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Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

132 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, Raumfahrt, Konflikt, Rohstoffe, Scifi

Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

19.03.2019 um 14:34
Rao schrieb:Wieviel Energie bräuchte man, um aus Wasserstoff sagen wir, eine Tonne Gold, oder eine Tonne Kohlenstoff, zu produzieren?
Also dieser Umwandlung wäre es energetisch sogar eher ein Energiegewinn (bei Gold weniger als bei Kohlenstoff).


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19.03.2019 um 14:36
Rao schrieb:Sie betreiben Kriege, und Krieg ist nichts anderes als ein Menschen/Wespenopfer, weil die Verluste einkalkuliert sind. Insekten kalkulieren nicht bewußt, bei denen läuft das über Instinkt. Beim Menschen ist Krieg, bzw. dessen Ursachen, aber auch nicht immer ein bewußter Vorgang, haut dich der andere, dann haust du reflexhaft zurück. Wie bei Wespen und Ameisen, wenn sich ein Nachbarvolk auf der eigenen Wiese breitzumachen versucht.
Du hattest von Menschenopfern nach dem Prinzip der Blumenkriege (ritualisierte begrenzte Konflikte) gesprochen. Direkte Eroberungskriege sind wieder etwas anderes.


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19.03.2019 um 14:36
Taln.Reich schrieb:Also dieser Umwandlung wäre es energetisch sogar eher ein Energiegewinn (bei Gold weniger als bei Kohlenstoff).
Dazu muß es erst mal funktionieren. Also sag an, wieviel Energie braucht man dazu, welche Werkstoffe könnten diese Energiemenge ertragen (Leitungen? Eindämmende Magnetfelder?), um den Umwandlungsprozeß - in großem Maßstab - überhaupt zum Laufen zu bringen?


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19.03.2019 um 14:37
Taln.Reich schrieb:Du hattest von Menschenopfern nach dem Prinzip der Blumenkriege (ritualisierte begrenzte Konflikte) gesprochen. Direkte Eroberungskriege sind wieder etwas anderes.
Warum sollen Wespen oder Ameisen, wenn einigermaßen intelligent, nicht so etwas entwickeln? Ständige kleine Grenzkonflikte, um den Status Quo mit den Nachbarn zu wahren, als Beweis der eigenen Kampfstärke.


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19.03.2019 um 14:41
Rao schrieb:Dazu muß es erst mal funktionieren. Also sag an, wieviel Energie braucht man dazu, welche Werkstoffe könnten diese Energiemenge ertragen (Leitungen? Eindämmende Magnetfelder?), um den Umwandlungsprozeß - in großem Maßstab - überhaupt zum Laufen zu bringen?
frag mal die Leute beim Wendelstein 7-x, die Fusionieren Wasserstoff zu Helium. Wikipedia: Wendelstein_7-X .
Die Fusion zu Kohlenstoff wäre dann einfach ein Schritt weiter, indem man Helium-Atome fusioniert ( siehe Wikipedia: Drei-Alpha-Prozess )


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Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

19.03.2019 um 14:43
Rao schrieb:Warum sollen Wespen oder Ameisen, wenn einigermaßen intelligent, nicht so etwas entwickeln? Ständige kleine Grenzkonflikte, um den Status Quo mit den Nachbarn zu wahren, als Beweis der eigenen Kampfstärke.
Wenn wir "Intelligente" Wespen/Ameisen diskutieren, meinst du damit individuell intelligent oder oder einen intelligenteren Schwarm?


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Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

19.03.2019 um 14:51
Rao schrieb:Hängt davon ab wie diese Gesellschaft konstruiert ist. Bei den Maya etwa galt es den Opfern der sogenannten "Blumenkriege" als "Ehre", zum Wohl der Allgemeinheit der Sonne geopfert zu werden. Religion also. Und natürlich gibt es immer eine soundsoprozentige Chance, zu den überlebenden Siegern zu gehören, denn alle werden nie abgemurkst. Der Sieger kassiert den Ruhm und kann beim nächstenmal wieder mitkämpfen oder irgendwann in Frieden in Rente gehen. Wie bei den Gladiatoren im alten Rom.
Wir wollen doch eine High Tech Gesellschaft die interstellares Reisen anstrebt nicht mit der Maya Kultur gleichsetzen oder vergleichen?
Rao schrieb:Warum macht man dann das bei uns nicht? Die Energiemenge dürfte nicht unbedingt das Problem sein, denn auch da gibt es Grenzen, wieviel maximal (kontrollierbar!) erzeugt werden kann, und diese Grenzen dürften bei Aliens und Menschen so ziemlich gleich sein. Irgendwann bricht - oder schmilzt - jede Technik.
Nun zwischen heute und dem was Aliesn mit deine notwendigen Techniken haben liegen diverse Terrwatt geschichte.

Vor allem muss auch nicht alle Energiemengen durch ein Bauteil, es geht eher um den Globalen Output. Und ja da ist die Menschheit noch lange nicht am Ende.

Allein auf die Erde strahlt ein vielfaches an Sonnenenergie ein.
Rao schrieb:. Für Elementarumwandlung in industriell verwertbaren Mengen, sicher (ohne Erzeugung von gefährlicher Strahlung) etc. bräuchte man eine Technologie, die ich als Magie bezeichne. Fantasy.
Transmutation ist keine Magie, Teilchenbschleuniger auch nicht. Die Größenordnung ist für Industrielle Nutzung natürlich eine Andere. Aber wenn wir mal das ganze Sonnensystem so unterstellen. Viel wichtiger als Transmutation ist aber die recht nahe Technik des Recyklings in dem mann alles in die Isotope zerlegt. Denn ein "Verbrauchen" im Sinne gibt es nicht.

Youtube: The Santa Claus Machine

hier eine Episode, die auch andere deiner Fragestellungen in anderen Episoden angeht.

Wikipedia: Santa_Claus_machine
Rao schrieb:Bei Außerirdischen, vor allem wenn sie völlig unmenschlich sind - die Wesen in ID4 sind gesellschaftsmäßig irdischen Bienen- und Wespenvölkern nachempfunden, mit einer Königin und vielen Arbeitsdrohnen - könnte man das überhaupt nicht sagen, nur spekulieren. Etwa wenn man als Vergleich das Revier- und Kooperationsverhalten von irdischen Ameisen, Wespen, anderen staatenbildenden Inekten hernimmt.
Und da wäre schon der Haken, zweifelhaft das sie auf diese Technische Blüte kämen. Wenn wir eine intestellare Ziv unterstellen müssen wir auch einen großen Grad an Kognitiven Fähigkeiten, und Wahrnehmung unterstellen,
Rao schrieb:Sie sind Science Fiction. Ob diese Sorte von SF realistisch ist oder doch nur reine Erfindung - wer weiß. Weiß denn einer von uns, was alles an Intelligenz im Kosmos existiert?
Ist sie nicht. Wer weiß ist nicht die Antwort. Hier geht es aber im Thread mehr um das Science als das Fiction. Vor allem so schlechte wie ID4 und co..
Rao schrieb:Beim Menschen ist Krieg, bzw. dessen Ursachen, aber auch nicht immer ein bewußter Vorgang, haut dich der andere, dann haust du reflexhaft zurück. Wie bei Wespen und Ameisen, wenn sich ein Nachbarvolk auf der eigenen Wiese breitzumachen versucht.
Doch Krieg ist genau das, Krieg hat sehr wenig mit Instinktiven Gewalttaten zu tun die du aus dem Tierreich heranziehst.


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DonkeyKong
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Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

19.03.2019 um 14:59
Toller thread 🐸👍
Werde mich "später" detaillierter zu den inhaltlichen Themen äußern wenn ich mit meiner Studie der relevanten quantenflüße fertig bin.
Nur eine Sache kurz da wir Menschen Rohstoffe abbauen und auch schon in die Zukunft denken um rohstoffabbau im Weltraum durchzuführen werden andere Zivilisationen dieses natürlich auch tun und sehr starke Ähnlichkeiten haben mit unserer Nachfrage.


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19.03.2019 um 14:59
Taln.Reich schrieb:Wenn wir "Intelligente" Wespen/Ameisen diskutieren, meinst du damit individuell intelligent oder oder einen intelligenteren Schwarm?
Beides. Bei Insekten kommt hinzu, daß sie in starkem Maß über Pheromone kommunizieren, wenn also die Königin irgendwelchen Soldaten befiehlt "Opfert euch für mich", würden sie es tun - vermutlich mit dümmlichem Grinsen im Gesicht, wenn sie sowas wie die Fähigkeit zu grinsen hätten, weil Pheromone an sehr "alten" Hirnzentren andocken - bei Insekten ist "alt" aber relativ, so alt und ziemlich unverändert wie die ganze Gattung ist - und dagegen könnte alle individuelle Intelligenz wahrscheinlich nichts ändern, weil die Ur-Instinkte die intelligente Willensbildung einfach überlagern würden.


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19.03.2019 um 15:03
Rao schrieb:Beides.
Würde eine Schwarm-basierte Intelligenz den überhaupt einen evolutionären Druck zu einer höheren Intelligenz des Individuums erfahren?
Rao schrieb:weil Pheromone an sehr "alten" Hirnzentren andocken - bei Insekten ist "alt" aber relativ, so alt und ziemlich unverändert wie die ganze Gattung ist - und dagegen könnte alle individuelle Intelligenz wahrscheinlich nichts ändern, weil die Ur-Instinkte die intelligente Willensbildung einfach überlagern würden.
Nicht unbedingt. Wir Menschen haben auch "alte" Hirnzentren die bestimmte Verhaltensweisen hervorrufen, die aber dennoch durch individuelle Willensbildung überlagert werden können.


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19.03.2019 um 15:05
Fedaykin schrieb:Und da wäre schon der Haken, zweifelhaft das sie auf diese Technische Blüte kämen. Wenn wir eine intestellare Ziv unterstellen müssen wir auch einen großen Grad an Kognitiven Fähigkeiten, und Wahrnehmung unterstellen,
Wer sagt, daß Insekten mit genug Hirnmasse die nicht entwickeln könnten? Muß gerade an "Starship Troopers" denken, wo das Denken der gesamten Insektenart in sogenannte "Brain Bugs", riesige "Hirnkäfer", ausgelagert war.


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Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

19.03.2019 um 15:08
Taln.Reich schrieb:Nicht unbedingt. Wir Menschen haben auch "alte" Hirnzentren die bestimmte Verhaltensweisen hervorrufen, die aber dennoch durch individuelle Willensbildung überlagert werden können.
Dazu muß man aber erst mal trainiert werden. Einen Instinkt zu erkennen - sagen wir, Angst vor Feuer, Faszination des Wassers - und dann dagegen anzukämpfen. Wieviele kleine Kinder ertrinken jedes Jahr, weil sie "instinktiv" auf offenes Wasser zugehen, von Wasser fasziniert sind.


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19.03.2019 um 15:10
Taln.Reich schrieb:Würde eine Schwarm-basierte Intelligenz den überhaupt einen evolutionären Druck zu einer höheren Intelligenz des Individuums erfahren?
Die evolutionäre Möglichkeit. Die dann einträte, wenn jedes Individuum genug Hirn für sich selbst mit herumträgt, um nicht mehr dauernd vom Schwarm "ferngesteuert" werden zu müssen.


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19.03.2019 um 15:11
Rao schrieb:Dazu muß man aber erst mal trainiert werden. Einen Instinkt zu erkennen - sagen wir, Angst vor Feuer, Faszination des Wassers - und dann dagegen anzukämpfen. Wieviele kleine Kinder ertrinken jedes Jahr, weil sie "instinktiv" auf offenes Wasser zugehen, von Wasser fasziniert sind.
du hattest ja Schwarmbasierten Intelligenzen mit einer höheren individuellen Intelligenz ins Spiel gebracht, und dies würde zwangsläufig auch mit einschließen, das diese Individuen dann lernen könnten, ihre Instinkte zu unterdrücken.


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19.03.2019 um 15:12
Rao schrieb:Die evolutionäre Möglichkeit. Die dann einträte, wenn jedes Individuum genug Hirn für sich selbst mit herumträgt, um nicht mehr dauernd vom Schwarm "ferngesteuert" werden zu müssen.
Womit du dich selbst ad absurdum führst, den eine derartige Fähigkeit würde zwangsläufig auch die Fähigkeit beinhalten, die Direktiven des Schwarms zu hinterfragen.


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19.03.2019 um 15:12
Fedaykin schrieb:Doch Krieg ist genau das, Krieg hat sehr wenig mit Instinktiven Gewalttaten zu tun die du aus dem Tierreich heranziehst.
Wo ist der Unterschied zwischen einem Krieg der Ameisenvölker, einem Krieg zweier Schimpansenvölker und einem menschlichen Krieg? (Von der Benutzung von mehr oder weniger viel Tötungswerkzeugen mal abgesehen.)


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Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

19.03.2019 um 15:13
Rao schrieb:Wo ist der Unterschied zwischen einem Krieg der Ameisenvölker, einem Krieg zweier Schimpansenvölker und einem menschlichen Krieg?
betreiben Ameisenvölker Diplomatie?


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19.03.2019 um 15:13
Taln.Reich schrieb:Womit du dich selbst ad absurdum führst, den eine derartige Fähigkeit würde zwangsläufig auch die Fähigkeit beinhalten, die Direktiven des Schwarms zu hinterfragen.
Die Fähigkeit vielleicht, aber auch einen Grund?
Wenn das Verhalten des Schwarms dem Wohl aller dient, warum sollten dann irgendwelche "Rebellen" entstehen?


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19.03.2019 um 15:15
Rao schrieb:Die Fähigkeit vielleicht, aber auch einen Grund?
Wenn das Verhalten des Schwarms dem Wohl aller dient, warum sollten dann irgendwelche "Rebellen" entstehen?
Es ist sehr selten, das eine Aktion dem Wohl aller dient, ohne das dabei welche das Nachsehen haben. Und schon hat man Rebellen.


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19.03.2019 um 15:15
Taln.Reich schrieb:betreiben Ameisenvölker Diplomatie?
Wenn sie es schaffen, mit einem nachbarlichen Ameisenvolk "Frieden" zu halten (und kooperative Ameisenvölker gibt es angeblich) dann ist wohl irgendeine "Diplomatie" im Spiel. Über Pheromone, die für einen gegenseitigen Nichtangriffspakt sorgen, vermute ich.


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