Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

Tanne schrieb:Erneute Bestätigung.

Bestätigung wofür?

Tanne schrieb:Nein, hier wurden Quellen, Zitate und natürlich freie Meinungen geäußert, wie sehr du dich aber auf deinem Standpunkt versteifst, ohne selbst eine Referenz zu hinterlegen zeigt ... <- Na? was?

Es gibt einen Unterschied zwischen inhaltlich Aufklärung betreiben, weil ich mich in dem Bereich wirklich auskenne, oder einfach nur einen Standpunkt vertreten wollen, weil null Ahnung. Pertti hat über Hesekiels Vision entsprechend aufgeklärt, wie diese zu verstehen ist, weil er sich wirklich in dem Bereich auskennt. Die Kesselwagen, welche bei Hesekiel eine große Rolle spielen, wurden bisher nur von ihm erwähnt als wichtigen Punkt, den man nicht außer acht lassen sollte, um sich nicht von Kesselwagen auf irgendeine übermenschliche, außerirdische Konstruktion zu versteifen.

Hesekiel hatte nichts weiter, als eine Vorstellung zu einem modernisierten Kesselwagen, mit denen er auch vertraut war, welcher ihm womöglich seine Arbeit erleichtern könnte, weil es in jede Richtung fahren könnte:

perttivalkonen schrieb am 21.06.2023:Wie gesagt, mit "Realität" hat das nichts zu tun. Hesekiel war Priester, kein Ingenieur, der hielt es für möglich, daß zwei ineinander verschränkte starr befestigte Räder auch seitlich fahren könnten.

perttivalkonen schrieb am 21.06.2023:Der Kesselwagen aus 1.Könige7 immerhin, der ja ein bisserl detaillierter beschrieben ist, der scheint aber tatsächlich als Vorstellungs-Vorlage zu taugen. Denn nicht nur, daß Hesekiel mit diesem Kesselwagen vertraut ist, bei der Beschreibung werden sogar Vokabeln benutzt, die sonst nur noch in 1.Kön7 vorkommen wie das seltene 'ofan für Rad, aber auch die Felge. Auch die Wölbung oben drauf und die Machtwesen an den vier Seiten sind übereinstimmend. Insofern sind die Kesselwagen durchaus als Interpretament des hesekielschen Visionsvehikels "hineinlesbar" - weil die auffälligen, geradezu seltenen Gemeinsamkeiten ja wirklich drin stecken, auch in Hesekiels Vita.

Und im Kern geht es in seiner Vision auch einfach nur um die Beschreibung dessen, er fokussiert sich darauf zu betonen, wie gut sich jene Konstruktion bewegen würde. Wer da eine für seiner Zeit hochentwickelte, gar außerirdische Technologie hineininterpretieren will, bitte. Das ist dann wahrhaftig ein "sich auf den eigenen Standpunkt versteifen". Hingegen wichtige Elemente abseits der Vision aufzuzeigen, womit Hesekiel zutun hatte, wie die Kesselwagen, das ist Aufklärung und inhaltlich ein richtiges Auseinandersetzen mit dem Thema, um seine Vision auch entsprechend richtig zu verstehen.

Kephalopyr schrieb:Bestätigung wofür?

Bestätigung dafür, dass es lediglich eine persönliche Ansicht ist.
Keine belegbare $Referenz, was auch okay ist. Nur ist es dann halt kein "gefestigtes" Wissen.
Gibt es in dem Fall Hezekiel auch nicht. Es sind eben nur Überlieferungen, wo man eben auch nicht wissen kann, ob es originalgetreu überliefert wurde, oder, ob es mit neuer "Sprache" weitergegeben wurde.

Allein diese "Phrase" -> "sich erheben" -> bietet sehr viel Spielraum für Interpretationen.
Allerdings ist davon nicht wirklich etwas davon "sachlich" anzunehmen.

Kephalopyr schrieb:Es gibt einen Unterschied zwischen inhaltlich Aufklärung betreiben, weil ich mich in dem Bereich wirklich auskenne

Aha, du warst also folglich damals dabei? Oder ist es doch nur einfach deine Interpretation, die du hier präsentierst?
Eine "Interpretation", ist eine "Annahme" und kein "feststehendes Wissen"!

Kephalopyr schrieb:Die Kesselwagen, welche bei Hesekiel eine große Rolle spielen, wurden bisher nur von ihm erwähnt als wichtigen Punkt, den man nicht außer acht lassen sollte, um sich nicht von Kesselwagen auf irgendeine übermenschliche, außerirdische Konstruktion zu versteifen.

Diese Kesselwagen könnten auch einfach ein überfüllter Kessel gewesen sein, den es durch Druck nach oben geschleudert hat?

Kephalopyr schrieb:Die Kesselwagen, welche bei Hesekiel eine große Rolle spielen, wurden bisher nur von ihm erwähnt als wichtigen Punkt, den man nicht außer acht lassen sollte, um sich nicht von Kesselwagen auf irgendeine übermenschliche, außerirdische Konstruktion zu versteifen

Auch wieder so ein Punkt!
Weil man sich etwas nicht erklären kann, "müssen" es Ausserirdische" gewesen sein!?

Als wenn sich irgendeine Ausserirdische Kultur mit dieser Methanausstoßenden Spezies "Hommo Schrottigens" direkt auseinandersetzen würde.
Wäre ich ein Nicht-Irdischer, tja, ich würde die Menschheit links liegen lassen.

Kephalopyr schrieb:Und im Kern geht es in seiner Vision auch einfach nur um die Beschreibung dessen, er fokussiert sich darauf zu betonen, wie gut sich jene Konstruktion bewegen würde.

Und genau da, ist der Kausa-Knaxus, es ist eine Beschreibung, ohne zu wissen wie es korrekt beschrieben wird.
Wenn du noch nie ein U-Boot gesehen hättest, wie würdest du dieses "Ding" dann in der alten Sprache beschreiben?

Kephalopyr schrieb: Wer da eine für seiner Zeit hochentwickelte, gar außerirdische Technologie hineininterpretieren will, bitte. Das ist dann wahrhaftig ein "sich auf den eigenen Standpunkt versteifen".

Richtig. Allerdings bietet die Unvollständigkeit der Ereignisse von damals sehr viel Raum für Mißdeutungen.
Es ist unmöglich heutzutage mit Sicherheit zu sagen, dass es sich um ein ausserirdisches Raumschiff handelte, oder ob es doch nur ein Teekessel war, der in die Luft flog.

Man kann nur versuchen, sich da in die damalige Zeit hineinzuversetzen, aber das bleibt dann halt Theorie.

Kephalopyr schrieb:Hingegen wichtige Elemente abseits der Vision aufzuzeigen, womit Hesekiel zutun hatte, wie die Kesselwagen, das ist Aufklärung und inhaltlich ein richtiges Auseinandersetzen mit dem Thema, um seine Vision auch entsprechend richtig zu verstehen.

Eben, darum geht's.

Apropos, das Folgende wollte ich doch auch noch schreiben:

Das "sich erheben", hatte mich an den Film "Xerxes" erinnert.

Die Diener schleppten ihn auf einem großem Sitz, die ihn anhoben, was ihn in die Lüfte hebte.
Interpretation meinerseits.

Hätte wenn und aber, ich weiß! Genau darauf möchte ich die ganze Zeit hinweisen.
Auf die verschiedenen Auslegungen von vermeintlichen Sachverhalten.

Kann man aus heutiger Sicht, überhaupt adäquat referenzieren, wie es damals gemeint war?

Tanne schrieb:Wenn du noch nie ein U-Boot gesehen hättest, wie würdest du dieses "Ding" dann in der alten Sprache beschreiben?

So ähnliche Fragen, aber mit anderen Gerätschaften habe ich auch schon in dieser Diskussion gestellt. Aber NIE eine direkte Antwort auf die Frage erhalten. Nur Ausreden, dass es seinerzeit eben keine u.A. Luftkissenfahrzeuge gab.

Tanne schrieb:Kann man aus heutiger Sicht, überhaupt adäquat referenzieren, wie es damals gemeint war?

Das hapert schon alleine daran, dass damals sehr wahrscheilich noch nicht alle notwendign Begriffe in der Sprache vorhanden waren. Selbst ein simples Fahrrad wäre damals schwer gewesen zu beschreiben.

19 Und wenn die Wesen gingen, so gingen auch die Räder mit, und wenn die Wesen sich von der Erde emporhoben, so hoben die Räder sich auch empor.
20 Wohin der Geist sie trieb, dahin gingen sie, und die Räder hoben sich mit ihnen empor; denn es war der Geist der Wesen in den Rädern.
21 Wenn sie gingen, so gingen diese auch; wenn sie standen, so standen diese auch; und wenn sie sich emporhoben von der Erde, so hoben sich auch die Räder mit ihnen empor; denn es war der Geist der Wesen in den Rädern.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel1

Es ist interessant zu lesen, dass die Räder mitgingen und nicht als fahren im Sinne einer Fortbewegung beschrieben wurde. War das Fahren als Fortbewegung auf Rädern damals eventuell (NOCH) nicht vorhanden?

Eine Erklärung dazu fällt mir noch ein. Wenn diese Räder gar keine Räder waren sondern einfach nur runde Schilder, die diese erwähnten Wesen bei sich trugen, dann geben die unter 21.) beschriebenen Tätigkeiten einen Sinn, denn das was die in der Hand und/oder sonst am Körper befestigt hatten, muss gezwungendermaßen sich der Tätigkeit anschliessen.
21(1) Wenn sie gingen...
21(2) Wenn sie standen...
21(3) Wenn sie sich erhoben (pertti's aufstehen)...
Für Schilder, die u.U. mit Verzierungen versehen sind (z.B. sowas ähnliches wie das Olympiasymbol oder Audi-Logo) dann wäre auch das mit den Rädern in den Rädern (miteinander verschlungen) gelöst. Auch der (metallene??) Rand zur Versteifung des Schildes, welcher als Felge bezeichnet wurde und mit Nieten oder ähnlichem in Augenform befestigt ist, wäre zur Beschreibung passend.
Siehe Bilder von Schilder
Bleibt nur noch die Frage offen, ob Hesekiel einen Begriff für ein (rundes) Schild hatte, oder mit einem Rad umschreiben musste.

Ein Begriff für Fahren wird ja in einem anderen Vers verwendet, aber nicht im Bezug zur Fortbewegung auf Rädern.

13 Und in der Mitte zwischen den Wesen sah es aus, wie wenn feurige Kohlen brennen, und wie Fackeln, die zwischen den Wesen hin und her fuhren. Das Feuer leuchtete, und aus dem Feuer kamen Blitze.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel1
hin und her fuchteln

Siehe vergleich: Spoiler

Er hat einen fahren lassen.

was ja auch keine richtige Fortbewegung ist.

Tanne schrieb:Gibt es in dem Fall Hezekiel auch nicht. Es sind eben nur Überlieferungen, wo man eben auch nicht wissen kann, ob es originalgetreu überliefert wurde, oder, ob es mit neuer "Sprache" weitergegeben wurde.

Zack, und schon ist die Historizität eines erlebten Wasauchimmer vorausgesetzt. Es gibt mehr Oders dabei.

Tanne schrieb:Allein diese "Phrase" -> "sich erheben" -> bietet sehr viel Spielraum für Interpretationen.
Allerdings ist davon nicht wirklich etwas davon "sachlich" anzunehmen.

Aha, verstehe. Wenn sich ein Volk gegen seinen Diktator erhebt, dann ist es kein "sachlich anzunehmen", daß das Verb kein "zu fliegen beginnen" meint. Sondern es bleibt Interpretationsspielraum.

Tanne schrieb:Kephalopyr schrieb:
Es gibt einen Unterschied zwischen inhaltlich Aufklärung betreiben, weil ich mich in dem Bereich wirklich auskenne

Aha, du warst also folglich damals dabei?

Was für ein "Argument". Muß ich also bei der Volks-Erhebung beigewesen sein, um das Fliegen als Bedeutungsgehalt des Verbes für diesen konkreen Fall ausschließen zu können?

Tanne schrieb:Diese Kesselwagen könnten auch einfach ein überfüllter Kessel gewesen sein, den es durch Druck nach oben geschleudert hat?

Definitiv: nein! Sagt einer, der sich da wirklich auskennt, ohne dabeigewesen zu sein. Kontext, Tanne, Kontext! Das Wort "Kesselwagen" rein für sich genommen könnte sowas hergeben, was Du da benennst. Doch steht dieses Wort nicht in einem luftleeren Raum da, sondern in einem Kontext. Einem sehr konkreten Kontext. Wie das multivalente "sich erheben" in einem sehr konkreten Kontext "Volk - gegen Diktator". Wer diesen Kontext außer acht läßt, kann leicht von vielen Bedeutungsmöglichkeiten faseln und daß jede konkrete Bedeutung nur "Interpretation" sei. Doch zeigt der Kontext ggf. sehr exakt und ganz ohne "Interpretation", was gemeint ist. Ganz ohne dabei gewesen sein zu müssen. Ein Volk erhebt sich gegen seine Unterdrücker, ein Flugzeug erhebt sich von der Piste, ein Berg erhebt sich aus der Ebene. Revoltieren, Fliegen, Ragen - der Kontext zeigts. Auf den Kontext zu schei*en und auf das rein lexikalische Bedeutungsspektrum zu pochen, das ist einfach nur dumm.

Und daß die biblischen Kesselwagen nix mit Druck im Kessel zu tun haben, zeigt der Kontext. Zu deutsch: die Beschreibung selbiger in 1.Könige7.

Tanne schrieb:Auch wieder so ein Punkt!
Weil man sich etwas nicht erklären kann, "müssen" es Ausserirdische" gewesen sein!?

Naja, mit "können" wäre es immerhin ne Option, die so abwegig erst mal nicht ist zu denken.

Das Problem dabei ist jedoch "weil man sich etwas nicht erklären kann". Ich sags mal so: Der Kontext zeigts, wovon Hesekiel spricht; was er da beschreibt, ist nur für den, der diesen Kontext nicht kennt, "unerklärlich". Diesmal nicht der Kontext einer multivalenten Vokabel durch die weiteren Vokabeln im Satzgefüge, sondern der kulturelle Kontext des eisenzeitlichen israelitischen Priesters. Nichts, was er beschreibt, fällt irgendwie aus dem Rahmen dessen, was als Existenz oder auch nur Vorstellung aus damaliger Zeit bekannt ist. Bekannt ist - nur eben nicht jedem heutigen Menschen bekannt ist. In diesen Kontext muß man sich schon einarbeiten, da muß man sich "auskennen", "Ahnung haben" von. Kann man sich freilich auch aneignen, muß man nicht extra studieren oder "dabei gewesen sein".

Ich mein, ich hab ja nu wirklich einiges davon hier reingetragen, die Göttergefährte, die Lenkbarkeitsproblematik, die vierflügeligen Mythenwesen mit Augen und Mehrfachköpfen, die Kesselwagen... Was bleibt denn noch über, daß "man sich etwas nicht erklären kann"?

Tanne schrieb:Als wenn sich irgendeine Ausserirdische Kultur mit dieser Methanausstoßenden Spezies "Hommo Schrottigens" direkt auseinandersetzen würde.
Wäre ich ein Nicht-Irdischer, tja, ich würde die Menschheit links liegen lassen.

Nur daß nicht alle Aliens so wie Du ticken müssen. So ticken nicht mal alle Menschen. Vor ein paar Jahren erst ist wieder mal ein Missionar auf die verbotene Insel in den Andamanen gegangen (und hat es nicht überlebt). Aber auch Forscher würde da schon sehr gerne mal...

Tanne schrieb:Und genau da, ist der Kausa-Knaxus, es ist eine Beschreibung, ohne zu wissen wie es korrekt beschrieben wird.
Wenn du noch nie ein U-Boot gesehen hättest, wie würdest du dieses "Ding" dann in der alten Sprache beschreiben?

Ja, wie würdest Du es beschreiben? Auch dieser "Einwand" kam hier schon mehrfach, und es wurde auch mehrfach was zu gesagt. Geht nur keiner drauf ein. Und nun kommst auch Du damit an, als wäre hier nicht schon längst was dazu geschrieben worden, das den Einwand-Charakter Deiner Frage abweist.

Vor allem ist das nicht mal der casus knaxus von Kephalopyrs Hinweis. Hesekiel kennt Räderwerke an Gefährten, und er kennt die Problematik der Nichtlenkbarkeit zweiachsiger Fahrzeuge seiner Zeit. Und dann beschreibt er eine "Lösung". Eine Lösung, die nicht wirklich funktioniert. Jede Lösung, die es seither in der technologischen Entwicklung gegeben hat, arbeitet mit lenkbaren Rädern und nicht mit stets in die selbe Himmelsrichtung zeigenden Rädern, die auch in andere Himmelsrichtungen fahren können.

Es geht überhaupt nicht um eine Situation, in der Hesekiel etwas sieht, das er nicht kennt oder versteht.

Und? Wie würde jemand, der ein Uboot nicht kennt, denn nun ein Uboot beschreiben? Laß mal hören!

Tanne schrieb:Allerdings bietet die Unvollständigkeit der Ereignisse von damals sehr viel Raum für Mißdeutungen.

Was meinst Du damit? Meinst Du, Hesekiel hätte schließlich auch noch sagen können "das Dingens flog nicht"? Insofern wäre seine Beschreibung tatsächlich unvollständig. Auch bezüglich der fehlenden Maße, Farbe und zahlreicher weiterer Details (hatten die Cherubim Locken?). Aber zum Erfassen dessen, was er da beschreibt, gibt Hesekiel doch eigentlich alles nötige an. Was meinst Du, würde fehlen (außer der Kenntnis heuiger Menschen über den damaligen kulturellen Kontext, in den Hesekiels Beschreibung paßt)?

Tanne schrieb:Es ist unmöglich heutzutage mit Sicherheit zu sagen, dass es sich um ein ausserirdisches Raumschiff handelte, oder ob es doch nur ein Teekessel war, der in die Luft flog.

Beides läßt sich nur dann nicht ausschließen, wenn man aber auch wirklich alles infragestellt und so mit jeglicher Erkennbarkeit eine Absage erteilt. Wenn ich im Stadtpark spazieren gehe, und am Wegesrand finde ich nen Kronkorken der Biermarke Astra, dann könnte es noch immer ein Alien-Walkietalkie sein, das eben nur exakt so aussieht wie so ein Flaschenverschluß. Klar, ausschließen kann man nie etwas zu 100%, ganz sicher und für immer und ewig. Aber dann ist auch jede Diskussion über wasauchimmer überflüssig.

Bleiben wir hingegen beim "normalen", händelbaren "läßt sich ausschließen", dann haben Alienraumer und Teekanne richtig schlechte Karten.

Tanne schrieb:Aha, du warst also folglich damals dabei? Oder ist es doch nur einfach deine Interpretation, die du hier präsentierst?
Eine "Interpretation", ist eine "Annahme" und kein "feststehendes Wissen"!

Lese mal den ganzen Satz, statt nur die Stelle rauszupicken, in der Du sehr viel hineininterpretierst, oder schlichtweg das Falsche. Ich sprach dort nicht von mir persönlich, es war eine Redewendung.

Tanne schrieb:Auch wieder so ein Punkt!
Weil man sich etwas nicht erklären kann, "müssen" es Ausserirdische" gewesen sein!?

Als wenn sich irgendeine Ausserirdische Kultur mit dieser Methanausstoßenden Spezies "Hommo Schrottigens" direkt auseinandersetzen würde.
Wäre ich ein Nicht-Irdischer, tja, ich würde die Menschheit links liegen lassen.

Kannst Du lesen? Ich schrieb

Kephalopyr schrieb:um sich nicht von Kesselwagen auf irgendeine übermenschliche, außerirdische Konstruktion zu versteifen

Vielleicht mal mit ein bisschen weniger Emotionen an die Beiträge gehen, damit keine Missverständnisse entstehen, danke.

Tanne schrieb:Und genau da, ist der Kausa-Knaxus, es ist eine Beschreibung, ohne zu wissen wie es korrekt beschrieben wird.

Weil es schlicht und ergreifend einfach nur um die persönlichen Vorstellungen eines Mannes damaliger Zeiten geht, natürlich beschreibt er etwas mit seinen Worten. Es wurde bereits aufgeklärt, schon auf der zweiten Seite, dass es sich lediglich um diese Kesselwagen handelt, mit denen er zutun hatte abseits seiner Vision. Er war kein Ingenieur, wünschte sich was für ihn moderneres, um seine Arbeiten zu erleichtern. Daraus folgte so eine "Vision".

Na ja, der Thread ist im Bereich der Ufologie, weil halt von irgendeiner Seite aus angenommen wird, es handle sich um ein Raumschiff.

Tanne schrieb:Es ist unmöglich heutzutage mit Sicherheit zu sagen, dass es sich um ein ausserirdisches Raumschiff handelte,

Sag das nicht mir, sondern dem Thread-Ersteller, oder denen, die da ein Raumschiff drin sehen wollen.

Tanne schrieb:Kann man aus heutiger Sicht, überhaupt adäquat referenzieren, wie es damals gemeint war?

Wie es gemeint war, ist doch eigentlich vollkommen irrelevant, weil er überhaupt schon von Fabelwesen sprach und eine persönliche Vorstellung äußerte, bzw. indirekt einen Wunsch aufzeigte, wonach er sich sehnt, um sich seine eigene Arbeit zu erleichtern. Die Begriffe selbst sind unbedeutend, da es seine Vision, sein Traum, seine Vorstellung war, die er zu etwas wiedergab. Da muss nichts physikalisch richtig oder nachvollziehbar sein. Hätte es jetzt damals einen Mann gegeben, der von fliegenden Bergen erzählt, würden "wir" jetzt drüber diskutieren, ob es hochtechnologische Konstruktionen waren, oder einfach nur die fantastische Vorstellung von Jemandem? Nur weil er aus damaliger Zeit ist, heißt es nicht, dass seine Texte in irgendeiner Weise Wirklichkeit waren, oder dergleichen. Er hat einfach etwas beschrieben, das er sich vorgestellt hat und dies wurde festgehalten. Manchmal habe ich den Eindruck, man erwartet dass Menschen von damals bloß doof genug waren, um nicht auch mal auf irgendeinen fantastischen Gedanken zu kommen. Alles was sie erzählen, muss irgendwie passiert sein, weil sie es ja nicht besser wissen können mit ihrer beschränkten Intelligenz. Hesekiel kann doch nie und nimmer einfach von allein an einen modernisierten Kesselwagen gedacht haben? Das MUSS etwas gewesen sein, das sich ihm physisch offenbarte, anstatt einfach nur geistig, aufgrund der Arbeit mit den Kesselwagen, zu denen er sich eine Lösung bzw. Modifikation dieser vorstellte.

perttivalkonen schrieb:Was bleibt denn noch über, daß "man sich etwas nicht erklären kann"?

Ich habe ja nicht mal behauptet es ginge um ein Raumschiff, der Schmarrn wird mir angehängt.

perttivalkonen schrieb:Vor allem ist das nicht mal der casus knaxus von Kephalopyrs Hinweis. Hesekiel kennt Räderwerke an Gefährten, und er kennt die Problematik der Nichtlenkbarkeit zweiachsiger Fahrzeuge seiner Zeit. Und dann beschreibt er eine "Lösung". Eine Lösung, die nicht wirklich funktioniert. Jede Lösung, die es seither in der technologischen Entwicklung gegeben hat, arbeitet mit lenkbaren Rädern und nicht mit stets in die selbe Himmelsrichtung zeigenden Rädern, die auch in andere Himmelsrichtungen fahren können.

Genau das ist es ja, er hatte lediglich eine Vorstellung von einer Lösung, welche jedoch physikalisch nicht funktionieren würde, so wie er sie beschrieb, weil er halt nicht wusste, wie dies sich konstruieren ließe.

Das ist doch gerade so, als wollte man jetzt die Skizze einer Erfindung irgendeines Kindes auf ihre physikalische Umsetzbarkeit prüfen und weil nichts physikalisch richtig umgesetzt werden kann, muss es entweder ne hochentwickelte Technologie gewesen sein, die wir nur nicht kennen, oder direkt außerirdisch eben weil wir sie nicht kennen. Andernfalls wäre der Thread auch nicht in der Ufologie, ginge es nicht indirekt darum, etwas in dem Text zu finden, das dort schlicht und ergreifend nicht existiert.

perttivalkonen schrieb:Allein diese "Phrase" -> "sich erheben" -> bietet sehr viel Spielraum für Interpretationen.
Allerdings ist davon nicht wirklich etwas davon "sachlich" anzunehmen.

perttivalkonen schrieb:Aha, verstehe. Wenn sich ein Volk gegen seinen Diktator erhebt, dann ist es kein "sachlich anzunehmen", daß das Verb kein "zu fliegen beginnen" meint. Sondern es bleibt Interpretationsspielraum.

Ja, ganz genau. Du beschreibst es doch selbst: Es könnte theoretisch sein, dass das falsch interpretiert wurde.
Wir wissen es ja nicht exakt. Eine Überlieferung ist nur dann nützlich, wenn man sie auch adäquat auslegen kann.

Natürlich kann es sein, dass das Volk aufgebährt hat, aber wissen wir es mit Sicherheit!

perttivalkonen schrieb:Was für ein "Argument". Muß ich also bei der Volks-Erhebung beigewesen sein, um das Fliegen als Bedeutungsgehalt des Verbes für diesen konkreen Fall ausschließen zu können?

Das ist eine reine Interpretationssache, darauf weise ich hier nun schon mehrfach hin.
Mir kommt es gerade so vor, als wenn du mich als Gegner betrachtest!?

Tanne schrieb:Und genau da, ist der Kausa-Knaxus, es ist eine Beschreibung, ohne zu wissen wie es korrekt beschrieben wird.
Wenn du noch nie ein U-Boot gesehen hättest, wie würdest du dieses "Ding" dann in der alten Sprache beschreiben?

perttivalkonen schrieb:Ja, wie würdest Du es beschreiben? Auch dieser "Einwand" kam hier schon mehrfach, und es wurde auch mehrfach was zu gesagt. Geht nur keiner drauf ein. Und nun kommst auch Du damit an, als wäre hier nicht schon längst was dazu geschrieben worden, das den Einwand-Charakter Deiner Frage abweist.

Eben genau darauf wollte ich hinweisen, dass es eben ein Überlieferungsproblem oder Beschreibungsproblem sein könnte, danke.
Wie ich oder du das interpretieren würden ist völlig unerheblich, da nicht nachvollziehbar.
Ich möchte die ganze Zeit, hier vermitteln, dass das eigene subjektive Wahrnehmungsverhältnis, eben nicht zwangsläufig den "Tatsachen" entsprechen muss. Und die Tatsache, dass ich "Dir" das jetzt auch noch erklären muss, erschüttert mich.

perttivalkonen schrieb:Vor allem ist das nicht mal der casus knaxus von Kephalopyrs Hinweis. Hesekiel kennt Räderwerke an Gefährten, und er kennt die Problematik der Nichtlenkbarkeit zweiachsiger Fahrzeuge seiner Zeit. Und dann beschreibt er eine "Lösung". Eine Lösung, die nicht wirklich funktioniert. Jede Lösung, die es seither in der technologischen Entwicklung gegeben hat, arbeitet mit lenkbaren Rädern und nicht mit stets in die selbe Himmelsrichtung zeigenden Rädern, die auch in andere Himmelsrichtungen fahren können.

Und trotz dessen war er a') nicht in der Lage das adäquat zu beschreiben,
und b)

perttivalkonen schrieb:Vor allem ist das nicht mal der casus knaxus von Kephalopyrs Hinweis. Hesekiel kennt Räderwerke an Gefährten, und er kennt die Problematik der Nichtlenkbarkeit zweiachsiger Fahrzeuge seiner Zeit. Und dann beschreibt er eine "Lösung". Eine Lösung, die nicht wirklich funktioniert. Jede Lösung, die es seither in der technologischen Entwicklung gegeben hat, arbeitet mit lenkbaren Rädern und nicht mit stets in die selbe Himmelsrichtung zeigenden Rädern, die auch in andere Himmelsrichtungen fahren können.

Ganz schön schwammig, wenn man bedenkt, dass man nur wenig bis gar keine Technologie dahingehend gefunden hat.
Ob nun materialistisch, oder auch nur philosophisch.

Eine solche Entwicklung wäre wohl in aller Munde gewesen. Damals.
Aber nöö, es hier und da ein paar zerstückelte Überlieferungen, woraus man sich heutzutage irgendwas "zusammendichtet".
Echt, da kann ich auch ein olles Micky Maus Heft heraus holen, und behaupten, ja das geht!

Zurück auf den Teppich, Aladdin, sonst fällst'e runter!

perttivalkonen schrieb:Und? Wie würde jemand, der ein Uboot nicht kennt, denn nun ein Uboot beschreiben? Laß mal hören!

Genau darauf wollte ich mit dem Beispiel anknüpfen:
Wie würde ein Mensch der das nicht kennt interpretieren?


Und Letzendlich, @perttivalkonen
"du selbst, stellst hier immer wieder alles Mögliche in Frage, egal wie sachlich es ist".
Da stellt sich mir die Frage, worauf du hier überhaupt abzielst?

Was soll das?

@Kephalopyr

Lass es gut sein, mit mir brauchst "Du" nicht zu diskutieren!

Tanne schrieb:Wir wissen es ja nicht exakt. Eine Überlieferung ist nur dann nützlich, wenn man sie auch adäquat auslegen kann.

Natürlich kann es sein, dass das Volk aufgebährt hat, aber wissen wir es mit Sicherheit!

Und worauf möchtest Du damit hinaus?
In Anbetracht dessen, worum es hier im Kern gehen soll und wo wir uns befinden, kann ich aus Deiner Aussage nur die Schlussfolgerung ziehen:

"Es kann anders gewesen sein!" -> nichts lässt sich mit Sicherheit ausschließen -> auch keine technologisch fortgeschrittene Konstruktion.

Tanne schrieb:Mir kommt es gerade so vor, als wenn du mich als Gegner betrachtest!?

Tanne schrieb:Lass es gut sein, mit mir brauchst "Du" nicht zu diskutieren!

Oh, ach ich dachte Du meinst mich mit "Gegner"...

Noch abwertender geht es nicht mit Deinem "Du"? Muss es denn immer ins Persönliche gehen, nur weil einem die Argumentationen und die Sachlichkeit ausgehen?

Kephalopyr schrieb:Noch abwertender geht es nicht mit Deinem "Du"? Muss es denn immer ins Persönliche gehen, nur weil einem die Argumentationen und die Sachlichkeit ausgehen?

Mmhh, wegen einem "Du"?
Wie Lächerlich, als wenn sich hier im Forum jemand siezt?
Unfassbar.

Tanne schrieb:Mmhh, wegen einem "Du"?
Wie Lächerlich, als wenn sich hier im Forum jemand siezt?
Unfassbar.

Ne Du, wegen Deinen Anführungszeichen. Ich hab schon richtig verstanden, worauf Du hinaus willst, aber sei Dir Gewiss, ne KI wäre nicht damit überfordert mit mir zu diskutieren.

Kephalopyr schrieb:aber sei Dir Gewiss, ne KI wäre nicht damit überfordert mit mir zu diskutieren.

Zack, danke für die Steilvorlage!

Du hältst dich also selbst für weniger intelligent, als eine "Kackintelligenz"? KI, meine ich natürlich.

Kephalopyr schrieb:Ne Du, wegen Deinen Anführungszeichen.

Das macht man so, wenn man etwas explizit hervorheben möchte.


Ich verstehe jetzt immer noch nicht so ganz, warum ich hier wegen meiner Meinung bezüglich Hezekiels Überlieferungen angegangen werde.

Da trennt sich doch die Spreu vom Weizen!

Tanne schrieb:Du hältst dich also selbst für weniger intelligent, als eine "Kackintelligenz"? KI, meine ich natürlich.

Nein. Es bezog sich darauf, dass eine KI dabei nicht überfordert wäre -> weil sie versteht.

Tanne schrieb:Das macht man so, wenn man etwas explizit hervorheben möchte.

Und wozu die Hervorhebung?

Tanne schrieb:Ich verstehe jetzt immer noch nicht so ganz, warum ich hier wegen meiner Meinung bezüglich Hezekiels Überlieferungen angegangen werde.

Da trennt sich doch die Spreu vom Weizen!

Schaue Dir mal an, wie Du auf die Beiträge eingegangen bist, dann kannst Du Dir von selbst beantworten, warum Du inhaltlich angegangen wirst, und nicht persönlich.

Tanne schrieb:Eben genau darauf wollte ich hinweisen, dass es eben ein Überlieferungsproblem oder Beschreibungsproblem sein könnte, danke.

Das bezieht sich z.B. auch auf zig gegenwärtige Ufo-Sichtungen, sie beschreiben zu wollen.
Aber es geht hier um Hesekiel, der sich auch nur so ausdrücken konnte, wie seine Wortwahl es zuließ.
Was wirklich dahinter stecken könnte, wissen nur die Verursacher einer Sichtung, alles andere bleibt Spekulation.

Kephalopyr schrieb:Nein. Es bezog sich darauf, dass eine KI dabei nicht überfordert wäre -> weil sie versteht.

Ich fordere einen Beweis für deine hanebüchene Behauptung.

Kephalopyr schrieb:Und wozu die Hervorhebung?

Der Lesbarkeit wegen?

Kephalopyr schrieb:Schaue Dir mal an, wie Du auf die Beiträge eingegangen bist, dann kannst Du Dir von selbst beantworten, warum Du inhaltlich angegangen wirst, und nicht persönlich.

Danke, habe ich getan. Reflektierst du das was du von dir gibst auch selbst?

AgathaChristo schrieb:Das bezieht sich z.B. auch auf zig gegenwärtige Ufo-Sichtungen, sie beschreiben zu wollen.

Ja, und welche Paralellen erkennst du daraus?

AgathaChristo schrieb:Aber es geht hier um Hesekiel, der sich auch nur so ausdrücken konnte, wie seine Wortwahl es zuließ.

Genau das, versuche ich hier nun schon seit Tagen zu vermitteln. Aber was solls, Tanne ist völlig doof!

AgathaChristo schrieb:Was wirklich dahinter stecken könnte, wissen nur die Verursacher einer Sichtung, alles andere bleibt Spekulation.

Diese Ansicht vertrete ich ebenfalls.

Tanne schrieb:Du beschreibst es doch selbst: Es könnte theoretisch sein, dass das falsch interpretiert wurde.
Wir wissen es ja nicht exakt.

Was soll ich gesagt haben? Nee Du, ich sage genau das Gegenteil. Die jegliche Erkenntnis negierende "Argumentation" á la "nicht 100 pro ausschließen" "nicht exakt wissen können" etc. p.p. kam von Dir und wurde von mir abgelehnt.

Ich frage nicht "könnte Hesekiel vielleicht was Unverstandenes uminterpretiert haben", sondern ich frage "was am Text spricht für eine Beschreibung von Verstandenem und was dagegen; gibt es einen Hinweis im Text, der für etwas Unverstandenes spricht". Das eine nenn ich mal wildes, haltloses Rumspekulieren, das andere evidenzbasiertes Analysieren.

Tanne schrieb:Natürlich kann es sein, dass das Volk aufgebährt hat, aber wissen wir es mit Sicherheit!

Und wieder kommst Du mit der ziemlich unklugen Historizitätsschiene daher. Wenn in einem Roman sich Person A gegen Person B erhebt, dann weiß ich sehr wohl, welches Sicherheben da gemeint ist - aber was hat das mit der Frage zu tun, ob sich das realiter ereignet hat?

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was für ein "Argument". Muß ich also bei der Volks-Erhebung beigewesen sein, um das Fliegen als Bedeutungsgehalt des Verbes für diesen konkreen Fall ausschließen zu können?

Das ist eine reine Interpretationssache, darauf weise ich hier nun schon mehrfach hin.
Mir kommt es gerade so vor, als wenn du mich als Gegner betrachtest!?

Ich betrachte niemanden als Gegner, ich betrachte die Argumentationen. Und diese hier ist nun mal schrottig. Es ist keine Interpretationssache, die Aussage eines Sicherhebens gegen einen Unterdrücker als ein Revoltieren zu begreifen statt als einen Flugstart oder als ein physisches Herausragen über ein Höhenniveau. Über den historischen Wahrheitsgehalt des behaupteten Aufstands ist damit noch nichts gesagt. Nur eben dies, daß es nicht alternativ dazu eins von den anderen Möglichkeiten sein könnte. Das ist vom Tisch!

Tanne schrieb:Tanne schrieb:
Und genau da, ist der Kausa-Knaxus, es ist eine Beschreibung, ohne zu wissen wie es korrekt beschrieben wird.
Wenn du noch nie ein U-Boot gesehen hättest, wie würdest du dieses "Ding" dann in der alten Sprache beschreiben?

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Ja, wie würdest Du es beschreiben? Auch dieser "Einwand" kam hier schon mehrfach, und es wurde auch mehrfach was zu gesagt. Geht nur keiner drauf ein. Und nun kommst auch Du damit an, als wäre hier nicht schon längst was dazu geschrieben worden, das den Einwand-Charakter Deiner Frage abweist.

Eben genau darauf wollte ich hinweisen, dass es eben ein Überlieferungsproblem oder Beschreibungsproblem sein könnte, danke.

Da nich für. Denn schließlich sage ich mitnichten, es handelt sich bei Hesekiel um ein Überlieferungs- oder Beschreibungsproblem. Der Text ist problemfrei verständlich, er liefert keinerlei Hinweise auf dergleichen.

Tanne schrieb:Wie ich oder du das interpretieren würden ist völlig unerheblich, da nicht nachvollziehbar.

Und wieso fragst Du dann erst, wie jemand sowas interpretieren würde? Damit wollteste ja "argumentieren", und nu sagste, das ist irrelevant und bringt eh nix. Haust Du Dir damit nicht nur die eigene Argumentation weg?

Tanne schrieb:Und trotz dessen war er a') nicht in der Lage das adäquat zu beschreiben

Aber er beschreibt das "Wahrgenommene" doch völlig adäquat. Nur bei seinen ingenieurstechnischen Kompetenzen im Lösungsanbieten des Lenkbarkeitsproblems verkackt er.

Tanne schrieb:und b)

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Vor allem ist das nicht mal der casus knaxus von Kephalopyrs Hinweis. Hesekiel kennt Räderwerke an Gefährten, und er kennt die Problematik der Nichtlenkbarkeit zweiachsiger Fahrzeuge seiner Zeit. Und dann beschreibt er eine "Lösung". Eine Lösung, die nicht wirklich funktioniert. Jede Lösung, die es seither in der technologischen Entwicklung gegeben hat, arbeitet mit lenkbaren Rädern und nicht mit stets in die selbe Himmelsrichtung zeigenden Rädern, die auch in andere Himmelsrichtungen fahren können.

Ganz schön schwammig, wenn man bedenkt, dass man nur wenig bis gar keine Technologie dahingehend gefunden hat.
Ob nun materialistisch, oder auch nur philosophisch.

Eine solche Entwicklung wäre wohl in aller Munde gewesen. Damals.

Häää? Irgendwann zwischen Hesekiel und der Geburt Jesu kam dann die Innovation der lenkbaren Vorderachse auf, haben z.B. die Römer wie's scheint von den Kelten. In aller Munde war diese sensationelle Neuerung dann trotzdem nicht, das mußte erst aus Nebenbei-Erwähnungen und Funden mühevoll rekonstruiert werden.

Du spekulierst echt nur mit Deiner eigenen Unkenntnis herum, bastelst Dir "Tatsachen" nach Gusto, nicht nach Evidenz (die Du schlicht einfach nur nicht kennst). Damit machst Du genau dasselbe wie viele andere in Grewi-Sachen, etwa wie EvD in Sachen Ufosekiel.

Ich bekämpfe nicht Dich, ich bekämpfe so eine falsche Herangehensweise.

Tanne schrieb:Aber nöö, es hier und da ein paar zerstückelte Überlieferungen, woraus man sich heutzutage irgendwas "zusammendichtet".
Echt, da kann ich auch ein olles Micky Maus Heft heraus holen, und behaupten, ja das geht!

Zurück auf den Teppich, Aladdin, sonst fällst'e runter!

Häää???

Tanne schrieb:Genau darauf wollte ich mit dem Beispiel anknüpfen:
Wie würde ein Mensch der das nicht kennt interpretieren?

Und wieder kein Antwortversuch von Dir, der das "dahinterstehende Argument" stützen könnte, Hesekiels Beschreibung könnte genau so ein Versuch sein, Unverstandenes irgendwie beschreibend wiederzugeben. So funzt das aber nicht!

Und das habe ich hier im Thread schon mal erklärt. Was Du aber ignorierst. Fortgesetzt...

Tanne schrieb:Und Letzendlich, @perttivalkonen
"du selbst, stellst hier immer wieder alles Mögliche in Frage, egal wie sachlich es ist".
Da stellt sich mir die Frage, worauf du hier überhaupt abzielst?

In einer Sachdebatte ist das Infragestellen von Sachen, vor allem den Sachlichen, ja wohl geboten! Jedenfalls mit Sachargumenten. Ich wüßte nicht, daß ich einfach so um eines Widerspruches irgendwas infrage stelle.

Na und die Motivationsfrage ist gleich gänzlich überflüssig. Wenn ich etwas infrage stelle, dann ist es für die Diskussion völlig wurscht, wo ich damit hinaus will. Entweder taugt meine Infragestellung, oder sie taugt nichts. Das wird sachbezogen aufgezeigt. Nehmen wir mal an, ich wäre so ein frommer Bibelfundamentalist mit historisierender Sechstageschöpfungs-Auffassung und so weiter. Und nu will ich unbedingt, daß das Fahrzeug bei Hesekiel so ne richtige, echte Staatskarosse des Gottes Israels war, auf keinen Fall ein Alien-Ufo. Dann werd ich natürlich aus rein ideologischen Motiven heraus gegen's Ufosekiel anstinken, keine Frage. Aber was, wenn meine dargelegten Argumente schlicht greifen? An letzterem entscheidet sich doch die Diskussion, nicht an der Frage, ob ich halt unbedingt auf eine gewünschte Lösung hinaus will.

Die Motivationsfrage kommt sehr oft, und sie erscheint denen, die sie einbringen, so "plausibel". In Wahrheit ist sie dumm, irreführend, und dient oft genug nur dem Diffamieren, dem Nichtauseinandersetzen mit der inhaltlichen Argumentation ("Du sagst das ja nur, weil Du halt XY willst"). - Das sage ich jetzt allgemein, "anläßlich", nicht direkt auf Dich bezogen.

perttivalkonen schrieb:Was soll ich gesagt haben? Nee Du, ich sage genau das Gegenteil. Die jegliche Erkenntnis negierende "Argumentation" á la "nicht 100 pro ausschließen" "nicht exakt wissen können" etc. p.p. kam von Dir und wurde von mir abgelehnt.

Ach, guck an, Mister @perttivalkonen weiß also über alles Bescheid?
Oder was sollte das jetzt?

Du hast Recht, in dem Punkt, dass ich sage, das wir eben nicht wissen.
Ich verstehe wieder dieses Larifari nicht. Ich bin offensichtlich doch blöd.

perttivalkonen schrieb:Ich frage nicht "könnte Hesekiel vielleicht was Unverstandenes uminterpretiert haben", sondern ich frage "was am Text spricht für eine Beschreibung von Verstandenem und was dagegen; gibt es einen Hinweis im Text, der für etwas Unverstandenes spricht". Das eine nenn ich mal wildes, haltloses Rumspekulieren, das andere evidenzbasiertes Analysieren.

Und genau da war doch mein Frageansatz: Wie wird/wurde es interpretiert?

Ihr dreht euch hier echt im Kreis.

perttivalkonen schrieb:Ich betrachte niemanden als Gegner, ich betrachte die Argumentationen. Und diese hier ist nun mal schrottig. Es ist keine Interpretationssache, die Aussage eines Sicherhebens gegen einen Unterdrücker als ein Revoltieren zu begreifen statt als einen Flugstart oder als ein physisches Herausragen über ein Höhenniveau. Über den historischen Wahrheitsgehalt des behaupteten Aufstands ist damit noch nichts gesagt. Nur eben dies, daß es nicht alternativ dazu eins von den anderen Möglichkeiten sein könnte. Das ist vom Tisch!

Nee, ist eben nicht vom Tisch, ich bin ja da deiner Meinung, dass das Erheben sich auf die Auflehnung gegenüber Unterdrückung und Dergleichen bezieht, aber es ist halt kein gefestigtes Wissen, nur eine Annahme unsererseits.

perttivalkonen schrieb:Da nich für. Denn schließlich sage ich mitnichten, es handelt sich bei Hesekiel um ein Überlieferungs- oder Beschreibungsproblem. Der Text ist problemfrei verständlich, er liefert keinerlei Hinweise auf dergleichen.

Danke

Zitat von mir: Genau darauf wollte ich mit dem Beispiel anknüpfen:
Wie würde ein Mensch der das nicht kennt interpretieren?[/quote]

perttivalkonen schrieb:Und wieder kein Antwortversuch von Dir, der das "dahinterstehende Argument" stützen könnte, Hesekiels Beschreibung könnte genau so ein Versuch sein, Unverstandenes irgendwie beschreibend wiederzugeben. So funzt das aber nicht!

Ach, na schau mal einer siehe da, einerseits wetterst du gegen "falsche" Argumentationen, und anderseits wetterst du gegen Vermutungen. Jo, du bist hier wer? Hast du irgendwelche Beweise wie es damals zuging, oder versuchst du hier nur Meinungen die nicht deiner entsprechen, nieder zu machen?

perttivalkonen schrieb:Das wird sachbezogen aufgezeigt. Nehmen wir mal an, ich wäre so ein frommer Bibelfundamentalist mit historisierender Sechstageschöpfungs-Auffassung und so weiter. Und nu will ich unbedingt, daß das Fahrzeug bei Hesekiel so ne richtige, echte Staatskarosse des Gottes Israels war, auf keinen Fall ein Alien-Ufo. Dann werd ich natürlich aus rein ideologischen Motiven heraus gegen's Ufosekiel anstinken, keine Frage. Aber was, wenn meine dargelegten Argumente schlicht greifen? An letzterem entscheidet sich doch die Diskussion, nicht an der Frage, ob ich halt unbedingt auf eine gewünschte Lösung hinaus will.

Aha, heißt also, je besser ein Mensch argumentiert, desto mehr Recht hat er? Was für ein Blödsinn.

perttivalkonen schrieb:Die Motivationsfrage kommt sehr oft, und sie erscheint denen, die sie einbringen, so "plausibel". In Wahrheit ist sie dumm, irreführend, und dient oft genug nur dem Diffamieren, dem Nichtauseinandersetzen mit der inhaltlichen Argumentation ("Du sagst das ja nur, weil Du halt XY willst"). - Das sage ich jetzt allgemein, "anläßlich", nicht direkt auf Dich bezogen.

Ist schon klar, ist nicht auf mich bezogen, aber dennoch eine indirekte Wahrheit, die du dir vor dem Spiegel zitieren solltest.

Tanne schrieb:Ja, und welche Paralellen erkennst du daraus?

Kesselwagen, als auch Ufo sind prinzipiell Phänomene, wenn sie nicht identifizierbar gemacht werden können.

AgathaChristo schrieb:Kesselwagen, als auch Ufo sind prinzipiell Phänomene, wenn sie nicht identifizierbar gemacht werden können.

Ja, eben darum geht es mir die ganze Zeit.

Interpretation hier <-> Interpretation da.

Das ist wie mit Wasser, das sich nicht entscheiden kann, ob es nun gefrieren sollte, oder doch flüssig bleiben sollte.

Der Unterschied ist nur, dass aus Hesekiels Vision ein Phänomen gemacht wird, bzw. ein solches hineingelesen wird. Es handelt sich um nichts weiter als die Vorstellung einer Lösung für eine Problematik seinerseits, die er ein wenig theatralisch ausschmückte.