Palio schrieb:So "schlicht synonym" wie du es mit deiner festen Überzeugung von der garantierten Bodenverhaftung deutest, ist es nicht. Es geht um dieses Verb: לָרוּם֙
Da steckt die Bedeutung "Höhe" drin:
Ich hätt nicht reinschauen sollen. Ich hätt wirklich nicht reinschauen sollen.
Natürlich steckt "Höhe" drin im Substantiv
rûm, heißt schließlich nicht nur so, sondern ist auch ne Ableitung vom Verb
rûm, das "sich erheben", "hoch werden / sein" bedeutet. Freilich noch viel anderes. Auch "stolz"...
Dein scholarsgateway jedenfalls kann leider nicht zwischen dem Substantiv und dem Verb unterscheiden. Und hat auch so seine Probleme mit dem "ersten Vorkommen in jedem Buch". Aber vielleicht hat die Software den Beleg in Sprüche21,4 auch nur für das Verb gehalten.
Stimmt aber nicht, denn die arbeiten ja mit den Strongs, und demnach wurde beim Erstellen das Verb in Hes10 und das Subjekt in Spr21 händisch falsch zugeordnet. Da konnt jemand nicht lesen. Paßt ja...
Je nun, auch das Substantiv
rum wird recht unterschiedlich eingesetzt.
Sprüche25,3
Der Himmel an
Höhe und die Erde an Tiefe und das Herz der Könige sind unerforschlich.
Jesaja10,12
Aber es wird geschehen, wenn der Herr sein ganzes Werk am Berg Zion und an Jerusalem vollendet hat, wird er die Frucht des überheblichen Herzens des Königs von Assur heimsuchen und den
hochmütigen Stolz seiner Augen.
Sprüche21,4
Stolz der Augen und Hochmut des Herzens - die Leuchte der Gottlosen ist Sünde.
Jeremia48,29
Vernommen haben wir den Hochmut Moabs, des sehr hochmütigen, seinen Stolz und seinen Hochmut und seine Hoffart und das
Grosstun seines Herzens.
Jesaja2,11
Die stolzen Augen des Menschen werden erniedrigt, und der
Hochmut des Mannes wird gebeugt werden. Aber der HERR wird hoch erhaben sein, er allein, an jenem Tag.
Jesaja2,17
Und der Stolz des Menschen wird gebeugt und der
Hochmut des Mannes erniedrigt werden. Und der HERR wird hoch erhaben sein, er allein, an jenem Tag.
Na immerhin kommt wenigstens einmal die "Höhe" vor. Ja, das heißt rum, da haste voll recht. Meint also logischerweise ürngtwas mit rein physisch weit überm Boden, nix sonst.
Schön auch die Feminin-Version des maskulinen Substantivs
rum:
ruma. Kommt nur einmal vor:
Micha2,3
Darum, so spricht der HERR: Siehe, ich ersinne gegen diese Sippe Böses, aus dem ihr eure Hälse nicht ziehen und [unter dem] ihr nicht
aufrecht gehen [w. eine Höhe gehen; Gesenius übersetzt mit "stolz" statt "aufrecht"] werdet; denn es ist eine böse Zeit.
Mann, mann, mann...
Hab noch in den nächsten Absatz geschaut, und es ging wieder so blöd wie in den früheren Beiträgen weiter, daher klemm ichs mir dann doch lieber wieder, weiter auf den Müll einzugehen. Hab schon wieder so'n Hals, wie einer mit nachweislich Null Ahnung meint, hebräischen Wortgebrauch erklären zu können. Höhe gewinnen als Ziel, spiel das mal bei den sonstigen Belegen durch, wenn Du sie mit dieser depperten Software überhaupt findest....
Viel Spaß noch!
m.A.o schrieb:Wahrlich, es ist deine Kunst einen Beitrag komplett zu verfälschen und das damit gemeinte aus dem Kontext zu reissen.
Wohl eher ist es Deine "Kunst", nix zu verstehen. Denn:
m.A.o schrieb:Ich hab DEFINITIV nicht von einem Thronwagen geschrieben, sondern von einem KESSELWAGEN
Richtig. Hab denn auch den Thronwagen nur als weiteres Beispiel dafür angeführt, ebenso den Tempel, und zwar dafür, daß wir bestimmte biblische Sachen mit einer Bezeichnung belegen, obwohl diese im Text so gar nicht vorkommen. Dein "Aufweis", daß der "Kesselwagen" doch gar nicht vorkommt im Bibeltext, ist zwar formal richtig, jedoch inhaltlich schlicht unsinnig. Klar kommt er vor, heißt nur nicht so.
Schrieb ich ja extra, aber das scheinst Du nicht erfaßt zu haben.
m.A.o schrieb:Kann mir auch schwer vorstellen, dass diese von Hesekiel genannte VIP in einem Kessel (aus Bronze?) herumkutschiert wird.
Nun, bei Hesekiel isses ja auch kein
kijjir (öfter auch
kijjor), sondern eine
raqia'. Der Unterschied ist dieser:
Ist ja mal wirklich was
totaaal anderes,
völlig unvergleichbar.
Aber was soll ich Dir sagen, innerhalb der Tempelbau- und -einweihstory-Wiederholung von 1. Könige (Kapitel 5-8) in 2.Chronik (Kapitel 2-7) kommt so ein kijjor nochmals vor, nämlich in 6,13:
Denn Salomo hatte ein Gestell aus Bronze gemacht und es mitten in den Hof gestellt: fünf Ellen seine Länge und fünf Ellen seine Breite und drei Ellen seine Höhe. Und er trat darauf und kniete angesichts der ganzen Versammlung Israels auf seine Knie nieder, breitete seine Hände aus zum Himmel
Jetzt ist also der Unterschied zwischen Salomos Rednerpodest-
kijjor und Hesekiels Thronwagen-
raqia' also dieser:
m.A.o schrieb:ch habe @perttivalkonen auch schon mehrmals (u.A. hier) darum gebeten, eine Beschreibung mit dem Wortschatz aus Hesekiels Zeiten ein modernes Gerät (was ggf. auch fliegen könnte) zu beschreiben. Das wurde geflissentlich unterlassen, aber dafür wurde mir Ignoranz vorgeworfen und z.T. auch ziemlich aggressiv (sogar in Richtung Fäkalsprache) geantwortet.
Und das zu recht. Schließlich hatte ich Dir erklärt, mit was für einer Art von Beschreibung Du in so einem Fall rechnen kannst (Formen, Maße, Material, Farben...) und mit was für einer Art von Beschreibung nicht (Details Kopf, Auge, gla und keks nennen, da dabei bei den Hörern stets abweichende Vorstellungen ausgelöst werden). Aber hattest Du das dann irgendwann mal berücksichtigt? Nope, Ignore und wieder was von "wie würde wohl so einer was ihm Unbekanntes beschreiben" gefaselt - als ob so eine hingeworfene Frage irgendne Art "Argument" dafür wäre, in die Hesekielbeschreibung irgendwas Abstruses reinbekommen zu können statt dem, was dasteht (Rotorenblätter statt vogelschwingengestaltige Cherubenflügel). Und Du warst nicht der einzige, der damit ankam und dafür meine Ausführungen ignorierte - und ebenso meine Aufforderung, genau sowas doch selbst mal durchzuexerzieren, wie so einer sowas beschreiben würde.
m.A.o schrieb:Hier habe ich mal den Versuch eine Beschreibung mit den Worten aus dem AT zu erstellen. Aber das wurde geflissentlich ignoriert.
Ach, hat Kephalopyr das ignoriert? Ist mir nicht aufgefallen, hab allerdings Eure damalige Diskussion auch so gut wie gar nicht gelesen, hatte genug mit anderen zu tun gehabt. Ist auch heuer noch immer so, daß ich in diese Diskussionsfäden kaum reinschaue. Ich komm ja kaum so hinterher beim hiesigen Simultan-Taubenschach mit mehreren gleichzeitig (OK, Palio hab ich ja nu gestrichen).
m.A.o schrieb:Ich hab mir auch die Mühe gemacht ein paar Grafiken hier zu erstellen wo u.A. eine Stange zur Verständlichkeit sichtbar ist. Prompt wurde von pertti diese Stange als absurd bezeichnet, da Hesekiel eben so etwas nicht erwähnt hat. Hesekiel hat die gesamte Beschreibung un NUR EINEN SATZ gepackt.
Kommt trotzdem keine Stange vor. Vor allem kommt bei Dir eine variable Radausrichtung vor, und zuweilen ist das "Rad" gleich gänzlich so "ausgerichtet", daß praktisch jede Richtung möglich wäre, ein eklatanter Widerspruch zu der Hesekiel-Aussage über die starren Räder. Naja, wen schert denn schon, was da steht bei Hesekiel, wenn man sich doch irgendnen Sch*** ausdenken kann.
m.A.o schrieb:Solltest wirklich mal eine Auszeit nehmen, damit du auch mal zur Einsicht kommst, dass die Ansichten anderer sich von deinen unterscheiden KÖNNEN.
Damit hab ich doch kein Problem. Es ging da aber nicht um jemandes Ansichten, Meinungen, Interpretationen. Sondern genau darum, mir das trotz Aufweises, daß dem nicht so ist, das weiterhin penetrant unterzuschieben.
Welche Meinung Du oder Palio oder sonstwer ha(s)t, was das vom Hesekiel Gesehene denn nu sei, das ist mir egal, es ist vor allem: total irrelevant. Es geht darum, was der Text sagt, was er hergibt, und was nicht. Du kannst gerne der Meinung sein, Hesekiel habe Rotorblätter gesehen, doch nachweislich steht im Text "Flügel", und für einen Eisenzeitler, der die Funktionsweise von Rotorenblättern nicht versteht, ist das nun mal nichts, für das er die Vokabel "Flügel" gewählt hätte (spätestens nicht, wenn er wollte, daß andere, die seine Gschichtles lesen, ne Vorstellung bekommen sollten, wie das Gesehene aussah). Hesekiel hätte in so einem Falle von "Brettern" gesprochen (hab ich Dir schon mal erklärt gehabt). Du kannst gerne weiterhin der Meinung sein, Hesekiel habe Rotorenblätter gesehen. Nur kannst Du es nicht behaupten und Dich dabei auf den Hesekieltext beziehen. Darfst gerne annehmen, der Text sei sekundär verändert worden, oder er habe halt ürngtwie gewußt, daß die Rotoren quasi Flügel sind und das dann idiotischerweise in seine Beschreibung aufgenommen, Dummbratze wie er war, nicht bedenkend, daß seine Leserschaft dann ne völlig falsche Vorstellung bekommen wird. Klar, diese Meinung kannste weiterhin haben. Mir geht es eben nicht, wie mir kürzlich unterstellt wurde, ums Überzeugen anderer. Bleib doch, wer will, bei seiner Meinung. Nur in ner Diskussion, da gehts nicht um Meinungen, sondern um Fundierung, Verifizierung, Argumentation, Pro und Contra. Zum Beispiel dazu. was in so einem Hesekieltext drin steht, was wirklich da steht, was das darstellt, was es als Möglichkeit erlaubt und was nicht.
Kephalopyr schrieb:Es geht aber in Hesekiels Vision auch nicht um die Cherubim und ob diese fliegen, sondern um den Wagen selbst, über den eindeutig auf seine Räder und wie diese funktionieren, verwiesen wird.
