Aliens oder "nur" Besucher einer anderen Dimension?

SheldonCooper schrieb:Man kann die Lage jedes beliebigen Punktes im Raum ganz real mit drei Koordinatenwerten beschreiben.

Das kannst Du aber nicht beweisen.

@tumwer

Hääääh!?!

@HBZ
Man stellt sich den Raum mit seinen 3 Koordinatenrichtungen vor, darauf hin charakterisiert man jeden Punkt im Raum durch die Angabe von 3 Zahlen, nämlich die Abstände des Punktes zu einem gedachten Ursprung in den jeweiligen Koordinatenrichtungen. Es ist klar, dass das funktioniert, weil man ja von der Vorstellung ausgegangen ist, dass der Raum durch 3 Koordinatenrichtungen beschreibbar ist.

Nur kann man eben nicht beweisen, dass diese Vorstellung der Wirklichkeit entspricht. Man kann nur erstaunt feststellen, dass es im Alltag recht gut funktioniert.

Und weil man feststellt, dass es sehr gut (und nicht nur "recht gut") funktioniert, muss natürlich zwangsläufig jemand auf die Idee kommen, dass das eigentlich alles ganz anders ist und dies dann ohne jegliche Begründung einfach mal behaupten. Is klar...

tumwer schrieb:Es ist klar, dass das funktioniert, weil man ja von der Vorstellung ausgegangen ist, dass der Raum durch 3 Koordinatenrichtungen beschreibbar ist.

Es funktioniert nicht weil man einfach davon ausgegangen ist, dass es funktioniert, sondern weil der Raum ganz einfach dreidimensional beschreibbar ist.

SheldonCooper schrieb:sondern weil der Raum ganz einfach dreidimensional beschreibbar ist.

Du sagst es, er ist so beschreibbar, das ist was anderes als zu sagen er ist es.

@tumwer

Warum ist der Raum dreidimensional beschreibbar? Bestimmt nicht, weil er etwas völlig anderes als dreidimensional ist.

Eine Kugel ist auch beschreibbar als Punktmenge, bei der alle Punkte den gleichen Abstand zu einem bestimmten (Mittel)Punkt haben. Bezweifelst Du deswegen auch, dass eine Kugel kugelförmig ist und einen Mittelpunkt hat?

SheldonCooper schrieb:Bezweifelst Du deswegen auch, dass eine Kugel kugelförmig ist und einen Mittelpunkt hat?

Nein, aber ich bezweifle, dass Du eine solche Punktmenge in ihrer Exaktheit in der Natur vorfindest.

@tumwer

Das steht außer Frage und hat rein gar nichts mit den Raumdimensionen zu tun.

Hat es nicht auch keine Frage. Aber sowohl Kugeln als auch Raumdimensionen sind Modellvorstellungen (sicherlich sehr nützliche). Wenn man einer solchen Modellvorstellung jetzt mir nichts dir nichts eine weitere Dimension hinzufügt, was ja leicht möglich ist, dann darf man nicht daraus schließen, dass dies notwendigerweise eine Entsprechung in der Realität hat. Darauf will ich hinaus.

@tumwer

Ein geometrischer Körper im rein mathematischen Sinn beschreibt grundsätzlich immer einen Idealzustand. Alleine schon deshalb, weil ein Punkt keine Ausdehnung hat und somit unendlich klein ist, was bei genügend kleinen Maßstäben selbst Atome auf einer Oberfläche als Abweichung vom Idealzustand (z.B. gerade oder gekrümmte Linie) hervortreten lässt.

Somit könnte man auch einfach sagen, dass es für absolut gar nichts, was sich mathematisch beschreiben lässt, eine Entsprechung in der Realität gibt. Also können wir ja die Mathematik getrost in die Tonne hauen. Braucht eh keiner.

Gibt es irgendwelche Fakten - außer der völlig logischen Abweichung zwischen mathematisch exaktem Modell und Realität - die Deine Ansicht stützen, dass der Raum nicht dreidimensional sein kann?

In allen diesen Beiträgen wird von idealen Voraussetzungen ausgegangen, aber gerade diese idealen Bedingungen sind in der Realität eben nicht gegeben. Im dreidimensionalem Raum wird die Krümmung des Raumes und der damit verbundenen Probleme nicht eingegangen. Somit ist auch die Bestimmung eines Punktes durch 3 Parameter eigentlich nicht möglich. Alleine schon der Gedanke einer gekrümmten Geraden macht jedem Mathematiker Kopfweh !

@ursusminor

Wenn sich der Raum (eigentlich: die Raumzeit) selbst krümmt, krümmt sich eine Gerade nicht, die sich im Raum befindet und aus diesem Raum betrachtet wird. Das passiert erst, wenn man von "außen" drauf schaut. Was allerdings nur rein theoretisch funktioniert.

@SheldonCooper
wenn man die Definition einer Geraden als die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten gelten lässt, dann krümmt sich eine Gerade sehr wohl !

@ursusminor

auf welcher länge wäre das messbar?

Hier nochmal was mit Ton und Bild zum Thema Dimensionen:

@Alienpenis
Wohl leider nicht auf Deutsch ^^

Imagining the Third Dimension

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Imagining the Fourth Dimension

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@GöttinLilif

eine herausforderung für mich und mein
10 klassen english (schulabgang 1970).

:-)

diese fachbegriffe haben wir damals nicht gelernt.
und astronomie hatten wir nur in deutscher sprache.
daher hab' ich dein vid leider nur oberflächlich
verstanden.

trotzdem vielen dank!

SheldonCooper schrieb:Somit könnte man auch einfach sagen, dass es für absolut gar nichts, was sich mathematisch beschreiben lässt, eine Entsprechung in der Realität gibt.

Das könnte man nicht nur so sagen, das ist schlicht und einfach so.

SheldonCooper schrieb:Also können wir ja die Mathematik getrost in die Tonne hauen.

Dem möchte ich widersprechen. Die Mathematik liefert bisher noch die exaktesten Modelle für die Realität.

SheldonCooper schrieb:die Deine Ansicht stützen, dass der Raum nicht dreidimensional sein kann?

Diese Ansicht habe ich nie geäußert, ich wollte immer nur betonen, dass unser 3-D Modell des Raumes keine Rechtfertigung liefert von höheren Dimensionen zu reden.

Trotzdem möchte ich an dieser Stelle den Gedanken von @ursusminor aufgreifen. Eine wichtiges Resultat unserer euklidischen 3D-Geometrie ist z.B. die Abstandsberechnung beziehungsweise die Frage welche Linie die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist. In nicht gekrümmten Räumen ist es bekanntermaßen die Gerade.

Jetzt lehrt uns die Allgemeine Relativitätstheorie allerdings, dass unser Raum nicht euklidisch sondern gekrümmt ist. Was zur Folge hat, dass Geraden nicht mehr die kürzesten Verbindungslinien zwischen zwei Punkten sind. Um die zu ermitteln sind nun neben den 3D-Koordinaten der Endpunkte auch die Krümmungen des Raumes notwendig. Damit ist der R^3 mit seinen dreidimensionalen kartesischen Koordinaten allerdings nicht mehr das passende Modell für unser Universum.

@tumwer
ja, so sehe ich das auch. Leider lassen sich (zufällige) Raumkrümmungen nicht in ein Modell einarbeiten. Ich kann mir aber vorstellen, daß es übergeordnete Modelle gibt, die das können, aber der Mensch ist halt mit seinen beschränkten Sinnen nicht dazu geschaffen, das zu verstehen.
Ist leider so und unabänderlich.

Nur zur Unterhaltung: Zwischen ca. 4:50 und 7:20 erklärt Nassim Haramein wie wir zu unseren Dimensionen kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=BWJS9ZLPPBc

ursusminor schrieb:Mensch ist halt mit seinen beschränkten Sinnen nicht dazu geschaffen, das zu verstehen.

Da packst Du jetzt aber locker drei Begriffe in einen Satz von denen jeder im Stande ist ein ganzes Buch zu füllen: Sinne, Schöpfung und Verstand.

Ich sehe das so: Geschaffen wurden wir nicht, aber irgendwie haben wir es geschafft zu werden. Unsere Sinne erfassen längst nicht alles was wir im Sinn haben weil sie bisher nur dazu reichen mussten das Werden zu schaffen. Mit dem Verstand wird's schwierig, da habe ich die Befürchtung, dass er es auch nur mühsam geschafft hat, mit dem Werden Schritt zu halten und dabei gelernt hat jede Menge Unsinn zu schaffen.