Der Cash - Landrum Fall! ->2. Art!

@allmyboy
Mir fiel jetzt auf, dass ich den Fall schon mal gekannt habe. Typisches déjà-vu. Ich kann mich aber auch gerade nicht da auch noch wieder reinwühlen. Aber schon die Wiki-Seite (die einige Mängel hat), bietet doch, wie meistens, einige kritische Ansätze. Zum Beispiel den Artikel von Robert Shaeffer.

https://skepticalinquirer.org/wp-content/uploads/sites/29/2014/03/p28.pdf


Sein Schluss-Absatz:

Medical science has a term for this kind of behavior, Münchausen syn- drome, which is a psychiatric facti- tious disorder wherein those affected feign disease, illness, or psychological trauma to draw attention, sympathy, or reassurance to themselves. While not terribly common, it is far from rare. And assuming that Betty Cash’s medical records contains the term “Münchausen syndrome” or words to that effect, which seems likely, we now understand why the promoters of the Cash-Landrum case adamantly refuse to let anyone see her medical records. It would destroy all vestiges of credibility that this case ever had.

Quelle: ebd.

Das ist für mich ein weiterer dieser Folklore-UFO-Cases.
Nur echt mit Country Music 😂

@Nemon

Die Theorie hatte ich auch gelesen und das verstehe ich überhaupt nicht. Wird dann unterstellt, dass Landrum und der Enkel einfach Lügen? Woher kommen deren Beschwerden? Hat sich Betty Cash ihren Brustkrebs auch ausgedacht?

allmyboy schrieb:Die Theorie hatte ich auch gelesen und das verstehe ich überhaupt nicht. Wird dann unterstellt, dass Landrum und der Enkel einfach Lügen?

Das mit dem Münchhausen-Syndrom ist eine These, die man bei dem einen oder anderen UFO-Fall sicher mal ins Gespräch bringen kann. Vergleichbar mit anderen Befindlichkeiten, wir bspw. Betty Hill - auch so ein Folklore-Case, wie auch der, den ich heute in diesem Thread schon gefunden hatte.

Das Münchhausen-Syndrom ist offiziell, hat sogar einen ICD-Code:

Das Münchhausen-Syndrom ist eine schwere psychische Störung, bei der die Patienten körperliche Erkrankungen vortäuschen oder absichtlich hervorrufen. Dazu gehören zwanghaft selbstschädigendes Verhalten, das Erfinden spektakulärer Krankengeschichten und ständige Ärztewechsel. Lesen Sie hier alles Wichtige zu Ursachen, Symptomen, Diagnose und Behandlung vom Münchhausen-Syndrom!

ICD-Codes für diese Krankheit: ICD-Codes sind international gültige Verschlüsselungen für medizinische Diagnosen. Sie finden sich z.B. in Arztbriefen oder auf Arbeitsunfähigkeits­bescheinigungen.F68

Quelle: https://www.netdoktor.de/krankheiten/muenchhausen-syndrom/

Ausführlicherer Artikel:

Artifizielle Störungen: Rätselhaft und gefährlich
Kaum eine psychische Erkrankung bringt Ärzte und Psychotherapeuten so sehr an ihre Grenzen wie die artifizielle Störung. Denn sie basiert im Grunde auf Täuschung und Betrug und führt mit hoher Wahrscheinlichkeit in ein ethisches Dilemma. Bei der artifiziellen Störung (auch: vorgetäuschte Störung) handelt es sich eigentlich um eine Störungsgruppe, zu der die artifizielle Störung im engeren Sinne, das Münchhausen-Syndrom und das Münchhausen-by-proxy-Syndrom gerechnet werden. (...)

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/78316/Artifizielle-Stoerungen-Raetselhaft-und-gefaehrlich

Nette, anständige Menschen von nebenan, Väter, Onkels, Tanten, haben unter Umständen Probleme, die man ihnen nicht sofort anmerkt. Ohne Spekulationen und Ferndiagnose jetzt - aber auch dieser Ansatz ist, sofern einige Voraussetzungen gegeben sind, realistischer und plausibler als das behauptete angebliche Alien-Ereignis.

allmyboy schrieb:Woher kommen deren Beschwerden? Hat sich Betty Cash ihren Brustkrebs auch ausgedacht?

Nun, man kann ja auch unabhängig vom akuten UFO-Fall krank sein. Am Ende gehen dann u. U. Kausalität und Korrelation mal wieder durcheinander.

Ach so, ich hatte die Pointe vergessen und zu früh abgeschickt:

Nemon schrieb:Nette, anständige Menschen von nebenan, Väter, Onkels, Tanten, haben unter Umständen Probleme, die man ihnen nicht sofort anmerkt.

Warum ausgerechnet von denen so Viele Alien-Erlebnisse haben, darüber rätselt die Wissenschaft noch :D

@Nemon

Ich weiß was das Münchhausen Syndrom ist, ich sehe halt nicht worin da der Lösungsansatz bestehen soll. Im direkten Zusammenhang mit dem UFO Vorfall wurde sie über mehrere Wochen stationär mit Brandverletzungen und weiteren Beschwerden behandelt (nochmal aus dem Buch, s. 25):

Vickie told the doctors she thought Betty was suffering from
blood clots, but said nothing of the encounter. The doctors quickly
determined Betty didn't have blood clots and tried to find out if
Betty had been burned. Thinking they were talking about being
burned by fire, Betty told them no. She also said nothing about the
encounter.

Despite her denial, they treated her as a bum patient, giving her
antibiotics and steroids, and applying salve and creams to the
blisters. (...)

On the second day in the hospital Betty began losing hair and
over the next couple of weeks she developed bald spots all over her
head. Her eyes swelled up and she could barely see. She kept
breaking out in blisters. The headache continued, as did the bouts
of nausea and diarrhea. Whenever she closed her eyes, she could
still see the glare from the encounter with the object.

(...)

"It upset me so badly I broke down crying. Her face was the
size of two man's faces put together. Her eyes were swelled shut.
It looked like she'd been under a sun lamp. When I rubbed her
forehead, water just squirted out. It looked like a blister that had
popped; but it was all over her face and it was all in her hair. I went
to rub her hair and it was just falling out."

Kaum etwas das man einfach vortäuscht oder sich durch eine Verletzung selber zu zieht, grade auch weil die anderen Beiden ja ähnliche nur mildere Symptome hatten und der zeitliche Zusammenhang so klar ist.

Münchhausen kann man höchstens benutzen um zu erklären warum sie in den Jahren darauf immer wieder gesundheitliche Probleme hatte. Und selbst da gibt es ja ganz konkrete medizinische Befunde (s. 28):

Betty entered a hospital in Birmingham in late May, because of
skin problems, and was discharged four days later. She entered the
hospital again on September 29, complaining of chest pains. The
diagnosis was bronchitis and before she was well again, she asked
to be discharged on October 4, because an aunt was dying. She was
re-admitted on October 17 and stayed another ten days. One month
later, on Thanksgiving Day, she was again admitted because the
chest pains were back.

During this visit, a dermatologist examined her and he said she
was suffering from "'radiation exposure."

On February 13, 1982, she received emergency treatment after
falling in the bathtub and injuring her elbow.

Chest X-rays taken throughout 1981 and 1982 showed no
abnormalities, but early in 1983, lumps were found on her right
breast. The breast was removed on March 29 and Betty began
chemotherapy treatment. In May 1983, she suffered a heart attack
and on June 23 her other breast was removed.

The pattern of hospital visits has continued every year since the
encounter and are still continuing. While doctors cannot say that the
encounter on December 29, 1980, caused all of the events, they do
admit that it could have been the ''trigger" for the events that
followed. There is no doubt that she was exposed to radiation
during the encounter and that the encounter left her in a weakened
condition that lowered her resistance to illness and disease.

Klar, "chest pains" können vorgetäuscht sein, Hautprobleme, Brustkrebs und Herzattacken nicht. Und ganz ehrlich, wenn sie kurz später Brustkrebs und Herzprobleme entwickelt ist es doch sehr verständlich das sie vorher des Öfteren wegen Schmerzen im Oberkörper geklagt hat. Dafür Bedarf es kein Münchhausen.

@allmyboy
Tja, dieses Buch.
Wenn man die Kritiker liest, zerbröselt doch wieder alles, meinst du nicht?

Hier eine weitere Passage von Schaeffer:

In other words, it appears that Schuessler simply made up the claim to have identified, and investigated, the sighting location, and found evidence there.
There is also the puzzling question of why the proponents of this case re- main so utterly opposed to releasing any of Betty’s medical records, even after her death, and especially after so much anecdotal data about her alleged medical conditions has already been discussed publicly. Why? You cannot simultaneously cite alleged medical symptoms as proof of a UFO encounter while refusing to release the medical re- cords that might confirm or refute the claim. As long as the medical records remain private, anecdotal accounts of what they contain are worthless.

Quelle: s. o.

@Inv3rt
… und das hier, erinnert uns das an wen?
Liegt weiter oben im Thread im Krankenbett ;)

While we were discussing this case via email, Gary Posner, MD, wrote:
I recall a photo being shown [on the April 1, 1982, edition of ABC-TV’s That’s Incredible] of Betty’s arms, with discrete, round, sunburn-type rashes that immediately caused me to suspect that she had created them by covering her arms with a garment containing circular cutouts and then exposing herself to sunlight (or a sunlamp).
There is no way that such discrete, round patterns could be produced by radiation from a distant object. What Posner is suggesting is that, like reli- gious zealots of yore who fabricated their own symptoms of “stigmata,” Betty Cash created the discrete, round “radiation burn” patterns on her arms to be able to display impressive symptoms to her doctors.

An diesen Absatz schließt unmittelbar der mir dem Münchhausen-Syndrom an.

Quelle: Shaeffer, s. o.

@Nemon

In wie fern zerbröselt es denn? Es wird ja einfach unterstellt das Schuessler die Unwahrheit sagt und in der Konsequenz ja auch aussagen und Interviews fälschen hätte müssen. Im Kapitel 15 finden sich auch dutzende Statements verschiedener Angehöriger, Ärzte, usw. die das alles bestätigen was Schuessler schreibt, ist das auch alles erfunden?

Zu den Medical Records: Die kann nur Betty Cash selber öffentlich machen und ich weiß ja nicht wie es dir geht aber ich möchte meine komplette medizinische Geschichte nicht unbedingt in der Öffentlichkeit haben. Sie hat ja auch keinen wirklichen Grund dafür. Sie muss keinen überzeugen. Wäre ihr Fall vor Gericht gegangen hätte sie die dort als Beweis einbringen können.

Ich verlinke hier noch mal das Buch als PDF, es ist eigentlich sehr übersichtlich. Ich kann nicht feststellen in welchem Rahmen das auf der Webseite dort publiziert wurde. Falls das unerwünscht ist entferne ich den Link auch gerne wieder.

http://ufology-news.com/u/18672430/Ufology_News/The_Cash-Landrum_Incident_-_J.Schuessler.pdf

allmyboy schrieb:In wie fern zerbröselt es denn?

Ach weißt du. Wie gesagt, werde ich mich hier nicht weiter reinarbeiten. Nimm doch mal die schwerwiegenden Einwände wirklich zu Herzen und lies alle kritischen Artikel genau: Es können keine Strahlenverletzungen gewesen sein, auch postum wurden keine Krankenakten herausgegeben, der ermittelnde Ufologe hat wahrscheinlich den Schauplatz frei erfunden. Es gibt so zwei, drei Leute, die den Fall verwaltet und propagiert haben und die Hand auf allem hatten ... etc. pp.


Welche belastbaren Dokumente gibt es denn?

@Nemon

Nemon schrieb:Es können keine Strahlenverletzungen gewesen sein

Das Argument basiert praktisch darauf, dass wenn Strahlung solche Verbrennungen verursacht, muss es eine tödliche Dosis sein. Ignoriert wird dabei aber, dass ja große Hitze der Hauptaspekt des Encounters war. Es kann also auch einfach Hitze + eine kleinere Strahlungsdosis sein. Es muss ja auch nicht mal Strahlung gewesen sein, ich hab in meinem Anfangspost ja auch Hypergolic Treibstoffe vermutet, also Vergiftung oder Verätzung.

Nemon schrieb:auch postum wurden keine Krankenakten herausgegeben

Das kann der Schuessler auch nicht sondern vielleicht die Erben.

Nemon schrieb:der ermittelnde Ufologe hat wahrscheinlich den Schauplatz frei erfunden

Ich seh da die große Diskrepanz in den Aussagen nicht. Ob man jetzt den exakten Ort bestimmt hat oder nur den Straßenabschnitt ist jetzt auch nicht das smoking-gun Beweismittel. Schuessler stellt das auch nie so da, Sheaffer ist einzige der meint damit steht und fällt alles.

Welche belastbaren Dokumente gibt es denn?

Schuessler Buch beinhaltet Primärquellen mit vielen Aussagen von den drei Zeugen sowie Nahestehenden.

Hier sind die MUFON Berichte von Schuessler aus 1981-1986, was im Grunde nach auch gebündelt seinem Buch entspricht, außerdem enthalten sie Bilder und Skizzen:

http://ufology-news.com/u/18672430/Ufology_News/The_Cash-Landrum_Incident_-_MUFON.pdf

Hier ist das Interview das Personal der Bergstrom Air Force Base mit den drei Zeugen im August 1981 gehalten hat:

http://ufology-news.com/u/18672430/Ufology_News/The_Cash-Landrum_Incident_-_Transcript_of_Bergstrom_AFB.pdf

Hier sind die Formulare für Kompensationsansprüche samt Beschreibung des Vorfalls die Betty Cash 1981 bei der Airforce eingereicht hat:

http://ufology-news.com/u/18672430/Ufology_News/The_Cash-Landrum_Incident_-_Department_of_the_Air_Force.pdf

Hier ist der Bericht von dem Texas Department of Health, welches Sheaffer auch anspricht. Die haben den Fall aufgrund der möglichen Radioaktivität untersucht.

http://ufology-news.com/u/18672430/Ufology_News/The_Cash-Landrum_Incident_-_Texas_Department_of_Health_documents.pdf

allmyboy schrieb:Schuessler Buch beinhaltet Primärquellen mit vielen Aussagen von den drei Zeugen sowie Nahestehenden.

Hier sind die MUFON Berichte von Schuessler aus 1981-1986, was im Grunde nach auch gebündelt seinem Buch entspricht, außerdem enthalten sie Bilder und Skizzen:

Ich konnte das alles jetzt nur überfliegen und muss sagen, dass mir alles vom Schuessler suspekt ist.
Es sind halt keine seriösen Quellenbelege drin; keine Primärquellen. Es gibt überhaupt keine Nachweise zur Provenienz der zitierten Aussagen. Keine Scans von Dokumenten etc.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass er da jede Menge erfunden hat. Aber seriöse Arbeit sieht anders aus. Wie sollte man ihn denn überprüfen können. Oder fehlt im PDF dieser Teil?
Auch der MUFON-Bericht. Keine kritische Distanz. Er ist gleichzeitig Ermittler, Reporter, Ankläger und Verteidiger. Er setzt voraus, was nicht vorausgesetzt werden kann, sein Bias prägt das Ganze vom ersten Satz an.
Und „ohne Buch kein UFO“ ist wohl auch zum x-ten Mal wieder die goldene Regel.

Ich habe gesagt, ich kann mich da nicht weiter reinarbeiten. Vielleicht gibt es hier ja noch jemanden, der die Zeit dafür aufbringt wäre gut. Aber ich bin da nicht optimistisch.

Wie siehst du das denn? Gerichtsverfahren eingestellt wegen isnich, was soll das für ein bizarres Ding gewesen sein? Ab welchem Punkt würdest du denn meinen, dass der Finger allmählich auf jene zeigt, die die Behauptungen aufstellen?

Naja welche Quellen soll er denn zitieren? Seine eigenen Gesprächsprotokolle? Andere interviews mit Cash und Landrum decken sich mit dem Buch also hab ich keinen Anlass dieses anzuzweifeln.

Das PDF scheint jedoch Seiten zu missen, theoretisch soll das Buch mindestens 236 Seiten haben laut Inhaltsangabe, im PDF sind jedoch nur 166.

Nemon schrieb:Wie siehst du das denn? Gerichtsverfahren eingestellt wegen isnich, was soll das für ein bizarres Ding gewesen sein? Ab welchem Punkt würdest du denn meinen, dass der Finger allmählich auf jene zeigt, die die Behauptungen aufstellen?

Das Gerichtsverfahren wurde eingestellt weil es halt keine stichhaltigen Beweise gibt das dort Militärflugzeuge zugegen waren. Wie willste das auch beweisen? Betty Cash und Vicky Landrum sagen die waren da und die Airforce sagt nö. Ich denke das ist jetzt kein Indiz dafür dass Cash und Landrum lügen.

Du wirst es kaum glauben, ich bin ein riesen Skeptiker und favorisiere eigentlich immer die rationale Erklärung. Genau deshalb fasziniert mich dieser Fall so sehr. Wie immer hab ich mir halt als erstes die "debunking" Argumente durchgelesen und finde die erstaunlicherweise zum Teil etwas lächerlich. Für mich ist die einzig valide Gegenthese, dass alle drei Zeugen in jeder Hinsicht lügen und dafür finde ich kein Motiv.

Könnte es sich hierbei nicht um einen geheimen fehlgeschlagenen Test einer radiologischen Waffe gehandelt haben? In den 1960er Jahren gab es in den USA ein Projekt eines atomgetriebenen Cruisse Missiles mit der Bezeichnung "Pluto" ( Wikipedia: Project Pluto ), der im Tiefflug mit hoher Geschwindigkeit fliegen sollte. Es war durchaus beabsichtigt, dass Personen unter seiner Flugbahn der Strahlung des Reaktors ausgesetzt sind!
Projekt Pluto wurde eingestellt, aber könnte man nicht irgendeinen ferngesteuerten atombetriebenen Senkrechtstarter entwickelt haben, der als Terrorwaffe einsetzbar wäre? Das Gerät fliegt zum Einsatzort und verbleibt einige Zeit in Schwebeposition, wobei die Strahlung das Umfeld trifft und fliegt dann wieder davon. Da die Strahlenkrankheit nicht sofort einsetzt und auch einen recht merkwürdigen Verlauf mit sich zieht, dürfte am Anfang nach einem derartigen Einsatz große Verwirrung herrschen!

Interessanterweise hat man gerade in den USA an radiologischen Waffen gearbeitet: das beste Beispiel ist die Neutronenbombe, einer Atombombe geringer Sprengkraft mit sehr großen radiologischen Wirkungsradius. Warum hätte man dann nicht auch eine radiologische Waffe entwickeln sollen, die ohne Explosion auskommt?

Auch hat man in den USA mit Hilfe des BREN-Towers ( Wikipedia: BREN Tower ) umfangreiche Experimente zur Reichweite radioaktiver Strahlung von erhöhter Position durchgeführt. Bestimmt ging es hier um Studien für radiologische Waffen.
Ich glaube nicht, dass man den 465 Meter hohen BREN-Tower nicht gebaut hat, um die Strahlungswirkungen des Bombenabwurfs in Hiroschima zu simulieren (das hätte man mit einer Atombombe an einem Fesselballon viel realistischer machen gekonnt, denn die Wirkung der Atombombe ist eine Kombination aus Hitze, Druckwelle und Strahlung, während das BREN-Tower Experiment nur letzteres simulieren kann)
Hier ging es um Studien für radiologische Waffen!

Auf keinem Fall war das UFO beim Cash-Landrum-Zwischenfall ein außerirdisches Raumschiff, denn es wurde von Hubschraubern begleitet. Hubschrauber sind langsam und ein "echtes" UFO soll ja blitzschnell beschleunigen können! Da kann eine Helikoptereskorte nichts ausrichten! Offenbar wußte derjenige, der die Helikoptereskorte angeordnet hat bestens über die Flugeigenschaften des Gerätes bescheid!

Marfrank schrieb:Auf keinem Fall war das UFO beim Cash-Landrum-Zwischenfall ein außerirdisches Raumschiff, denn es wurde von Hubschraubern begleitet.

Es gibt da ein Problem mit diesen Hubschraubern. Nämlich das, dass es sie in dieser Form wahrscheinlich erstunken und erlogen waren, diesem Artikel von Brian Dunning nach zu schließen:

Some authors have concluded that the women hoaxed their experience seeking financial gain, evidenced by their $20 million lawsuit. This isn't unreasonable, and there were some red flags in the transcript of their interview at Bergstrom AFB, conducted some months later as a precursor to the filing of their lawsuit. They were there to establish that Air Force helicopters were involved. Although the incident took place well after dark and little of the sky was visible above the tree-lined road, Cash was adamant that these twin rotor helicopters said United States Air Force on the side — spelled out long, not abbreviated. The interviewer, USAF Captain John Camp, was very careful and specific about this, and the women were quite clear.

Here's the problem. In 1980, the US Air Force did not have any twin rotor helicopters. There were other operators in Texas who did — the Air National Guard and the US Army — but Cash and Landrum were clear that these said Air Force. Regular Air Force helicopters only had the words spelled out small and in black, which there's no way the women would have been able to see from far away in the dark. The only thing they might have been able to see would have been the familiar US military insignia with a star in a roundel with bars. Once, when Capt. Camp asked Landrum to draw on a signed piece of paper exactly how the words appeared, 7-year-old grandson Colby interrupted and said "[you mean the helicopter] that landed in Dayton?" and Landrum immediately shushed him. Clearly, they were lying about their description of the helicopters, in a clumsy attempt to win a financial settlement.

Quelle: https://skeptoid.com/episodes/4652

Wie gut oder wie schlecht kann ein ungeübter Beobachter zwischen Helikoptern der US Army und der US Air Force unterscheiden? Ist überhaupt jeden US-Bürger klar, daß nicht jeder Militärhubschrauber nicht der Air Force gehört?

Marfrank schrieb:Wie gut oder wie schlecht kann ein ungeübter Beobachter zwischen Helikoptern der US Army und der US Air Force unterscheiden? Ist überhaupt jeden US-Bürger klar, daß nicht jeder Militärhubschrauber nicht der Air Force gehört?

Die Sache ist die, so ist es dokumentiert, siehe oben:

Nemon schrieb:Although the incident took place well after dark and little of the sky was visible above the tree-lined road, Cash was adamant that these twin rotor helicopters said United States Air Force on the side — spelled out long, not abbreviated. The interviewer, USAF Captain John Camp, was very careful and specific about this, and the women were quite clear.

Die haben ausdrücklich etwas zu Protokoll gegeben, das es in dieser Form eigentlich nicht gegeben haben kann. Sie haben es erfunden. => Ich tippe ein weiteres Mal auf Lug und Trug als plausibelste Erklärung dabei, einen (gar nicht vorhandenen) Knoten zu lösen.

@Nemon

Nemon schrieb:Die haben ausdrücklich etwas zu Protokoll gegeben, das es in dieser Form eigentlich nicht gegeben haben kann. Sie haben es erfunden. => Ich tippe ein weiteres Mal auf Lug und Trug als plausibelste Erklärung dabei, einen (gar nicht vorhandenen) Knoten zu lösen.

Das schöne ist, das es deine Subjektive Wahrnehmung ist und du so deine eigene Geschichte daraus kreierst. Ist nicht schlimm, aber was schlimm ist, das verkaufen zu wollen, als wäre es die absolute Wahrheit. Das würde schlimm sein.


es in dieser Form eigentlich nicht gegeben haben kann = Soviel du und das ist ja nicht viel, mitbekommen hast. Und daraus "in dieser Form" zu deiner geschichte machst. ;)
Ich tippe = Ja, deine empfindung. Sagt aber nix aus.

Nicht das es absolut falsch ist, es ist einfach sehr wenig, als Wahrheit und überzeugt nicht.

@continuum
Wenn das ein dokumentierter Sachverhalt ist, wie der Artikel sagt, darf man daraus schließen, dass … ? Bist du da anderer Meinung als ich?

@Nemon

Nemon schrieb:dokumentierter Sachverhalt ist

Ist es das?
Und unterstreicht das die Beweiskraft oder ist es einfach so, das Gruppe "rechts" das gesagt hat und Gruppe "links" dies? Welches wurde bewiesen von welcher Gruppe durch was und wieviel wert hat es und wenn, warum? ;)

Wenn dich rechts/links stört, kannst auch X/Y/Z nehmen oder was weiss ich. :)