@arb @Paulette @Leuchtpups @Lasker @Yeschua Verehrter
@arb, so nun habe ich etwas Zeit für dich …. mein Thesea an dich, das du eigentlich nichts weiter machst, als dich für eine „extreme“ Position entschieden zu haben. Vielleicht noch mal zu den Worten einer der wichtigsten Texte des Nagarjuna, in dem es um die Philosophie der Leere im Buddhismus geht.
Kein Vergehen, kein Entstehen;
keine Vernichtung, keine Ewigkeit;
keine Identität, keine Andersheit;
kein Kommen, kein Gehen.
Kein Vergehen, kein Entstehen gibt es, weil nichts in der Welt eine Seele hat oder „Eigennatur“, so das man nicht vom Vergehen (eines Ich`s) oder Entstehen (eines Ich`s) sprechen kann.
Keine Vernichtung, keine Ewigkeit bedeutet, das der Buddha weder (wie die Materialisten oder Idealisten) „Substanz“ (ein Ich existiert) noch „Substanzlosigkeit“ ( ein Ich existiert nicht) gelehrt hat.
Kein Kommen , kein Gehen bedeutet in den weiteren Kontext, das „Erwachen“ (du nennst es das „Eigentliche“) ein „Nicht bedingtes Dharma“, also nicht dem Entstehen unterliegt oder dem Ende unterliegt und daher auch nicht „Eintreten“ oder dem „Verschwinden“ unterliegt. Nargarjuna entwickelt dieses dann vertieft weiter und zutiert den Buddha direkt aus dem Kaccaynagotta-Sutta, in dem der Buddha sagt, das die Auffassung, dass alles existiere, sei ebenso falsch wie jene, das die Dinge (und damit auch das „Ich“) nicht existieren würden ! Seine Worte sind eigentlich sehr klar wenn er sagt:
Die Buddhas haben dargelegt, dass es ein Etwas wie eine Seele oder eine Nicht-Seele nicht gibt
Vermutlich hast du die Lehre des Buddha betreffend „Shunyata“ noch nicht sehr verstanden, aber Shunyata bedeutet, das nichts aus sich selber existieren kann, sondern immer nur im Kontaxt von verschiedenen anderen Dingen steht. Da du gerne das Herzsutra aus dem Ärmel zauberst (ohne es aber wirklich verstanden zu haben), im Herzsutra ist die Rede von den „Skandha“ …. Die Skandhas sind genau diese Bedingungen , aus denen sich ein „Ich“ bildet. Du hast insofern Recht, das es kein Ich gibt. Die Halbe Wahrheit verehrter Arb ist aber nur die Halbe Wahrheit. Es gibt dieses Ich, wenn auch nur als ein bedingter Prozess, der sich ständig neu bildet. Es ist wie eine Uhr. Eine Uhr besteht nicht aus sich selber, denn es gibt kein Uhr-Ding, keine Uhr-Essenz als solches, sondern nur viele kleine Zahnrädchen, zwei oder drei Zeiger, ein Ziffernblatt, ein Gehäuse, ein Armband usw. Also, kannman aber deswegen behaupten, das ein Uhr nicht existieren würde, nur weil sie aus dutzenden oder hunderten von Einzelteilen bedingt Entstanden ist ? Eine Uhr mitihren vielen Einzelteilen, ebenso wie ein „Ich“ ist dem Verfall unterworfen. Beim ersteren könnte man von „Verschrottung“ sprechen, beim zweiteren vom Tod.
Aus dem Konntakt des Auges mit Formen entsteht Sehbewusstsein
Aus dem Kontakt des Ohrs mit Tönen entsteht Hörbewustsein
Aus dem Kontakt der Nase mit Gerüchen entsteht Riechbewusstsein
Aus dem Kontakt der Zunge mit Geschmäckern entsteht Schmeckbewusstsein
Aus dem Kontakt des Körpers mit Tastobjekten entsteht Tastbewustsein
Aus dem Kontakt des Denkorgan mit Denkobjekten entsteht Denkbewustsein.
Körper, Sinnesreize, Bewustwerdung der Sinnesreize, Unterscheidung, Verarbeitung usw. lässt ein „Ich“ entstehen. Ich beschreibe das jetzt sehr oberflächlich und will dich nicht zu sehr mit Buddhistischer Psychologie langweilen, verehrter, aber der Buddha hat da sehr interessante Wege aufgezeigt, wie man sehr differenziert diesen Konglomerationshaufen (Ich) systematisch untersuchen und auseinandernehmen kann. Es ist wie Zwiebelschälen. Am Schluss bleibt nichts mehr übrig, und dieses „Nichts“ wird dann zum „Alles“ …. Verehrter Arb, auch das hat sich dir noch nicht nicht erschlossen; Da das „Ich“ , unser „Geist“ leer von Eigennatur ist, und damit auch gleichzeitig Buddhanatur (Shunyata) ist, kann Erwachen geschehen, kann sich das „Eigentliche“ im Ich abilden/spiegeln/zeigen/manigestieren (usw) …. wenn das Ich nicht leer von Eigennatur wäre, wäre dies nicht möglich, da etwas, das nur aus sich selber besteht, nicht wandlungsfähig ist. Das „Ich“ (das Zusammenwirken der Skandhas) könnte man auch als einen leeren Film betrachten, auf dem sich alles abbilden kann, wobei die Idee des „Abbilden“ sehr oberflächlich ist, denn ein Abbild ist und bleibt ein Abbild. Man kann auch mit einem Diaprojektor aufeinen Felsen ein Bild „Abbilden“, der Fels bleibt trotzdem sich selber und nimmt gar nicht war, was für ein Bild auf ihn gerade „Abgebildet“ worden ist.Wie gesagt verehrter, wir können daher auch nur mit den Fingern darauf zeigen und hinweisen …. deine eigene „Eigentlich“-Retorik ist in diesem Sinne auch ncihts anderes als der Finger der Zeigt, und der glaubt, gesehen zu haben. Mit deinem „Ich“, deiner Vorstellung eines „Ich“ ist es ja genau so …. mit dieser deine Idee eines Ich beschreibst du eine Idee, ein Konzept …. und bist von dieser Idee quasie wie hypnotisiert (von der Idee). Wenn man nämlich mal genau hinschaut, was das „Ich“ überhaupt ist, dann können sich da ungeahnte Welten auftun. Das Ich ist in meinem Verständniss vielleicht nur ein kleiner Teil einer Eisbergspitze. Der grösste Teil des eisberges liegt im Verborgenen. Chiffre hällt die Idee des „Unterbewustsein“ für angemessen, ich selber kann damit nicht so viel anfangen und spreche lieber von Karmischen Verblendungen.
Der Buddhismus spricht daher auch von einer fundamentalen „Unwissenheit“. Unwissenheit über die wahre Natur. Die Rolle des „Ich“ ist diese, das diese „Eisbergspitze“ , dieses Ich an sich selbst klammert, ständig sich mit sich selbst beschäftigt und nicht von sich selbst ablassen kann. Dieses Ich ist nichts als eine Gewohnheitsenergie, die sich selbst durch immerwährende Bestätigung von neuem kreiert. Buddhistisch gesprochen, könnte man dies auch „Karma“ nennen. Gewohnheitsenergie. Du gibt’s diesem „Ich“ (das du im selben Atemzug negierst) eine unglaubliche Macht, indem du postulierst, dass das Ich das Erkennen von Wahrheit und Erwachen gar nichterkennen könnte und fabulierst dann, um dich aus deiner eigenen Falle wieder herauszukommen, etwas vom „Eintröpfeln“. Mehr dazu aber später
Wenn der Geist (Ich) voll mit eigenen verqueren Ideen, Interpretationen ist, dann passiert eben nichts …. und wenn sich mal ein kurzer Lichtblick zeigt, wird das gleich wieder von den verqueren Interpretationen flachgewaltzt. Wenn das „Ich“ (Person, Selbst , oder wie auch immer) nicht aber leer wäre von Eigennatur, dann würde, wie es Nagarjuna sagt;
... die Welt müsste unentstanden sein, unbefristet, unerschütterlich und Wechselfällen enthoben sein, wenn es in ihr Eigennatur gäbe.
Eine Welt mit Eigennatur wäre eine ewige, steinerne Welt, eine Welt des stillstehenden Seins, aber nicht des Lebens, denn Leben ist Fliessen und Wandlung.
Da ALLES in diesem Universum zusammengesetzt ist, ist auch die existenz des „Ich“ einfach nur Leerheit, aus dem gleichen Stoff wie alles andere, aus lauter „Nicht-Ich-Anteilen“ zusammengesetzt. Folglich kann sich daher auch alles abbilden/spiegeln in unserem „Ich“ , und unserem „Geist“, sofern wir mit dem ganzen Rest des Universums „Mitschwingen“ ….. Selbst das von dir immer wieder hochgelobte „Dzogchen“ verehrter arb (von dem du vermutlich nicht sehr viel verstehst oder sicherlich nicht mehr als 2 kurze Webseiten gelesen hast) stimmt dem zu.
Nagarjuna schrieb :
Wenn alles nichtleer wäre, dann gäbe es kein Erlangen des Nichterlangten; Nirvana …
arb schrieb:
das was SELBST genannt werden kann , ist völlig ( ! ) jenseits jeder "persönlichen" Attribute . es ERSCHEINT ( ! ) lediglich auch ( ! ) im Persönlichen .
…. äh …. könnte es sein, das du das Wort „Attribut“ nicht verstanden hast ? Von „persönlichen Attributen“ habe ich auch nicht geschrieben. Und ja, wenn wir jetzt mal spekulativ übereinstimmend das Selbst betrachten …. verehrter, vollständiges „Erwachen“ ist, wenn das Selbst vollständig, immerwährend im Ich erscheint, und das Ich damit aufgelöst wird, weil es keine Bestehensgrundlage mehr hat. Buddhistische gesprochen, die Identifikation mit den Skandhas hört auf. Das Persönliche sind im Buddhismus immer die Skandha. Nun wäre die weitere interessante Frage, was ein Wesen jenseits der Skandhas eigentlich ist, wie es wirkt, wie es funktioniert …. Dem Buddha wurde mal eine Frage gestellt:
Der zut Ruhe Gegangene, existiert der nicht mehr, oder lebt er für immer ohne Gebrechen ?
Der zur Ruhe Gegangene lässt sich nicht ermessen; das , wonach man über ihn aussagen könnte, gibt es bei ihm nicht mehr
Aus dem Suttanipata
Genau da verehrter arb tun sich ganze Welten auf zwischen den meisten „Jetzt-Tv“-Sprechern (dich eingeschlossen) und der Leere des Buddha. Da gibt’s kein „Spiel“ mehr, kein „Leben“ usw …. da sind alles nur interpretationen der Personen, die solche Ideen (aus einer nicht eingestandenen Erklärungsnot) verbreiten.
Weiter schreibst du
Ist die "Person" als Tatsächlichkeit erloschen , wird im Sinne des HerzSutra Samsara und Nirvana als Eines gesehen ... da ohnehin nur das IST , was IST , und die Person als reiner BesideEffekt der humanoiden Wahrnehmung gesehen werden kann .
Arb, wenn „Person“ als solches erloschen ist, dann gibt’s da keinen „BesideEffekt“ oder etwas wie „Humanoide Wahrnehmung“ …. denn dies ist immer an „Person“ gebunden …. Erwachen ist eine völlig andere Ebene und Kategorie, auf die „Person“ nicht zutrifft. Dein Problem ist, das du alles immer nur aus der reduktionistischen Sicht wahrnimmst. Verehrter, das Ganze ist aber weit mehr als die Summe der Einzelteile !
Arb schrieb:
nichts ist an diesen "Personen" tatsächlich oder beständig . Reine Begleiterscheinung des Atemprozesses in einem menschlichen Körper .
Natürlich ist nichts beständig …. es ist „Leer“ von „Selbst“, von Eigennatur, weil nichts an einer Person aus sich selber existiert. Solange das „Ich aber noch seine Funksignale“ vom Fahnenmast sendet ist dies schwerlich zu verstehen.
Ein guter Bekannter von mir schrieb in seinem Bloog
http://zensplitter.blogspot.ch/2010/02/unfreier-wille-und-freier-unwille.html Im Buddhismus wird die empirische Person (der 'Handelnde' oder 'Täter', wenn man so will) als ein zeitweiliges Zusammenwirken verschiedener psycho-physischer Prozesse (skandhas) aufgefasst. Die empirische Person ist in diesem Sinne 'zusammengesetzt' (samskrta) und existiert aus den Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya) dieser Prozesse heraus, verändert sich stetig und erlischt auch wieder entsprechend diesen selbst in ständigem Wandel begriffenen Ursachen und Bedingungen. Die Existenz einer unabhängig davon existierenden personalen Essenz, eines 'Wesenskerns' (etwa eines atman, jiva, einer Seele und was dergleichen mehr Konzepte sind), also eines 'Trägers' der empirischen Person, wird verneint.
Die Buddhas, auch Nagarjuna sprach daher von zwei Ebenen, der Relativen und der Absoluten. Auf der Absoluten Ebene gibt es kein Ich, und in der Relativen Ebene gibt es nichts absolutes ….
Nagarjuna schrieb:
Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.
Arb schrieb:
und was in dem gar vortrefflichen HerzSutra als Einheit von Samsara und Nirvana bezeichnet wird. aber ... und dies ist durchaus wichtig ... wird diese Einheit mit aktiver Fixierung gesehen , führt diese Sicht sogar noch zu einer Stärkung der Person-Tatsächlichkeits-Idee !
Wie kommst du zu so einer fehlerhaften (auf-arb-geradegebogene) Interpretation, wenn doch ganz klar im Eingang des Herzsutra steht, das Avalokitesvara in „Prajna“ verweilt ! Verehrter, ich kann immer nur wieder den Kopf schütteln, wie du die Dinge auf eine dir genehme Art und Weise verbiegen willst ! Du pickst dir da immer wieder einige Sätze heraus, siehst den Gesammtzusammenhang nicht, möchtest deine Thesen damit etwas „Buddhsitisch“ aufwerten, verdrehst dabei aber völlig die Dinge ! Dieses unlautere Vorgehen ziehst sich wie ein Roter Faden durch viele deiner Texte !
Arb schrieb:
wie man gar vortrefflich an den "Bewusstseinsentwickelnden" "Gewahrseinserobernden" "Aufmersamkeitsausübenden " "Praxis praktizierenden" und "in Berlin erwachenden" PERSONEN in diesem Forum und diesemThread sehen kann !
Und dein nächstes Problem ist, das du allen anderen nur deine eigenen Vorstellunen von Praxis unterschiebst ….
Arb schrieb:
Es ist immer wichtig , werter Ikkyu , bei Texten aus der Vergangenheit , aber auch bei den aktuellen , zu beachten , an wen sich diese Formulierungen wandten !
Richtig verehrter Arb ….. unterschiedliche Ebenen der Belehrungen und der Praxis. Deshalb wird im Dzogchen (das du ja sehr magst), ja auch die „höchste Form der Praxis“ im Mahayoga und im Atiyoga gesehen ….. und da gibt’s dann eben auch diese „Meditationen“ (die keine sind), gennant „Vipashyana“, was ungefähr dem Shikantaza im Zen entspricht. Verehrter, du solltest deine vorliebe für das Dzogchen besser schnell wegwerfen …...
Arb schrieb:
Es gibt keine "unsere" wahre Natur .Es gibt nur DIE wahre Natur .
Dieser Vergleich kommt mir so vor, als wenn du darüber diskutieren würdest, OB nun eine Flasche halb voll oder eben, halb leer ist ….
Arb schrieb:
ALLES was da "geht" in der DYNAMIK des JETZT ist bereits "zuhause" , also muss sich nicht das geringste verändern ( in eine >>> bestimmte Richtung ) . JEDE Richtung ist RICHTIG .
Verehrter, ein Mensch, zerissen in Qual, Schmerz, leiden, Aggresion, Wut, Anhaftung usw. für den gibt es sehr wohl bestimmte Wege, die sicherlich nicht darin liegen, weiterhin sich der Wut hinzugeben. Da ich beruflich in einem hochterapeutischen/agogischen Umfeld arbeite, sehe ich das mehr oder weniger jeden Tag, das sich Menschen eben ändern können, sofern sie sich darum bemühen und entsprechende Einsicht entwickeln können.
Arb schrieb:
... nach meiner Meinung gar nicht gemeint , von Herrn Gautama .
Als Erwachte musste er einfach wissen , dass Anweisungen völlig sinnlos wären ,
da es nun mal keinen Handelnden , damit Anweisungen ausführenden, geben konnte .. die Formulierungen des Achtfachen Pfades umschreiben die Gegebenheiten des "danach" … ( und des eigentlich bereits vorhandenen , aber durch trennung verdeckten ! ) sind also nicht Anweisung sondern beschreibender HINweis .. nicht ... du sollst rechte Achtsamkeit ausüben ( wer könnte das denn ? ) sondern ... da IST ( wird sein / ist bereits , doch verdeckt ) rechte Achtsamkeit ! Aber werter Ikkyu , ich weiß , diese , meine Version des Verstehens , wird die Grundfesten deiner Überzeugung attackieren . Bitte , um unserer Sympathie willen , erspare mir da eine Diskussion … Mit nichts außer dem "Unwörterbaren" könnte ich diese Version belegen … ( ich sehe aber auch nicht den geringsten Beleg , für die "klassische" Version der Interpretation ) .. :-)
Verehrter arb, wie immer schüttest du das Kind mit dem Bade aus weil du gewisse Dinge betreffend des Buddha nicht verstanden hast. Der Buddha ist mal gefragt worden, was die Essenz seiner Lehre sei; Er antwortete :
Nur eines Lehre ich; Das Leiden und die Vernichtung des Leidens
Dies ist die Edle Wahrheit vom Leiden: Geburt, Alter, Krankehit und Tod sind Leidhaft. Trauer, Schmerz , Gram und Verzweiflung sind Leidhaft. Mit Unlieben vereint, von Lieben getrennt sein ist Leidhaft. Gegehrtes nicht erlangen ist Leidhaft, Kurz, die Fünf Anneigungsgruppen (Skandhas) sind leidhaft. Zusammengefassst verehrter arb, Anhaften, sich festhalten und Festklammern an den Dingen der Welt ist zum Scheitern verurteilt mit heftigen Emotionen. Wenn man das Anhaften an den Dingen, Ideen und Zuständen loslassen kann, (und genau dies Beschreibt der Buddha im 8-Fachen Pfad sehr ausführlich) tritt das „wahre Selbst“ in Erscheiung. In diesem Sinne interpretiere ich den 8-FAchen Weg aber nicht ausschliesslich aus dem Theravada und dem Palikanon, sondern auch aus der Sicht des Zen. Dort wird der 8-Fache Pfad als der „Natürliche Zustand“ des wahren Selbst gesehen. Sofern man diese Selbst aber nicht begegnet ist, praktiziert man eben diesen Pfad, auch aus einem Ich heraus. Je länger einem dieses gelingt, um so mehr wird das Ich in allen Handlungen vergessen und der natürliche zustand tritt ein. Wie hat doch Bodidarma so schän gesagt; „Buddha halten keine Gelübde (den 8-Fachen Pfad, sie brechen aber auch keine“ …. Zusammengefasst: wenn du dich z.B. der Wut hingibst wird dir Wut folgen. Wenn du dich dem Frieden hingibst, wird dir Freiden folgen. Ein Leben in Frieden zu führen erachte ich als durchaus Sinnvoll. Du etwas nicht ?
Arb schrieb:
… die durch Meditation oder ähnlich manipulative Methoden ( ich hab wohl alle probiert ) erzeugte "Gedankenfreiheit = Leere von Gedanken " ist nicht wirklich leer oder frei
Verehrter arb …. also Bitte, das ist nun wirklich ein Kindergartenverständniss was du mir da anbietest ! Du unterliegst wiedermal einem dieser doch recht oberflächlichen Irrtümern. Im Zen sagt man, das Gedankenfreiheit genau so unnatürlich ist wie ein Blutkreislauf oder Sauerstoffsätigung. Will heissen, das es ein grosses Missverständniss ist, eine Gedankenfreiheit anzustreben. Freiheit im Sinne von „Leer von Gedanken“ bedeutet, das es plötzlich niemanden mehr gibt, auf den sich die unzähligen Gedanken beziehen. Die Sinnesorgane werden immer funktionieren, die Atmung wird immer funktionieren und das Gehirn produziert ständig irgend etwas, das lässt sich nicht stoppen. Dieser (so nenne ich es;) Lichtschaltereffekt tirtt plötzlich ein, und das grosse „AHA“ zeigt sich, wenn die Person, die glaubt, dies alles zu erfahren, plötzlich verschwindet. In diesem Sinne läufst du noch mit ziemlich altertümlichen Vorstellungen von Meditation herum verehrter arb …. Bitte, ich kann dir doch nicht alles immer vorsagen …. ein bisselchen mehr Anstrengng deinerseits erwarte ich wohl von dir …. ha ha ha ha ha ….
Arb schrieb:
da ist immer noch > Gedanke . Der , dass keiner vorhanden wäre !!!
und hier zeigt sich der Teoretiker in dir …. ich spreche hier nicht von irgend welchen Gedanklichen Ideen sondern von der Erfahrung …. aber jetzt bitte keine lange Rede von dir über den Sinn und Unsinn von Erfahrung …. :-) Verehrter Fredo, die Idee eines Weines und das tatsächliche Erfahren , trinken eines Weines ist nicht das gleiche …. Auch der Gedankliche Sex mit deiner Tanzpartnerinn ist NICHT das gleiche wie der reale Sex mit ihr …. das solltest du doch wissen :-)))))))))) Fredo, mit solchen manipulativen sugestiv-Aussagen befindest du dich auf dem Niveau von Gläubigen, die an die reale Existenz von Elektromagnetischen Vehikeln glauben …. sorry für meine Polemik ….
Arb schrieb:
Der Meditierer kann sich von allem befreien , nur nicht vom Meditierer !
Wieso sollte sich ein „Meditierender“ von etwas befreien ? Du scheinst da was nicht auseinanderhalten zu können. Nämlich die Idee/Konzept und die Handlung.
Arb schrieb:
die Vorstellung "eigener" Fähigkeiten und "freier" Verfügbarkeiten führt in kein Drama .......................................... es ist bereits DAS DRAMA ÜBERHAUPT ! Herr Gautama nennt es > LEIDEN
Was der Herr Gautama „Leiden“ nannte, das habe ich ja gerade aufgezählt !
arb schrieb:Das "Erleben von ES" "erlebt" also nicht den PUNKT-ES sondern bezeichnet / umschreibt das Auftauchen dessen KONSEQUENZ in der dann wieder funktionierenden "Erlebens-Welt" .
