Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

Kephalopyr schrieb:Wenn sie unbeweglich in die selbe Richtung weisen, wie können sie dann in verschiedene Richtungen fahren?

Wie gesagt, mit "Realität" hat das nichts zu tun. Hesekiel war Priester, kein Ingenieur, der hielt es für möglich, daß zwei ineinander verschränkte starr befestigte Räder auch seitlich fahren könnten.

Kephalopyr schrieb:Warte mal...heißt das etwa, er hat streng genommen von einer ganz einfachen Form eines Autos geträumt?

Definitiv nein.

Kephalopyr schrieb:Cachalot schrieb:
So wie man sich vorstellen kann mit den Armen zu schlagen um zu fliegen. Geht in der Realität nicht, vorstellen kann man es sich.

Das hat man sich als Kind vielleicht mal vorgestellt, ist hier nur nicht vergleichbar, weil Ezechiels Vision doch viel mehr an etwas erinnert, das man ja tatsächlich auch umsetzen konnte

Mitnichten. Cachalot hat mal sowas von recht. Auch ich hab im Kindergarten gern mit den großen Holz-Lastern gespielt und mich geärgert, daß die nicht um die Kurve fahren konnten, immer nur geradeaus.. Auch ich hab mir damals gedacht "man muß einfach zwei Räder ineinanderstecken, dann kann das Autu vorwärts und zur Seite fahrn".

Hesekiels Beschreibung erinnert weder an einen Einkaufswagen noch an ein Proto-Auto; sowas muß man schon hineininterpretieren, um es "heraus"hören zu können. Das einzige, was an Elementen erwähnt wird, sind die vier Wesen, die vier Räder, die Wölbung, der Thron, die Wolke darüber, das hin und her wandernde, Blitze schleudernde Feuer darunter. Da fehlt mal so einiges, um sich daraus ein richtiges Gefährt in Gesamtheit vorzustellen. Ist ja nicht mal sicher, ob all die genannten Elemente miteinander irgendwie verbunden sind. Wer da was "sieht", der hat das schon vorher im Kopf, was er in der Beschreibung zu "erkennen" meint.

Der Kesselwagen aus 1.Könige7 immerhin, der ja ein bisserl detaillierter beschrieben ist, der scheint aber tatsächlich als Vorstellungs-Vorlage zu taugen. Denn nicht nur, daß Hesekiel mit diesem Kesselwagen vertraut ist, bei der Beschreibung werden sogar Vokabeln benutzt, die sonst nur noch in 1.Kön7 vorkommen wie das seltene 'ofan für Rad, aber auch die Felge. Auch die Wölbung oben drauf und die Machtwesen an den vier Seiten sind übereinstimmend. Insofern sind die Kesselwagen durchaus als Interpretament des hesekielschen Visionsvehikels "hineinlesbar" - weil die auffälligen, geradezu seltenen Gemeinsamkeiten ja wirklich drin stecken, auch in Hesekiels Vita.

Und nein, Hesekiels "Ingenieurslösung" läßt sich nicht umsetzen. Zwei ineinander verschränkte Räder (gar mit Speichen), sowas funktioniert nicht.

continuum schrieb am 18.06.2023:Damals wurde aus meiner Sicht nur Relevantes geschrieben und denke es gab Ereignisse die gar nicht niedergeschrieben wurden,

perttivalkonen schrieb:Nun gab es damals noch keine bewegliche Deichsel,

vll etwas OT, aber es gab auch Erfindungen in anderen Kulturen, die weit in diese Zeit reichen.
Wikipedia: Kompasswagen

Nemon schrieb:Oder habe ich jetzt auch was falsch verstanden?

Nö, so passt das zusammen.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, mit "Realität" hat das nichts zu tun. Hesekiel war Priester, kein Ingenieur, der hielt es für möglich, daß zwei ineinander verschränkte starr befestigte Räder auch seitlich fahren könnten.

Ach so...jetzt verstehe ich es auch, ich hab da halt versucht die physikalische Machbarkeit zu finden, wie das möglich sein kann und eben dann kam ich immer nur auf den Einkaufswagen als solches, weil es feste Räder sind, die jedoch in alle Richtungen fahren können. Dass Hesekiel aber wortwörtlich Räder ineinander meint, praktisch gekreuzt, um in alle vier Richtungen zu fahren, daran habe ich nicht gedacht.

perttivalkonen schrieb:Auch ich hab im Kindergarten gern mit den großen Holz-Lastern gespielt und mich geärgert, daß die nicht um die Kurve fahren konnten, immer nur geradeaus.. Auch ich hab mir damals gedacht "man muß einfach zwei Räder ineinanderstecken, dann kann das Autu vorwärts und zur Seite fahrn".

Gut...zugegeben, ich hab früher als Kind ganz stur versucht, etwas zu bauen, mit dem ich fliegen kann und versucht vom Garagendach herunterzuspringen, wobei meine Eltern mich nicht mal nach oben ließen, aber ich dachte mir: "Warum kann man nicht fliegen, wenn Vögel auch nur ihre Arme bewegen?! Das muss doch machbar sein!" Hach...diese Überzeugung, dass es einfach möglich ist, nur weil man es will, war schön. :) :(

perttivalkonen schrieb:Wer da was "sieht", der hat das schon vorher im Kopf, was er in der Beschreibung zu "erkennen" meint.

Bei dem aufblitzenden Feuer könnte man sowas wie Lichter hineininterpretieren und schon haben Präastronauten wieder ihre Bestätigung, dass das doch etwas extraterrestrisches gewesen sein muss!

perttivalkonen schrieb:Und nein, Hesekiels "Ingenieurslösung" läßt sich nicht umsetzen. Zwei ineinander verschränkte Räder (gar mit Speichen), sowas funktioniert nicht.

Ich glaube aus zwei Rädern ineinander würde eine Art "Ball" und Ballbewegung entstehen, aber ganz stolpernd und huckelig:

Kephalopyr schrieb:Ich glaube aus zwei Rädern ineinander würde eine Art "Ball" und Ballbewegung entstehen, aber ganz stolpernd und huckelig:

Und es wäre etwas schwierig das Konstrukt an einer Achse zu befestigen.

cachalot schrieb:Und es wäre etwas schwierig das Konstrukt an einer Achse zu befestigen.

Höchstens mit Magnetschwebetechnik? Ich glaube, dann würden die Dinger sich jedoch unaufhörlich drehen und vom Fleck käme man sowieso nicht, aber zumindest würden sie sich bewegen ohne Achse.

Gibt es nicht auch Motorräder, die bereits so aufgebaut sind? Oder bb8, das dicke Ding:

der ist so süß, ich will ihn umarmen! :lv:

Kephalopyr schrieb:Gibt es nicht auch Motorräder, die bereits so aufgebaut sind?

bedingt ja. So eine Weiterentwicklung von diesen Segway

Airwheel Einrad Skateboard eSkateBot Self Balancing Unicycle Airwheel X 3 Segway *1080p50fpsHD*

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Eine Frage mal am Rande:

Under anderem sagt man doch Platon nach, dass er für seine Atlantisbeschreibung so einige Informationen in Ägypten gesammelt hätte. Dieser Ägyptenbesuch ist umstritten. Umstrittener Besuch in Ägypten lt. Wikipedia und lt. lernhelfer.de war er doch dort.

Wäre es denn nicht möglich, dass Hesekiel sich das eine oder andere aus den indischen Veden übernommen hat, die ja angeblich schon viel früher überliefert wurden?

m.A.o schrieb:es gab auch Erfindungen in anderen Kulturen, die weit in diese Zeit reichen.

Der Kompaßwagen ragt nur in die Zeit, da im Okzident die bewegliche Deichsel des Carpentum ebenso wie Zahnräder erfunden waren.

Ääähhm, @continuum

Du hattest meiner Abweisung eines Ufosekiels widersprochen, ausdrücklich "vehement", wolltest es ausdiskutieren, hast dafür eigens diesen Thread eröffnet, weil ich im anderen Thread aus Topicgründen nix sagen wollte. Und nun? Schweigen im Walde. Du bist jeden Tag im Forum, schreibst auch Beiträge - woanders. Any Erklärung?

@perttivalkonen
Jap, vollkommen richtig.

Aber habe grad nicht viel Zeit.
Trotzdem cooles Thema und muss dir noch antworten. Aber weiss grad nicht wo anfangen.

Merke, das ich zu wenig Warm angezogen bin um paroli bieten zu können. ;)

Probiere es, versprochen.

@m.A.o

m.A.o schrieb:Wäre es denn nicht möglich, dass Hesekiel sich das eine oder andere aus den indischen Veden übernommen hat, die ja angeblich schon viel früher überliefert wurden?

Und von wo hat es Hesekiel bekommen? Vom Internet? :) :)

Gewisse Sachen waren nicht für jeden zugänglich, das ist genauso bei uns im Vatikan. Schriften (Pergamente, Rollen, usw) sind dort gebunkert und keiner kommt dort ran (oder zumindest nicht die allgemeine Weltbevölkerung).

continuum schrieb:Und von wo hat es Hesekiel bekommen? Vom Internet?

Ja, warum nicht? Nur das Internet damals war, wie in diversen Quellen nachzulesen ist, eben mündliche Überlieferungen, bevor die irgendwie niedergeschrieben wurden. UNd wie es so bei den Geschichtenerzählern so ist, wird das eine oder andere etwas ausgeschmückt und/oder etwas anders betont.

perttivalkonen schrieb:Der Kompaßwagen ragt nur in die Zeit,

Lt, Wiki wird der Kompasswagen dem chinesischen Erfinder Ma Jun (um 200–265) zugeschrieben wird, obwohl schon um 2600 v. Chr. dem chinesischen Herrscher Huáng Dì der Einsatz eines solchen Gerätes nachgesagt wird.
Ich weis, Wiki ist nicht der Weisheits letzter Schrei, aber doch etwas ernster zu nehmen als so einige andere Quellen.
Ähnliche Aussagen / Annahmen habe ich auch in den Uni-Protokollen und/oder ähhnichen Quellen schon mal in einem Forum (mit Quellenangaben) gefunden. Leider darf ich seit 2012 dieses Forum wegen seinem extremen rechtsruck nicht mehr erwähnen. (wurde hier abgemahnt)

perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:19 Und wenn die lebenden Wesen gingen, gingen [auch] die Räder neben ihnen her; und wenn die lebenden Wesen sich von der Erde erhoben, erhoben sich [auch] die Räder.

Wenn ich diesen Satz lese, dann wird hier eigentlich ein klarer Unterschied zwishen einer "am Boden haftenden" und "den Boden verlassenden" Bewegung beschrieben.
Wer weis, ob nicht der Begriff (gemeines) fliegen (als Vogel o.Äh) in Verbindung als eine "göttliche" oder eben "menschliche" Eigenschaft koscher war und es eben (noch) keinen Begriff dafür gab.

Ich vergleiche mal zum Verständnis.... Menschen ESSEN, Tiere FRESSEN, wobei der Zweck und die Tätigkeit in beiden Fällen die gleiche ist.

m.A.o schrieb:obwohl schon um 2600 v. Chr. dem chinesischen Herrscher Huáng Dì der Einsatz eines solchen Gerätes nachgesagt wird

Eben. Dem Hesekiel wird ja auch ne Ufosichtung nachgesagt. Muß das jetzt irgendwer ernst nehmen?

Vor allem, wenn der Krieg zwischen Huang Di und Chi You insgesamt von Mythischem strotzt. Chi You war der Nachkomme des Flammenkaisers; er hatte einen menschlichen Körper, aber einen Stierkopf mit Hörnern und die Beine eines Bären. Nach anderen bestand sein Kopf aus Bronze. Als der Gelbe Kaiser Huang Di gegen ihn kämpfte, beschwor er mit Zaubern einen dichten Nebel, um Huang Dis Streitkräfte fernzuhalten, zu schwächen und zu schlagen. Darauf ließ Huang Di von Fang Bo einen Streitwagen bauen, der stets nach Süden führe, indem eine kleine Figurine vorne am Wagen stets nach Süden zeige, sich bei Richtungsänderung also drehe. So konnte der Gelbe Kaiser seine Truppen aus dem Nebel heraus und hin zu Chi You führen und schließlich diesen vernichtend schlagen.

Tatsächlich hatte der wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende konstruierte Kompaßwagen genau solch eine stets nach Süden zeigende Figurine, die sich nach links drehte, wenn das linke Rad des Einachsers sich mehr drehte als das rechte (wenn der Wagen also nach rechts fuhr) und umgekehrt. Konstruiert hatte diesen Kompaßwagen ein Ma Jun. Bereits in zu Ma Jun zeitgenössischen Quellen wird dieser stets nach Süden fahrende Streitwagen erwähnt. Der Wagen selbst war ein Streitwagen, und zwar einer, der erst im 5.Jh. v.Chr. entwickelt wurde. Noch in der Jin-Dynastie (Mitte 3. bis frühes 5.Jh. n.Chr.) wird dieser Kompaßwagen als vorhanden beschrieben, samt Angabe des Aufbewahrungsortes.

Im Buch des Liedes aus dem 6.Jh. dann wird erzählt, daß solch ein Kompaßwagen bereits Jahrhunderte vor Ma Jun vom Herrscher von Zhou gebaut worden sei (Anfang des 1.Jt. v.Chr.), und später hätten Menschen solch eine nach Süden zeigende Figur auch bei ihren Wanderungen über Land nach fernen Orten verwendet. Dann aber sei dies in Vergessenheit geraten, und Ma Jun hätte das Ganze dann nochmals erfunden. Nicht nur, daß hier deutlich erkennbar Legendenstrickerei statt historischer Erinnerung vorliegt (der Südzeiger funktioniert ja nicht, wenn Menschen zu Fuß die Richtung ändern) - vor allem war zu dieser Zeit noch kein Kompaßwagen unter Huang Di bekannt.

Diese Geschichte steht, soweit ich es in Erfahrung bringen konnte, jedoch bereits in den "Aufzeichnungen des großen Historikers" von Sima Quian aus dem 2./1.Jh. v.Chr. Allerdings stammen die frühesten kompletten Handschriften erst aus dem 7.Jh.n.Chr., ab der Tang-Dynastie. Älter sind nur wenige Handschriftenfragmente; ob bei denen auch was zu diesem Entscheidungskrieg zwischen dem Gelben und dem letzten Flammenkaiser vorkommt, weiß ich nicht. Es könnte also sein, daß die Geschichte mit dem nach Süden zeigenden Streitwagen Huang Dis erst später in das Werk eingetragen wurden (Der Historiker Liu Zhiji um 700 n.Chr. weiß von 15 Autoren zu berichten, die dem Werk noch Text hinzugefügt haben; diese Ergänzungen sind im Text selbst aber nur an einer einzigen Stelle als Ergänzungen ausgewiesen). Könnte aber eben auch doch von Anfang an drin gestanden haben und somit also ältere Überlieferung sein. Doch wundert es mich dann arg, wieso im 6.Jh. keiner wußte, daß der Kompaßwagen mitnichten unter jenem Herrscher von Zhou erfunden worden sein könne. Erklärungsbedürftig genug, daß alle "drei voneinander unabhängigen Erfindungen" a) einen Streitwagen haben, b) eine Richtungszeige-Figur verwenden und c) nach Süden ausgerichtet sind, nicht auch mal nach Westen odere Osten.

Die "Aufzeichnungen des großen Historikers" jedenfalls strotzen von Legendarischem, weswegen ihr historischer Wert in der westlichen Forschung arg angezweifelt wird. In China dagegen ist dieses Werk eine wesentliche Quelle für Chinas Frühzeit und wird entsprechend von chinesischen Historikern für historisch zuverlässig gehalten; die Mythen werden dabei historisierend umgedeutet (wenn der göttliche Chi You 81 Brüder hat, dann hat eben dieser historische Lokalfürst eben eine Allianz von 81 mit ihm verbandelten Völkern gegen Huang Di gehabt). Tatsächlich sind zahlreiche der in dem Werk erwähnten legendarischen Herrscher aus anderen, älteren Aufzeichnungen namentlich belegt, also durchaus historisch. Doch die geschilderten Ereignisse udgl. lassen sich archäologisch nicht verifizieren (wie etwa beim Märchen von den Bremer Stadtmusikanten - Bremen gibts; dasselbe zu Homers Iliade: Troja immerhin is echt). Hinzu kommen verschiedene Widersprüche, die gegen eine solch naive Historisierung sprechen. Und nochmals ist zu bedenken, daß der tatsächlich gebaute Kompaßwagen zur Zeit der Abfassung des Werkes schon existierte und bekannt war. Ein Leichtes und Naheliegendes, sowas Tolles dann einem geilen Überflieger und Reichseiniger zuzuschustern!

m.A.o schrieb:Wenn ich diesen Satz lese, dann wird hier eigentlich ein klarer Unterschied zwishen einer "am Boden haftenden" und "den Boden verlassenden" Bewegung beschrieben.

Schön, daß Du meine Erklärung, die ich genau dazu gegeben habe, ignorierst - nicht der Hauch eines Versuches, meine Ausführungen als falsch, irrelevant odgl. aufzuzeigen, um zu einem "das kann man gar nicht anders denn als Verlust der Bodenhaftung" kommen zu können. Einfach so tun, als sei nicht genau dieser "zwingenden Deutung" gerade eben erst mit Erklärung widersprochen worden.

m.A.o schrieb:Wer weis, ob nicht der Begriff (gemeines) fliegen (als Vogel o.Äh) in Verbindung als eine "göttliche" oder eben "menschliche" Eigenschaft koscher war und es eben (noch) keinen Begriff dafür gab.

Du weißt es nicht! Jesaja jedenfalls hat kein Problem damit, über die vor Gott stehenden Seraphim auszusagen, daß zwei der sechs Serafenflügel zum Fliegen dienen (Je6,2) und einer der Serafen auf ihn zufliegt (Vers 6). Und in Sacharja5,1f spricht der Prophet von einer fliegenden Schriftrolle.

Denk Dir nicht irgendnen Schiet aus, um Dir daraus ein "Argument" zu basteln.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Wenn ich diesen Satz lese, dann wird hier eigentlich ein klarer Unterschied zwishen einer "am Boden haftenden" und "den Boden verlassenden" Bewegung beschrieben.

Schön, daß Du meine Erklärung, die ich genau dazu gegeben habe, ignorierst

Ähm... wo habe ich deine Aussage ignoriert. Ich habe lediglich das wiedergegeben, wie ich diesen Satz interpretieren würde.
Wenn du mit meiner Meinung oder den Meinungen andrer ein Problem hat, dann ist das DEIN Problem. Und ich sehe, dass du echt komplexe bekommst, wenn man nicht deine Meinung bestätigt. sonst würdest du nicht, wie so of in diesem Forum, in Richtung Fäkalsprache schlittern.

perttivalkonen schrieb:irgendnen Schiet aus

Nochmals der 19. und der 21. Satz....
OHNE DEINE AUSSAGE ZU DEMENTIEREN UND/ODER IGNORIEREN

perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:19 Und wenn die lebenden Wesen gingen, gingen [auch] die Räder neben ihnen her; und wenn die lebenden Wesen sich von der Erde erhoben, erhoben sich [auch] die Räder.
21 Wenn [jene] gingen, gingen [auch diese], und wenn [jene] stehen blieben, dann blieben [auch diese] stehen; und wenn sich [jene] von der Erde erhoben, [dann] erhoben sich die Räder gleichzeitig mit ihnen.

In der jeweils ersteh Hälfte der beiden Sätze wird explizit der Begriff GEHEN verwendet. In der zweite Hälfte ab ist GEHEN nicht vorhanden. Schlussfolgerung: es ist etwas andere als gehen gemeint.

Und nun sag nicht, dass ich mir da was zusammenschwurble. Es ist eine rein nüchterne Überlegung.
In beiden sätzen steht "von der Erde erhoben". Somit ist z.Bsp. nicht an schwimmen zu denken, sonst wäre irgend ein Begriff von Fluuss, See oder sonstigen Gewässern vorhanden.

Wenn du mit FLIEGEN nicht einverstanden bist, wie wäre es mit SCHWEBEN?
Wenn dieses beschriebene Objekt den Mechanismus hatte, wie ein Hoovercraft, dann kann man wirklich nicht vom Fliegen reden, aber man kann es von der Erde erheben definieren. Somit erheben sich auch die, als Räder beschriebenen Teile.

perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:12 Und der Geist hob mich empor; und ich hörte hinter mir den Schall eines starken Getöses, als sich die Herrlichkeit des HERRN von ihrer Stätte erhob,

Eine Beschreibung, die wiederum auf ein Luftkissenfahrzeug passen könnte. Denn der notwendige Luftpolster ist nicht unbedingt geräuschlos zu bewerkstelligen.

Was mich ein wenig wundert, dass seine Aussage "gingen [auch] die Räder neben ihnen her" und nicht den begriff "rollten" verwendete. Entweder konnte er eine Drehung der Räder nicht erkennen, oder es war nur was Rundes, was wie Räder aussah und demensprechend sich mit dem Rest, fest Verbunden, fortbewegte.
z.Bsp: Standbeine, ähnlich der Apollo-Landefähren. Die sind ja auch rund, aber nicht als hochkantig stehendes Rad, sondern eher als liegende Untertasse zu sehen. Das könnte auch zur interpretation führen, dass die sich ohne zu wenden in alle Richtungen bewegen konnten. Was wiederum die Überlegung eines Luftkissenfahrzeugs (oder eben Ähnliches) befürwortet.



wie gesagt, das war eine nüchterne Betrachtung OHNE PROVOKATION.

m.A.o schrieb:Ähm... wo habe ich deine Aussage ignoriert. Ich habe lediglich das wiedergegeben, wie ich diesen Satz interpretieren würde.

Erstens hast Du das nicht als Interpretation, sondern als Isso dargestellt:

m.A.o schrieb:wird hier eigentlich ein klarer Unterschied zwishen einer "am Boden haftenden" und "den Boden verlassenden" Bewegung beschrieben

Und zweitens hab ich nun mal dargelegt, daß ein Sicherheben eben nicht zwingend physisch zu verstehen ist. Dennoch so ein Isso hinzustellen geht nur, wenn Du meine Darlegung entweder entkräftest oder ignorierst. Ersteres hast Du nicht getan, also bleibt letzteres.

Richtig immerhin wäre, wenn Du kein Isso, sondern tatsächlich nur ne mögliche Interpretation vorgelegt hättest, dies nicht auf ein Ignorieren meiner Darlegung hinausgelaufen wäre. Denn ich habe nicht dargelegt, daß mit diesem Sicherheben unmöglich ein Bodenkontaktverlust gemeint sein könne.

Es ging ja vielmehr darum, ob in dem Hesekieltext ein Ufo drinsteckt. Und das tut es nicht, eben weil "sich vom Boden erheben" nicht auf einen Bodenkontaktverlust hinauslaufen muß - und vor allem ein solcher Bodenkontaktverlust auch sonst nirgends ausgesprochen oder sonstwie angezeigt wird, sowie die weiteren, mit dem Sicherheben korrespondierenden Verben der Bewegung: Gehen und Stehen(bleiben) alle zu einem Bodenaufenthalt passen.

m.A.o schrieb:In der jeweils ersteh Hälfte der beiden Sätze wird explizit der Begriff GEHEN verwendet. In der zweite Hälfte ab ist GEHEN nicht vorhanden. Schlussfolgerung: es ist etwas andere als gehen gemeint.

Klar ist mit Starten, Laufen, Stoppen was je anderes gemeint, eben das Beginnen, das Durchführen und das Beenden einer Aktion. So wie bei nem Flugzeug das Abheben, das Fliegen und das Landen. Oder beim Wachsein eines Menschen: aufwachen, wachsein, einschlafen. Oder bei Konversation: Mundaufmachen, Reden, Mundschließen. Das sind Beispiele für drei komplementäre Verben zur Beschreibung des Anfangs, Verlaufs und Endes einer einzigen Aktivität. Und genau das liegt da vor. Sicherheben, Gehen, Stehenbleiben. Drei voneinander getrennte Aktivitäten, aber alle Teil einer einzigen Aktion. Weswegen ja auch ganz klar ist, wie das Sicherheben vom Erdboden gemeint ist: als Anfang des "Gehen", als umgekehrte Aktion des "Stehenbleiben".

Und eben nicht als Anfang eines Fliegens, als Gegenteil von Landen. Der Kontext der weiteren Verben der Bewegung für die betreffenden Objekte zeigt, wie das Sicherheben gemeint ist, und zwar überdeutlich, eindeutig.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:
12 Und der Geist hob mich empor; und ich hörte hinter mir den Schall eines starken Getöses, als sich die Herrlichkeit des HERRN von ihrer Stätte erhob,

Eine Beschreibung, die wiederum auf ein Luftkissenfahrzeug passen könnte.

Definitiv nicht. Denn hier erhebt sich nicht das Gefährt, sondern der Prophet wird emporgehoben. Der immerhin verliert tatsächlich den Bodenkontakt unter seinen Füßen. Wird denn auch an anderer Stelle ausdrücklich mitgeteilt (Hes8,3):

Und er streckte etwas wie eine Hand aus und nahm mich beim Haarschopf meines Kopfes. Und der Geist hob mich zwischen Erde und Himmel empor und brachte mich in Gesichten Gottes nach Jerusalem

Zu deutsch: Hesekiel hatte während der Reise von Mesopotamien nach Jerusalem keinen Sitzplatz, nicht mal nen Stehplatz, nein, er hing die ganze Zeit am Schopf gepackt in der Luft während der Reise.

Und nein, auch hier meint das "zwischen Erde und Himmel" nicht, daß Hesekiel sich nennenswert weit oberhalb des Erdbodens befunden haben müsse. Wie dieses "Schweben zwischen Himmel und Erde" aussehen kann, zeigt das Reit-Verhängnis des lockenreichen Abschalom in 2.Samuel18,9:

Und das Maultier kam unter die verschlungenen Zweige einer grossen Terebinthe. Da verfing sich sein Kopf in der Terebinthe, und er schwebte zwischen Himmel und Erde. Das Maultier aber, das unter ihm war, lief weiter.

Kein Cherub muß sich über den Boden erheben, damit ein am Schopf gepackter und hochgehobener Mensch den Bodenkontakt verliert. Auch ein Esel oder Maultier ist ja kein besonders hohes Reittier, selbst Pferde waren damals deutlich kleiner als heutige Warmblüter. Auch wenn Abschalom eher klein (wie viele Frühere) gewesen sein mag, so kann er höchstens nen Hauch Luft zwischen Füßen und Boden gehabt haben, als das Reittier weiterging. Das reicht schon für "zwischen Himmel und Erde".

m.A.o schrieb:Was mich ein wenig wundert, dass seine Aussage "gingen [auch] die Räder neben ihnen her" und nicht den begriff "rollten" verwendete.

Ist schon komisch, daß die Nase läuft und der Fuß riecht, gell?
Und im Hebräischen gehen nun mal auch Räder. Oder ganze Wagen wie in 1.Kön18,45

Und Ahab bestieg [den Wagen] und fuhr nach Jesreel.

Dort heißts im Hebräischen, der König Ahab jerakheb und jelekh, also fuhr (der Rekhab ist der (Streit)Wagen) und ging nach Jesreel. Das Verb Halakh fürs "Gehen" von Streitwagen ist dasselbe wie bei Hesekiels Rädern. Sagt man im Hebräischen eben so, mach was!

m.A.o schrieb:Entweder konnte er eine Drehung der Räder nicht erkennen

Wie bitte das??? Ich mein, die Räder waren groß (siehe direkt im Anschluß), also werden die sich bei einem beobachtbaren Fahren auch beobachtbar drehend sehen lassen.

m.A.o schrieb:oder es war nur was Rundes, was wie Räder aussah und demensprechend sich mit dem Rest, fest Verbunden, fortbewegte.
z.Bsp: Standbeine, ähnlich der Apollo-Landefähren. Die sind ja auch rund, aber nicht als hochkantig stehendes Rad

Hes1,18

Und ihre Felgen, sie waren hoch

m.A.o schrieb:Das könnte auch zur interpretation führen, dass die sich ohne zu wenden in alle Richtungen bewegen konnten.

Bei liegenden Scheiben stellt sich gar nicht erst die von Hesekiel ausführlich behandelte Frage, wie sowas nicht nur vorwärts und rückwärts, sondern auch zur Seite... Nee Du, Du ignorierst hier den Text nach Kräften, biegst Dir was auf Deibelkommraus zurecht und kommst mit abgedrehter Phantasterei. Das ist kein ernsthaftes Diskutieren!

m.A.o schrieb:wie gesagt, das war eine nüchterne Betrachtung OHNE PROVOKATION.

Alles, nur nicht nüchtern!

Wie auch immer Du auf "Provokation" kommst. Ich fühle mich zwar durchaus von Deinem Diskussionsstil alles andere als ernst genommen, geradezu (fast fäkal) angepißt, aber doch nicht provoziert.

perttivalkonen schrieb:m.A.o schrieb:
Ähm... wo habe ich deine Aussage ignoriert. Ich habe lediglich das wiedergegeben, wie ich diesen Satz interpretieren würde.
Erstens hast Du das nicht als Interpretation, sondern als Isso dargestellt:
m.A.o schrieb:
wird hier eigentlich ein klarer Unterschied zwishen einer "am Boden haftenden" und "den Boden verlassenden" Bewegung beschrieben

ich hab das nich als ISSO dargestellt, sondern wie ich es nach dem lesen auch interpretieren würde. Offensichtlich bist du zwar in der Lage etwas zu lesen, aber es nicht zu verstehen. Aber Teile eines Beitrages aus dessen Kontext zu reissen kannst du sehr gut.(Siehe auch unten)

perttivalkonen schrieb:m.A.o schrieb:
In der jeweils ersteh Hälfte der beiden Sätze wird explizit der Begriff GEHEN verwendet. In der zweite Hälfte ab ist GEHEN nicht vorhanden. Schlussfolgerung: es ist etwas andere als gehen gemeint.
Klar ist mit Starten, Laufen, Stoppen was je anderes gemeint, eben das Beginnen, das Durchführen und das Beenden einer Aktion. So wie bei nem Flugzeug das Abheben, das Fliegen und das Landen. Oder beim Wachsein eines Menschen: aufwachen, wachsein, einschlafen.

Es geht um den begriff GEHEN und nicht dein Alternativgeschwafel.

perttivalkonen schrieb:m.A.o schrieb:
perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:
12 Und der Geist hob mich empor; und ich hörte hinter mir den Schall eines starken Getöses, als sich die Herrlichkeit des HERRN von ihrer Stätte erhob,

Eine Beschreibung, die wiederum auf ein Luftkissenfahrzeug passen könnte.
Definitiv nicht. Denn hier erhebt sich nicht das Gefährt, sondern der Prophet wird emporgehoben.

Und scho wieder reisst du einen Satz aus dem Gesamtkontext. Mein Kommentar bezog sich auf das "Getöse", also der HINTER IHM war.

m.A.o schrieb:Eine Beschreibung, die wiederum auf ein Luftkissenfahrzeug passen könnte. Denn der notwendige Luftpolster ist nicht unbedingt geräuschlos zu bewerkstelligen.

und weiterhin dein ISSES... Das kommt nur von dir. Denn du besteht vehiment darauf, dass alle beschriebenen Bewegungsaerten als "gehen" zu verstehen sind.

perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:so hübsch nach Fliegen. Aber das Verb, das die Fortbewegung beschreibt, ist stets "gehen", nie "fliegen". Und es wird ausdrücklich gesagt, daß die Flügel beim Gehen ausgebreitet sind und flattern (mit großem Lärm) und beim Stehen gesenkt werden und ruhen (1,24), sodaß der eben zitierte Satz ganz genau zur bodenverbundenen Fortbewegung paßt und nicht auf ein "Losfliegen" deutet.

m.A.o schrieb:ich hab das nich als ISSO dargestellt

Du stellst es als einen klaren Unterschied dar, den Du da erkennst. Nicht, Du hältst es für einen, interpretierst es als Unterschied. Echt, da gibts doch nichts dran zu deuteln, Du hast es als Isso hingestellt.

m.A.o schrieb:Aber Teile eines Beitrages aus dessen Kontext zu reissen kannst du sehr gut.

Dann zitier mal den Kontext, der daraus eine bloße Interpretation macht. Anderenfalls: unterlaß diese Unterstellungen.

m.A.o schrieb:Es geht um den begriff GEHEN

Eben. Und der korrespondiert exakt so mit den anderen beiden Verben sich erheben und stehen bleiben wie eben fliegen mit abheben und landen, wie wachsein mit aufwachen und einschlafen usw. usf. Aktion, Aktionsanfang, Aktionsende. Auch da gibts nichts zu deuteln, die drei Verben der Bewegung werden komplementär verwendet: Sich erheben i.S.v. aktiv werden, gehen i.S.v. aktiv sein, stehenbleiben i.S.v. die Aktivität beenden. Wo ist das Verstehensproblem?

m.A.o schrieb:Und scho wieder reisst du einen Satz aus dem Gesamtkontext. Mein Kommentar bezog sich auf das "Getöse"

In der Tat habe ich den nächsten Satz überlesen gehabt. Das war ein Versehen und kein Ausdemkontextreißen als typisches Perttiverhalten. Aber wenn Du schon meinst, mir mit sowas zu kommen, dann frage ich mich, wie Du aus dem Hesekielsatz was Luftkissenbootartiges heraushören willst? Hast doch Du Hes3,12 aus seinem Kontext gerissen - der folgende Vers paßt nämlich mal so gar nicht zu Deinem Luftkissenboot:

12 Und der Geist hob mich empor; und ich hörte hinter mir den Schall eines starken Getöses, als sich die Herrlichkeit des HERRN von ihrer Stätte erhob,
13 und das Rauschen der Flügel der lebenden Wesen, die einer den anderen berührten, und das Sausen der Räder, die [sich] gleichzeitig mit ihnen [bewegten], und den Schall eines starken Getöses.

Rauschende, einander berührende Flügel sowie Räder, die in ihrer Bewegung sausen, das hast Du einfach mal weggelassen, eben weil das nicht zu einem Luftkissenboot paßt. Nee Du, was das Ausdemkontextreißen betrifft, so solltest Du das mal besser Dir selbst vorwerfen, nicht mir. Mag ja auch ein Versehen gewesen sein, den Folgesatz nicht zu bemerken, aber dann sei mal nicht so schnell im Vorwerfen gegen andere.

m.A.o schrieb:Denn du besteht vehiment darauf, dass alle beschriebenen Bewegungsaerten als "gehen" zu verstehen sind.

Ich zeige nur darauf, was dasteht, und wie es gegenseitig den Kontext zueinander bildet. Abheben für sich könnt ja so manches bedeuten. Finde ich aber abheben neben fliegen und landen, wirds ein abhebendes Flugzeug sein. Bei abheben - einzahlen denk ich an Geld aufm Konto, und abheben, austeilen, ausspielen, einsammeln, mischen kommt mir wie ein Satz Spielkarten für Skat oder so vor.

Du pochst doch so auf Kontext, dann beachte ihn endlich mal und sage nicht "gehen is ja was gaaanz anderes". Nee Du, das hängt zusammen mit dem Sicherheben und dem Stehenbleiben, bei den Wesen bei den Rädern, letztlich beim ganzen Vehikel.

@perttivalkonen

Wie ich sehe, hast du NUR die Eberfelder-Version vo Hesekiel 1 als vorlage genommen. Hier mal eine Gegenüberstellung

Original anzeigen (0,4 MB)
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.NLB.EU/Hesekiel1,21

In einer der Versionen wird tatsächlich von "in die Luft erheben" geschrieben. Man sollte sich bei Interpretationen der Bibel nicht nur auf eine Übersetzung festlegen, sondern auch über den Tellerrand schauen.

Als wir in dem anderen Forum vor >10 Jahren diese Thema behandelten, hatten wir eine ähnliche Quelle, aber nicht so gut vergleichbar wie o.A. Bibelserver.

Vision Hesekiels: Versetzung nach Jerusalem Hesekiel 8,3

Es steht in keiner Weise, dass er eine physische Reise nach Jerusalem angetreten hat. ich würde diesen Teil so verstehen, dass ...

(und das schmeckt dir wohl gar nicht, aber zur leichteren Erklärung ein wenig SciFi)

... Hesekiel zwar hochgehoben wurde, aber eben um in dieser Position z.Bsp. eine Vorführung, vergleichbar mit der Enterprise seinem Holodeck, erleben konnte.

immerhin wird dort, lt. deiner Bibelquelle

...Erde und Himmel empor und brachte mich in Gotteserscheinungen nach Jerusalem...

den Begriff Gotteserscheinungen genauso wie die anderen Bibelversionen als Vision verstehe. Neusprech = Virtuelle-Realität
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.NLB.EU/Hesekiel8,3

mal OT eine andere Frage an dich. Wieviele Fermdsprachen kannst du anwenden (ohne Guugl-Tränslät) und wie gut kannst du damit etwas erklären?

Meinerseits spreche ich... ^{(Wortschatz / Menge in Anwendung)}
1- Englisch ^60%/30%
2- Chinesisch ^50%/40%
3- Vietnamesisch ^40%/50%
4- Französisch ^30%/10%
5- Spanisch ^20%/10%
bei 4 und 5 kaum angewendet in den letzten 40 Jahren, daher weniger praktische Verwendung und viel vergessen.

perttivalkonen schrieb:der folgende Vers paßt nämlich mal so gar nicht zu Deinem Luftkissenboot:

13 und das Rauschen der Flügel der lebenden Wesen, die einer den anderen berührten, und das Sausen der Räder, die [sich] gleichzeitig mit ihnen [bewegten], und den Schall eines starken Getöses.

Irgendwie passt es schon auf ein Luftkissenboot oder ähnlichem.



Die Propellerblätter kann man ja auch als Flügel betrachten. Und wenn diese Propeller aus dem Blickwinkel des Betrachters versetzt sind, dann sieht es wohl aus, als würden die sich berühren.
Weiter im Text H1.24 und 25 kommt auch der Stillstand der Flügel vor.

ließen sie ihre Flügel herabhängen.

passt zwar nicht auf "unsere" technische Einrichtung (siehe Photo oben), aber es könnte auch bedeuten, dass die Flügel/Propeller in eine definierte Ruheposition gestellt werden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.NLB.EU/Hesekiel1.25

OT
Um auf die Problematik hinzuweisen, die Mangels eines spezifischen Begriffes eben nicht in der gerade angewendeten Sprache gesagt werden kann. Dann mjuss mandas mit anderen bekannten begriffen umschreiben. Wie ich im vorigen Beitrag erwähnte kann ich vietnamesisch, aber den Begriff Propeller bzw. Propellerblatt kenne ich wirklich nicht. Ist ja auch keiner, den man im täglichen Sprachverkehr benötigt. Jedoch kenne ich diese Worte:

Maschine / Motor	may
fliegen	bay
Flügel	canh
haben, beinhalten	co
klein	nho
herum- / im Kreis drehen	quai
kaputt	hong
ein Begriff, dass etwas vorbei/erledigt ist	roi

Ich will nun jemanden erklären, dass der Propeller kaputt ist. dann würde ich das in VN so umschreiben.
canh may bay co may. may canh co canh quai quai nho hong roi.
auf vereinfachtem deutsch würde das dann so aussehen.
Flügel von Maschine die fliegt hat Maschine(Motor). Maschine von Flügel hat kleine Flügel die drehen (sind) schon kaputt.

und gestern hab ich sowas losgelassen...
Eine Hummel hat sich in unser Zimmer verirrt und ist beim Fluchtversuch erfolglos immer gegen das Fenster gedopst. Da hab ich zu meiner Frau, mangels Hummel auf VN, gesagt:
🤣May bay map tim duong di ra.🤣 (Dickes Flugzeug sucht Weg nach draussen)
/OT

Ich weis nicht, ob es anno dunnemals, also zu Hesekiels Zeiten, es schon Zahnräder gab und wichtig, auch dafür einen eindeutigen Begriff / Wort existierte. Wenn nicht, wie würde ein Betrachter dann dieses Zahnrad sehen und mangels einem dazugehörigem Wort beschreiben?

Es ist rund wie ein Rad. Hat aber regelmäsige Ecken aber ist nicht eckig... {grübel}.... hmmm: ....ein Rad mit geschnitzten.....

@m.A.o
Sehr interessant, habe das mal ausprobiert und gesehen man kann sogar die verschiedenen Bibeln, die übersetzt wurden gegeneinander vergleichen.

Ist schon krass, diese verschiedenen Darstellungen und das sind weit mehr als 2000 Jahre diese zusammengetragenen Pergamente. Wer weiss, ob das noch entschlichtet wurde, später.

Sowohl ihr Körper als auch ihr Rücken, ihre Hände, ihre Flügel und die vier Räder waren über und über mit Augen bedeckt.
13 Ich hörte, wie jemand die Räder als »Räderwerk[3]« bezeichnete.
14 Jeder der vier Cherubim hatte vier Gesichter – das erste war das Gesicht eines Cherubs, das zweite war ein Menschengesicht, das dritte das Gesicht eines Löwen und das vierte das Gesicht eines Adlers.
15 Dann erhoben sich die Cherubim. Es waren dieselben Gestalten, die ich am Fluss Kebar gesehen hatte.
16 Wenn sie sich bewegten, bewegten sich die Räder mit. Auch wenn sie ihre Flügel bewegten, um sich in die Luft zu erheben, wichen die Räder nicht von ihrer Seite.

Quelle: https://www.bibleserver.com/NLB.LUT/Hesekiel10%2C12


Danke für deine Intepretationen.