Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

In Reaktion auf eine Off-Topic-Diskussion im Thread Erich von Däniken wurde dieser Thread eröffnet, um hier die Diskussion weiter zu führen.

Danke!

Wie kann ich hier aus dem alten Thread zitieren? Kopieren geht bei mir aus irgendeinem Grund nicht.

Ich zitiere mal dein letztes und meine Antworten:

Oder sie kompensieren ihre galoppierende Vermehrung auf andere Art, etwa ritualisierte Kriege. Wie bei den Azteken und Maya, deren unaufhörliche Kriege, Bürgerkriege und Menschenopfer als unbewußte Versuche, eine chronisch boomende Bevölkerungsexplosion in den Griff zu bekommen, gedeutet werden.

Würden sie diese Kompensierungsmethode dann nicht beibehalten?

Menschen sind auch monatelang durch Stürme und Flauten gesegelt, um sich ab Ankunft mit Primitivlingen (Indianern, Negern, sonstige) um Gold, Land und andere Rohstoffe zu kloppen. Anscheinend also doch "handlich".

Dir ist schon der Unterschied klar zwischen "Über ein paar Monate lang über ein paar Tausend Kilometer hinwegreisen" und "über Jahrtausende läng über Dutzende von Lichtjahren hinwegreisen" klar?

Danke!

Taln.Reich schrieb:Dir ist schon der Unterschied klar zwischen "Über ein paar Monate lang über ein paar Tausend Kilometer hinwegreisen" und "über Jahrtausende läng über Dutzende von Lichtjahren hinwegreisen" klar?

Der Unterschied besteht nur in der verfügbaren Technik.
Für die Konquistadoren war es auch eine Reise ins Unbekannte, mit durchaus hohem Risiko schon während der Reise zu scheitern, durch einen Sturm oder irgendein anderes Ereignis.
Eine raumfahrende Rasse hat immerhin die Möglichkeit, ein in Frage kommendes Ziel schon vorher auf möglicherweise vorhandene Planeten (Suche nach Exoplaneten wie bei uns) abzuklopfen, und wenn Zeit keine große Rolle spielt und man sich schon mal ein paar hundert oder tausend Jahre Zeit lassen kann, bevor man sich entscheidet, wo der nächste Kurs hinführt, dann kann man auch Sonden in alle Richtungen vorausschicken, die Rückmeldungen bringen.

Taln.Reich schrieb:Würden sie diese Kompensierungsmethode dann nicht beibehalten?

Kompensation durch ritualisierte Kriege hat den Vorteil, daß es im Unterschied zu anderen Kriegen keine "alleszerstörenden" Kriege sein müssen, sie sind mehr sowas wie Fußballspiele zwischen zwei Ländern mit einem Haufen toter Spieler am Ende, und beide Seiten haben gewonnen, egal wie das Match ausging, weil beide Seiten jetzt ein paar Leute weniger ernähren müssen. Die Infrastruktur bleibt intakt und kann sich weiterentwickeln, auch die Wissenschaft. Bis man irgendwann eine Möglichkeit findet, die Bevölkerungsüberschüsse woanders zu verbraten - bei der Besiedlung eines neu entdeckten Erdteils zum Beispiel, oder sobald bemannte Raumfahrt zu anderen Welten rentabel wird.

Rao schrieb:Der Unterschied besteht nur in der verfügbaren Technik.

Eben nicht. Die Konquistadoren hatten keine Möglichkeit, mit Windkraft aus dem was sie bei sich hatten Gold herzustellen. Jemand der interstellar reist, hat aber auch die technologische Möglichkeit, per Transmutation Elemente mittels Energie ineinander umzuwandeln - und auch wenn diese Umwandlung unpraktischer ist als die Elemente selbst auszugraben ist es immer noch wesentlich praktischer als in ein anderes Sonnensystem zu reisen, um sie dort auszugraben.

Rao schrieb:Kompensation durch ritualisierte Kriege hat den Vorteil, daß es im Unterschied zu anderen Kriegen keine "alleszerstörenden" Kriege sein müssen, sie sind mehr sowas wie Fußballspiele zwischen zwei Ländern mit einem Haufen toter Spieler am Ende, und beide Seiten haben gewonnen, egal wie das Match ausging, weil beide Seiten jetzt ein paar Leute weniger ernähren müssen.

@perttivalkoven hat korrekt aufgezeigt:

Was auf ein Overkill-Szenario hinausläuft. Welche Gesellschaft, die das Populations-Surplus abmurkst bzw. sich abmurksen läßt, erzeugt kein Aufbegehren der Opfer über kurz oder lang...

Beitrag 9.200

Taln.Reich schrieb:Was auf ein Overkill-Szenario hinausläuft. Welche Gesellschaft, die das Populations-Surplus abmurkst bzw. sich abmurksen läßt, erzeugt kein Aufbegehren der Opfer über kurz oder lang...

Hängt davon ab wie diese Gesellschaft konstruiert ist. Bei den Maya etwa galt es den Opfern der sogenannten "Blumenkriege" als "Ehre", zum Wohl der Allgemeinheit der Sonne geopfert zu werden. Religion also. Und natürlich gibt es immer eine soundsoprozentige Chance, zu den überlebenden Siegern zu gehören, denn alle werden nie abgemurkst. Der Sieger kassiert den Ruhm und kann beim nächstenmal wieder mitkämpfen oder irgendwann in Frieden in Rente gehen. Wie bei den Gladiatoren im alten Rom.

Taln.Reich schrieb:Eben nicht. Die Konquistadoren hatten keine Möglichkeit, mit Windkraft aus dem was sie bei sich hatten Gold herzustellen. Jemand der interstellar reist, hat aber auch die technologische Möglichkeit, per Transmutation Elemente mittels Energie ineinander umzuwandeln - und auch wenn diese Umwandlung unpraktischer ist als die Elemente selbst auszugraben ist es immer noch wesentlich praktischer als in ein anderes Sonnensystem zu reisen, um sie dort auszugraben.

Warum macht man dann das bei uns nicht? Die Energiemenge dürfte nicht unbedingt das Problem sein, denn auch da gibt es Grenzen, wieviel maximal (kontrollierbar!) erzeugt werden kann, und diese Grenzen dürften bei Aliens und Menschen so ziemlich gleich sein. Irgendwann bricht - oder schmilzt - jede Technik.

Rao schrieb:Warum macht man dann das bei uns nicht? Die Energiemenge dürfte nicht unbedingt das Problem sein, denn auch da gibt es Grenzen, wieviel maximal (kontrollierbar!) erzeugt werden kann, und diese Grenzen dürften bei Aliens und Menschen so ziemlich gleich sein. Irgendwann bricht - oder schmilzt - jede Technik.

Ließt du eigentlich was ich schreibe? Ich schrieb extra auch wenn diese Umwandlung unpraktischer ist als die Elemente selbst auszugraben ist es immer noch wesentlich praktischer als in ein anderes Sonnensystem zu reisen, um sie dort auszugraben . Wir graben nirgendwo in einem anderen Sonnensystem Elemente aus, wir graben vor unserer eigenen Haustür aus.

Und von welchen Grenzen der Energiemenge sprichst du?

Rao schrieb:Hängt davon ab wie diese Gesellschaft konstruiert ist. Bei den Maya etwa galt es den Opfern der sogenannten "Blumenkriege" als "Ehre", zum Wohl der Allgemeinheit der Sonne geopfert zu werden. Religion also. Und natürlich gibt es immer eine soundsoprozentige Chance, zu den überlebenden Siegern zu gehören, denn alle werden nie abgemurkst. Der Sieger kassiert den Ruhm und kann beim nächstenmal wieder mitkämpfen oder irgendwann in Frieden in Rente gehen. Wie bei den Gladiatoren im alten Rom.

Und wie lange würde sich so eine Religion in einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft (wie es eine technologisch hochentwickelte sein müsste) halten können?

Taln.Reich schrieb:Und von welchen Grenzen der Energiemenge sprichst du?

Die Grenzen der Energieerzeugung, wo die Leitungen schmelzen. Für Elementarumwandlung in industriell verwertbaren Mengen, sicher (ohne Erzeugung von gefährlicher Strahlung) etc. bräuchte man eine Technologie, die ich als Magie bezeichne. Fantasy.

Taln.Reich schrieb:Und wie lange würde sich so eine Religion in einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft (wie es eine technologisch hochentwickelte sein müsste) halten können?

Meinst Du damit eine menschliche oder eine außerirdische Gesellschaft? Die Maya und Azteken hielten sich bestimmt nach ihren eigenen Maßstäben für modern, aufgeklärt, fortschrittlich - im Vergleich mit "Barbarenvölkern" im Urwald ringsherum. Und deren Kulturen hielten sich über Jahrhunderte, bis sie von den weißen Eroberern zerstört (Azteken) oder durch interne Familienzwists im Adel (Maya) zugrundegingen.

Bei Außerirdischen, vor allem wenn sie völlig unmenschlich sind - die Wesen in ID4 sind gesellschaftsmäßig irdischen Bienen- und Wespenvölkern nachempfunden, mit einer Königin und vielen Arbeitsdrohnen - könnte man das überhaupt nicht sagen, nur spekulieren. Etwa wenn man als Vergleich das Revier- und Kooperationsverhalten von irdischen Ameisen, Wespen, anderen staatenbildenden Inekten hernimmt.

Rao schrieb:Die Grenzen der Energieerzeugung, wo die Leitungen schmelzen

Hängt von der Dicke Leitungen ab. Bzw. auch vom Widerstand der Leitungen.

Rao schrieb:Für Elementarumwandlung in industriell verwertbaren Mengen, sicher (ohne Erzeugung von gefährlicher Strahlung) etc. bräuchte man eine Technologie, die ich als Magie bezeichne. Fantasy.

Und Aliens die mal soeben ihr ganzes Volk auf Eis legen, Jahrtausendelang durchs All tingeln, uns das Uran klauen und dabei für diese Reise mehr Energie verbraten als alles Uran der Welt ihnen liefern könnte sind realistisch?

Taln.Reich schrieb:Und Aliens die mal soeben ihr ganzes Volk auf Eis legen, Jahrtausendelang durchs All tingeln, uns das Uran klauen und dabei für diese Reise mehr Energie verbraten als alles Uran der Welt ihnen liefern könnte sind realistisch?

Sie sind Science Fiction. Ob diese Sorte von SF realistisch ist oder doch nur reine Erfindung - wer weiß. Weiß denn einer von uns, was alles an Intelligenz im Kosmos existiert?

Taln.Reich schrieb:Hängt von der Dicke Leitungen ab. Bzw. auch vom Widerstand der Leitungen.

Wieviel Energie bräuchte man, um aus Wasserstoff sagen wir, eine Tonne Gold, oder eine Tonne Kohlenstoff, zu produzieren? Könnte irgendeine Leitung diese Menge Energie verkraften?
Wohlgemerkt, ich spreche von industriell verwertbaren Mengen, nicht ein paar einsame Atome, die sich ein Forscher aus Jux zusammenbastelt.

Rao schrieb:Meinst Du damit eine menschliche oder eine außerirdische Gesellschaft? Die Maya und Azteken hielten sich bestimmt nach ihren eigenen Maßstäben für modern, aufgeklärt, fortschrittlich - im Vergleich mit "Barbarenvölkern" im Urwald ringsherum. Und deren Kulturen hielten sich über Jahrhunderte, bis sie von den weißen Eroberern zerstört (Azteken) oder durch interne Familienzwists im Adel (Maya) zugrundegingen.

Für eine Gesellschaft, die hochentwickelt genug ist, um ernsthaft über Raumfahrt nachzudenken. Die sich der wissenschaftlichen Prinzipien hinter der Entstehung des Universums und der Entwicklung des Lebens (urknalltheorie und Evolutionstheorie) bewusst ist, und somit den Götterglauben ihrer wissenschaftlich weniger hochentwickelten Vorfahren hinterfragt bzw. zu Metaphern umdeutet.

Rao schrieb:Bei Außerirdischen, vor allem wenn sie völlig unmenschlich sind - die Wesen in ID4 sind gesellschaftsmäßig irdischen Bienen- und Wespenvölkern nachempfunden, mit einer Königin und vielen Arbeitsdrohnen - könnte man das überhaupt nicht sagen, nur spekulieren. Etwa wenn man als Vergleich das Revier- und Kooperationsverhalten von irdischen Ameisen, Wespen, anderen staatenbildenden Inekten hernimmt.

wäre mir neu, das Bienen/Wepsenvölker Menschenopfer betreiben. Und wenn da die Ressourcen eng werden weil zuviele Bienen/Wepsen wird halt schlichtweg entweder die Drohnenproduktion gedrosselt oder Eroberungskrieg gegen andere Völker gestartet. Das entspricht aber nicht dem Quark den du hier schreibst.

Rao schrieb:Sie sind Science Fiction. Ob diese Sorte von SF realistisch ist oder doch nur reine Erfindung - wer weiß. Weiß denn einer von uns, was alles an Intelligenz im Kosmos existiert?

Wir können es auf Grundlage der bekannten Gesetzmäßigkeiten des Kosmos analysieren. Und da erscheinen mir deine Vorstellungen eher fragwürdig.

Taln.Reich schrieb:wäre mir neu, das Bienen/Wepsenvölker Menschenopfer betreiben. Und wenn da die Ressourcen eng werden weil zuviele Bienen/Wepsen wird halt schlichtweg entweder die Drohnenproduktion gedrosselt oder Eroberungskrieg gegen andere Völker gestartet. Das entspricht aber nicht dem Quark den du hier schreibst.

Sie betreiben Kriege, und Krieg ist nichts anderes als ein Menschen/Wespenopfer, weil die Verluste einkalkuliert sind. Insekten kalkulieren nicht bewußt, bei denen läuft das über Instinkt. Beim Menschen ist Krieg, bzw. dessen Ursachen, aber auch nicht immer ein bewußter Vorgang, haut dich der andere, dann haust du reflexhaft zurück. Wie bei Wespen und Ameisen, wenn sich ein Nachbarvolk auf der eigenen Wiese breitzumachen versucht.