, weil sonst die neue RNA nicht lange "am Leben" bleibt.

Pertti

perttivalkonen schrieb:ist und eben nicht wie's Brötchenbacken klappt, sieht man daran, wie lange Leben gebraucht hat, überhaupt erst mal aufzukommen auf unserem Planet

Bei einer Zeitspanne von etwa 4,2 Millionen Jahren ist festzuhalten ,das damit das Leben bereits auf der frühen Erde entstanden ist. Wenn wir jetzt noch die Zeit abziehen ,die die Verfestigung der Kruste brauchte und nach dem heftigen Asteroidenbombardement und noch berücksichtigen ,dass wir selbstverständlich den wahren Beginn der ersten Protolebensformen weiter vorverlegen müssen ,kommen wir auf eine erstaunlich kurze Zeit ,in der bereits Leben entstanden ist .

"Geich wie: Die Zeit der chemischen Evolution ist in den letzten Jahren von 1 Mrd. Jahre auf 400 Millionen gesunken und sind die Funde aus Grönland eindeutig, so dürfte das Leben fast sofort nach Abkühlung der Erde entstanden sein."
http://www.bernd-leitenberger.de/leben1.shtml

Verglichen mit deiner Lebenspanne ist das lang ,verglichen mit der Lebenspanne eines Gesteinsplaneten ist das kurz.

Wir halten also fest: es sieht so aus,das Leben fast direkt entstand ,nachdem der Planet stabile Bedingungen aufwies. Fast direkt ,heisst natürlich nicht ,in der ersten halben Stunde :)

Insofern greift das Argument mit der Einzigartigkeit der Lebensentstehung nicht . Wir können darüber schlichtweg gar keine Aussage treffen ,wenn wir wissenschaftlich bleiben wollen . Das "sofortige" Entstehen von Leben kann ein Fingerzeig sein ,dass Leben relativ schnell entsteht ,wenn die Bedingungen dafür gegeben sind. Es könnte aber auch ein Zufall gewesen sein. Das gleiche gilt für die Entstehung von komplexen Lebensformen. Das diese sich auf der Erde so spät bildeten ,kann ein Fingerzeig sein ,das komplexes Leben viel länger zur Entwicklung braucht ,eine Annahme der gefühlsmässig zustimmt. Es kann aber auch sein ,das die Bedingungen auf der Erde durch beispielsweise Klimaeinflüsse sehr ungünstig waren (Stichwort Snowball Earth).

perttivalkonen schrieb:Vielzelligkeit scheint die große Ausnahme des Lebens zu sein.

Insofern ist das zwar ein Glaubenssatz , bewiesen ist in der Richtung allerdings nichts .

perttivalkonen schrieb:In vielleicht schon einer Milliarde Jahren werden die Bedingungen auf der Erde wieder so sein, daß nur Einzeller überleben dürften. V

Die Sache ist relativ einfach , du willst irgendwie nachweisen ,das vielzelliges Leben dann auch schnell wieder untergeht. Das mag für dieses Sonnensystem gelten ,schon bei Sonnen der Spektralklasse K , die die doppelte bis dreifache Lebenspanne haben wie unsere Sonne und weniger UV Strahlung , besteht die Möglichkeit das Vielzelliges Leben viel länger überdauert.
Da du ja versuchst ,von der Erde die Häufigkeit von komplexen Leben auf das Universum zu extrapolieren ,nur mal als Argument ,das das auch anders sein kann

perttivalkonen schrieb:Was es dem irdischen Leben nutzen soll, wenn andere Sonnen lebensfreundlicher sind, will mir dann auch nicht so recht ein

Hier ging es ja nicht um irdisches Leben ,da du selber versuchst ,über die Bedingungen auf der Erde zwingende Rückschlüsse über die Häufigkeit und die Entstehung von Leben zu ziehen.

perttivalkonen schrieb:Und dann wieder der unsinnige Vergleich mit der hohen Anpassungsfähigkeit des Leben

So unsinnig finde ich das daher gar nicht. Immerhin zeigt dies zumindest ,unter welchen extremen Bedingungen Leben überdauern kann ,wenn es denn einmal entstanden ist. Dies schliesst dann auch nicht aus ,dass es unter extremen Bedingungen entsteht.

Ansonsten geht e hier um einen Kulturschock ,den ein Kontakt mit ET verursachen kann. Schetsche schildert anschaulich seine Argumente und dazu kommt von Dir ausser

perttivalkonen schrieb:Was für Scheuklappen, der Tranbold!

Ausser Polemik so gut wie nichts. Für alle ,die das Thema wirklich interessiert ,lest den Artikel mal ,hat zumindest interessante Anregungen.

perttivalkonen schrieb:Kulturschock propagiert und den Vergleich mit Ausländerfeindlichkeit integer findet, der darf gerne mal sich selbst beantworten, ob er selbst der Kulturgeschockte bei ET und der Strickeknüpfer beim Neger in der Ubahn sei. Oder ob seine Kulturschock-Überzeugung auf einem Menschenbild fußt, in das er selbst gar nicht paßt.

Warum hier gleich wieder die Rassismus Keule geschwungen wird ,erschliesst sich mir auch nicht . Menschliche Gruppen neigen nun mal dazu , das "Andere" abzugrenzen, das zeigt auch die Abstimmung in der Schweiz sehr schön. Auch wenn man solches Verhalten mit Erziehung und Intelligenz eindämmen kann ,klappt das doch in der Gesamtheit des Planeten Erde nicht optimal. Und ET würde zumindest als ganz anders gesehen ,zumal wenn technisch überlegen.

Ich habe somit nichts stichhaltiges gegen das ,was Schetsche schreibt ,gehört.

Just saying.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Verglichen mit deiner Lebenspanne ist das lang ,verglichen mit der Lebenspanne eines Gesteinsplaneten ist das kurz.

Mit dieser Aussage bleibst Du doch hinter dem zurück, was ich bereits geschrieben habe. Biogenese ist kein Gebirgsbildungsprozeß von wenigstens mehreren Millionen Jahren. Dem gegenüber stellt schon die Spanne unseres Lebens einen extrem langen Zeitraum dar. Na und wenn Bernd Leitenberger dann von 400 Millionen Jahren spricht...

Luminarah schrieb:Wir halten also fest: es sieht so aus,das Leben fast direkt entstand ,nachdem der Planet stabile Bedingungen aufwies.

Wir halten also fest: Wenn die chemischen Prozesse der Lebensentstehung Stunden, Tage, Wochen brauchen, dann sind 400 Millionen Jahre ein wenigstens 10^9 mal so langer Zeitraum. Und die Zahl der "Labore", die es auf der frühen Erde gab, "um Leben hervorzubringen", stellt vielleicht noch einmal solch eine Größenordnung dar. Die Wahrscheinlichkeit ist so ungefähr die, als würden alle Menschen der Erde (7x10^9) den Lottojackpot (1,4x10^8) knacken. Das nenne ich eher "Ausnahme" als "gewiß zu erwarten".

Luminarah schrieb:Wir können darüber schlichtweg gar keine Aussage treffen ,wenn wir wissenschaftlich bleiben wollen .

Nope. Wir können über das reden, was wir bereits an Erkenntnissen gesammelt haben. Deswegen schon mein Verweis auf Kulturkontakte für die Frage, ob wir hier einen Kulturschock hätten. Und selbstverständlich geht es auch, unsere eigene Lebensentstehung, soweit wir von ihr wissen, zu analysieren. Wenn hingegen Du darüber spekulierst, daß das Leben auf der Erde vielleicht ein Spätzünder war und es sonst überall schneller ginge, dann bist Du es, die hier unwissenschaftlich ist. Ich hingegen sprach nur davon, daß es unser modernes Ego kratzen könnte, wenn wir die Möglichkeit auf uns einwirken lassen, daß das Leben nicht Regel, sondern Ausnahme ist. Nur dafür sprach ich überhaupt von der Lebensentstehung, nicht um Tatsachen zu präsentieren und damit mehr zu behaupten, als die Fakten hergeben.

Vielmehr bist Du ein super Beispiel für das, wovon ich gesprochen habe. Sag in einer Runde, daß Leben womöglich die große Ausnahme sein könnte - schon fühlen sich welche auf den Schlips getreten und versuchen alles dranzusetzen, daß ihre Existenz weiterhin zwingend ist, quasi "von den Naturgesetzen von Anfang an vorgesehen". Dies nicht zu haben ist die größte Kränkung des Menschen der Moderne, der heutige Verlust der Schöpfungskrone und des Weltmittelpunkts.

Den Rest klemm ich mir mal. Auch da bleibst Du hinter dem von mir Gesagten zurück, bringst Floskeln statt Argumenten usw. Da das eh nicht topic ist, schenk ichs lieber gleich.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Floskeln statt Argumenten us

Das gebe ich mal gerne genauso zurück ,denn ausser breiiges Geschwurbel und persönliche Diffamierungen kommt nicht viel

perttivalkonen schrieb:Sag in einer Runde, daß Leben womöglich die große Ausnahme sein könnte - schon fühlen sich welche auf den Schlips getreten und versuchen alles dranzusetzen, daß ihre Existenz weiterhin zwingend ist, quasi "von den Naturgesetzen von Anfang an vorgesehen". Dies nicht zu haben ist die größte Kränkung des Menschen der Moderne, der heutige Verlust der Schöpfungskrone und des Weltmittelpunkts.

Es tut mir auch für Dich sehr leid ,dass du in Partyrunden nicht so im Mittelpunkt der intellektuellen Aufmerksamkeit stehst ,wie Du Dir das offensichtlich für dich wünscht. Das scheint aber weniger ein Problem der Astrobiologie als der Psychologie zu sein :)

Im diesem Sinne Alles Gute und ich schenje mit die Diskussion mit Dir auch .

Is jetzt nicht zum Thema, aber mir als Mitleser doch aufgefallen:
@Luminarah
@perttivalkonen

Luminarah schrieb:denn ausser breiiges Geschwurbel und persönliche Diffamierungen kommt nicht viel

Im selben Beitrag:

Luminarah schrieb:Es tut mir auch für Dich sehr leid ,dass du in Partyrunden nicht so im Mittelpunkt der intellektuellen Aufmerksamkeit stehst ,wie Du Dir das offensichtlich für dich wünscht. Das scheint aber weniger ein Problem der Astrobiologie als der Psychologie zu sein

Hm...

Edit: Perttis Ausführungen erscheinen mir entschieden gehaltvoller und logischer, als die Beiträge von @Luminarah

Die neuartige "Technologie" eines Raumschiffes wäre heute genauso unspektakulär wie damals als die Urmenschen kurz vor den Pyramiden sich keine Platte über einen modernen Antrieb machten als die Aliens landeten.

Es interessiert einfach keinen wenn man weiß dass dieses Ding von einer Inteligenz gesteuert wird. Zumindest bei dem "erstkontakt", oder besser gesagt, Kulturschockkontakt.

Und dieser Kulturschock wäre heute nicht weniger ausgeprägter als damls bei den Urmenschen oder heutigen verborgenen Urwaldmenschen. Es wäre ehr heute noch viel ausgeprägter, denn unsere vorhandene Fantasie über Außerirdische, die wir damals nicht hatten, lässt mehr Ungewissheit und Unsicherheit zu als wenn jemand nie daran gedacht hat, jemand könnte vom Himmel kommen und genauso oder intelligenter sein, und dazu noch anders.

@Primpfmümpf
Urmenschen kurz vor den Pyramiden? Ich fürchte, mein Vertrauen in Deine Kompetenzen, Pyramidenerbauer zu identifizieren oder Erstkontaktprobleme zu bewerten, hat gerade eben ein klein wenig gelitten.
@Nobby_Nobbs
Danke. Klar, hab mich nicht grad mit Netikette bekleckert, aber ich hab das auch nicht der andern Seite vorgeworfen.
Pertti

@perttivalkonen

Wo habe ich denn "Pyramidenbauer" identifiziert? Ich sprach von den Urmenschen davor. So wie meine Uroma meine Ome vor meiner Oma ist. Du armer

Ach weißte, @Primpfmümpf,

wenn ausdrücklich "kurz vor den Pyramiden", wie Du schriebst, "die Aliens landeten", dann scheint da für Dich ein Zusammenhang zu bestehen. Und da die Menschen zu jener Zeit noch "Urmenschen" waren, gibts nicht so viele Leutz, die die Pyramiden bald darauf nach Deinem Dafürhalten gebaut haben können.

Pertti

P.S.: Uroma ist Omis Mami, nicht ihre Omi. Die heißt Urur. Wikipedia: Urgroßeltern - Kompetenz, Kompetenz...

Ja ein Zusammenhang gibs dann ja wohl wenn die Außerirdischen beim Pyramidenbau anwesend waren.

@perttivalkonen
Und ich schrieb auch nicht das Uroma Mamis Omi ist.
Sondern die Uroma die Oma vor MEINER Oma ist