Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

@-Therion-

-Therion- schrieb:siehst du, geht ja :)
man muss es sich nur trauen ....

Mein Problem ist, sowas traue ich mir nur, wenn es ein netter Mensch, KEIN herrschsüchter ist...

Aber was ich weiter oben eigentlich mit dem Unterordnen gemeint hatte:
Wenn ein Chef eine Arbeitsanweisung gibt (eine Arbeit die gemacht werden MUSS) was mir aber gar nicht behagt (weil ich gerade keine Lust dazu habe, oder weil ich erst was anderes fertig machen will oder was weiß ich), dann muss ich dieser Anweisung nachkommen, WEIL es der Chef ist und er das Sagen hat (wie gesagt die Anweisung ist berechtigt).

Optimist schrieb:Mein Problem ist, sowas traue ich mir nur, wenn es ein netter Mensch, KEIN herrschsüchter ist...

Aber was ich weiter oben eigentlich mit dem Unterordnen gemeint hatte:
Wenn ein Chef eine Arbeitsanweisung gibt (eine Arbeit die gemacht werden MUSS) was mir aber gar nicht behagt (weil ich gerade keine Lust dazu habe, oder weil ich erst was anderes fertig machen will oder was weiß ich), dann muss ich dieser Anweisung nachkommen, WEIL es der Chef ist und er das Sagen hat (wie gesagt die Anweisung ist berechtigt).

gerade die herrschsüchtigen brauchen einen dämpfer denn warum sind sie denn so dominant entwerde damit man ihnen nicht widerspricht oder gerade deswegen weil sich ihnen niemand widersprechen traut wird diese situation ausgenutzt - ursache/wirkung :)

auch bei solchen menschen habe ich die erfahrung gemacht, dass diese plötzlich ganz nett sein können und klein werden wenn sie merken dass sie mit ihrer dominanz auf widerstand stossen.
man muss sich halt nur trauen und wissen wie man mit solchen menschen richtig umgeht.



wenn eine anweisung berechtigt ist dann stellt sich gar nicht die frage ob man will oder nicht.also ich persönlich bin von haus aus so dizipliniert, dass ich von alleine sehe was gemacht werden muss und diese arbeit zuerst erledige ob sie mir passt oder nicht - ich warte erst gar nicht darauf bis ich die anweisung bekomme.

Guten Morgen @Optimist und @-Therion- ,
erstmal, ich finde es wirklich klasse du so offen schreibst Optimist, ich weiß es ist nicht immer einfach für seine Überzeugungen einzustehen, oft gegen Zynismus, Abwehr, ja Hass Andersdenkender.
Ich habe das selbst oft in Christlichen Foren erlebt.

Ich habe jetzt auch verstanden wie du denkst glaube ich, toleriere das natürlich, es macht mir aber auch Angst, denn Fundamentalismus ist mir immer suspekt.
Vermutlich wirst du das jetzt wieder empört zurückweisen, aber dann lies bitte erstmal die Definition auf WIKI.
(die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel anzuerkennen steht dort an erster Stelle).

Ganz bezeichnend finde ich den Satz:

Optimist schrieb:Ich kann doch nichts dafür, dass es alles so in der Bibel steht (zumindest lese ich das dahingehend).
Mir wäre es doch auch lieber, in der Bibel stünde: ALLE werden gerettet, ganz egal was sie glauben, hauptsache es sind gute Menschen. Dieser Gedanke wäre auch mir sogar viel einleuchtender.
Aber so stehts nun mal leider nicht drin und ich muss mich entscheiden, ob ich der Bibel glaube oder nicht.

Du handelst und denkst also im Zweifel gegen dein eigenes Gefühl, folgst lieber dem geschriebenen Wort.
Genau das ist meiner Meinung nach das Übel dieser Welt. Nackter Obrigkeitsglaube. Befehlsausführung im Zweifel gegen die eigene Überzeugung.
Das hat unglaublich viel Leid verursacht. Es gibt ja auch solche Bibelstellen:

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)

Eine "göttliche" Rechtfertigung zum Beispiel für Gotteskrieger Frauen und Kinder zu schlachten, selbst wenn sie Tränen in den Augen hatten, aber Befehl ist eben Befehl, so steht es in der Bibel.

Jesus wusste das- ich denke genau deshalb hat er uns nichts Schriftliches hinterlassen. Schriften kann man immer interpretieren wie man will. Nicht umsonst mochte er bekanntlich die Schriftgelehrten nicht.

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Denn ihr schließet das Himmelreich zu vor den Menschen! Ihr kommet nicht hinein, und die hinein wollen, lasset ihr nicht hineingehen.

Anders ausgedrückt, wer sich "blind" nach Schriften richtet, wird nie das Himmelreich entdecken. Da ist Jesus ziemlich konsequent.
Das ist aber auch der Grund warum das Christentum eigentlich Jesus haßt. Er ist eben das genaue Gegenteil von dem was das Christentum ausmacht.

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Die ihr den Zehnten für Minze, Anis und Kümmel zahlt, und das Schwerste des Gesetzes, nämlich Gericht, Barmherzigkeit und Glauben unterlasst! Dies sollte man tun und jenes nicht unterlassen. Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!

Tja, aber was wären die Christlichen Gemeinschaften ohne den Zehnten? Welche Gemeinde fordert nicht Gehorsam? Welcher Christ richtet nicht?

Ich denke Jesu wichtigste Lehre war, auf sein Herz zu hören, NICHT auf Prediger oder noch schlimmer, tote Worte aus irgendwelchen Schriften.
Was wir fühlen kann nicht falsch sein, denn wir sind das Ebenbild Gottes, wer aber gegen diese Gefühle handelt, weil irgendwo irgendwas geschrieben steht, muss damit falsch liegen.
Alles was geschrieben steht ist die Interpretation von Menschen, nicht Jesu oder gar Gottes Wort. Wenn es so wäre hätte man nur ein Evangelium gebraucht, nicht vier (die Apokryphen nicht mitgezählt) die sich teilweise fundamental widersprechen. Selbst wenn man glaubt das der HG den Schreibern alles eingeflüstert hat müßte einem das eigentlich einleuchten.

Wie auch immer, wünsche euch eine schöne Woche!!!

wulfen schrieb:Ich denke Jesu wichtigste Lehre war, auf sein Herz zu hören, NICHT auf Prediger oder noch schlimmer, tote Worte aus irgendwelchen Schriften.
Was wir fühlen kann nicht falsch sein, denn wir sind das Ebenbild Gottes, wer aber gegen diese Gefühle handelt, weil irgendwo irgendwas geschrieben steht, muss damit falsch liegen.

du sprichst mir aus der seele ..... sehr schöne worte ....

wie ich selbst weiter oben auch schon schrieb,halte ich es nicht für richtig sich gegen sein gefühl/denken zu wenden, sich worten zu unterwerfen und sich somit selbst zu belügen bzw. sein ganzes "ich" zu unterdrücken weil man meint sich einer autorität wie gott unterordnen zu müssen nur weil dies so geschrieben steht.

wenn gott das gewollt hätte, hätte er keine menschen erschaffen sondern roboter.
ich denke nicht um sonst gab er den menschen den freien willen, eine seele, ein herz und den verstand - damit wir uns weiterzuentwickeln, eigene meinungen bilden und fühlen können.

es heisst doch auch man soll jesus/gott im herzen tragen und nicht an den buchstaben eines buches kleben - gott ist spiritismus er muss gefühlt werden und genau dass ist dann der HG von dem in der bibel gesprochen wird - eine geistige verbindung zu gott die nicht über worte/bücher hergestellt werden kann sondern aus sich heraus gefühlt werden muss und aus eigener überzeugung passiert.

-Therion- schrieb:es heisst doch auch man soll jesus/gott im herzen tragen und nicht an den buchstaben eines buches kleben - gott ist spiritismus er muss gefühlt werden und genau dass ist dann der HG von dem in der bibel gesprochen wird - eine geistige verbindung zu gott die nicht über worte/bücher hergestellt werden kann sondern aus sich heraus gefühlt werden muss und aus eigener überzeugung passiert

Super!

@wulfen

wulfen schrieb:erstmal, ich finde es wirklich klasse du so offen schreibst Optimist, ich weiß es ist nicht immer einfach für seine Überzeugungen einzustehen, oft gegen Zynismus, Abwehr, ja Hass Andersdenkender.

Danke für die Blumen :)

wulfen schrieb:Eine "göttliche" Rechtfertigung zum Beispiel für Gotteskrieger Frauen und Kinder zu schlachten, selbst wenn sie Tränen in den Augen hatten, aber Befehl ist eben Befehl, so steht es in der Bibel.

Das lag daran, dass diese Leute die Bibel leider (!) nur halb gelesen hatten - NUR das AT, aber das NT ließen sie unter den Tisch fallen, wo drin steht "... halte auch die rechte Wange hin"

wulfen schrieb:Ich habe jetzt auch verstanden wie du denkst glaube ich, toleriere das natürlich, es macht mir aber auch Angst, denn Fundamentalismus ist mir immer suspekt.
Vermutlich wirst du das jetzt wieder empört zurückweisen

Nein, tue ich nicht.
Ich bin mir auch bewusst, dass viele Christen - in damaliger Zeit - (gerade auch die KK) viel Leid über Menschen gebracht haben, weil auch die Bibel missbraucht und instrumentatlisiert wurde.
Jodoch tue ich das - und mit mir sehr viele Christen - NICHT und somit schade WIR zumindest niemanden mit unserem Fundamentalismus.

Ich denke, da muss man auch etwas differenzieren. Es gibt bei allem Überzeugungs-Gemeinschaften solche und solche.
Nur ein Beispiel - in Deutschland, was damals 1945 so verhasst war (als Volksgruppe) und das zurecht - gab es auch nicht NUR Faschisten, obwohl sie ALLE mit der gleichen Ideologie indoktriniert worden waren und dies vielelicht sogar glaubten (-> Glauben an die Reinhlatung der Rasse). Aber deswegen waren noch lange nicht Alle dafür, Millionen Menschen abzuschlachten.

Ist jetzt sicher ein blöder Vergleich, aber hoffe, Du weißt was ich meine?

Optimist schrieb:
Ich kann doch nichts dafür, dass es alles so in der Bibel steht (zumindest lese ich das dahingehend).
Mir wäre es doch auch lieber, in der Bibel stünde: ALLE werden gerettet, ganz egal was sie glauben, hauptsache es sind gute Menschen. Dieser Gedanke wäre auch mir sogar viel einleuchtender.
Aber so stehts nun mal leider nicht drin und ich muss mich entscheiden, ob ich der Bibel glaube oder nicht.

-->
Du handelst und denkst also im Zweifel gegen dein eigenes Gefühl, folgst lieber dem geschriebenen Wort.

Nein ich folge insofern der Schrift nicht, weil ICH ja nicht irgendwelche Menschen und vor allem sogar Uschuldige Kinder töte.
Ich folge dann doch viel lieber dem Gebot: "töte nicht..." ;)

wulfen schrieb:Genau das ist meiner Meinung nach das Übel dieser Welt. Nackter Obrigkeitsglaube. Befehlsausführung im Zweifel gegen die eigene Überzeugung.

Ich würde z.B. auch nicht zur Armee gehen, wenn es noch Wehrpflicht gäbe. Und übrigens machen das ja die Zeugen auch nicht. ;)

wulfen schrieb:Jesus wusste das- ich denke genau deshalb hat er uns nichts Schriftliches hinterlassen. Schriften kann man immer interpretieren wie man will. Nicht umsonst mochte er bekanntlich die Schriftgelehrten nicht.

Er sagte aber seinen Jüngern und Aposteln, dass er den HG schicken wird, der sie an alles erinnern wird. Und sagte er nicht auch sowas, dass sie es dann aufschreiben sollen oder so ähnlich?
Zumindest spricht er doch glaube ich auch von einem "Buch der Wahrheit", oder irre ich mich da jetzt?
Was die Schriftgelehrten betrifft, meinte er wohl ehrer, dass diese eben nicht "wie die Kinder geworden waren", sondern sich als etwas Besseres dünkten und rein nach ihrem Wissen, nicht nach ihrem Gefühl gingen, sich nicht von der Liebe leiten ließen und auch alles andere als demütig waren.
So lese ich es zumindest aus der Bibel raus, dass er diese Punkte an ihnen angeprangert hatte, aber nicht, weil sie in den Schriften lasen.
Jesus hatte sicher nichts gegen Schriften, denn er wies ja selbst auf Stellen im AT hin (WENN man nun daran glaubt, dass die Bibeltexte nicht erfunden sind, dann steht es SO drin ...).

wulfen schrieb:Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Denn ihr schließet das Himmelreich zu vor den Menschen!

Er warf ihnen eben auch vor, dass sie Falsches gelehrt haben, nämlich z.B., dass Jesus nicht der Messias sei...

wulfen schrieb:Anders ausgedrückt, wer sich "blind" nach Schriften richtet, wird nie das Himmelreich entdecken. ...

SO fasse ich das nun ganz und gar nicht aus, da sieht man halt, wie unterschiedlich man die Bibel interpretieren kann. ;)

wulfen schrieb:Das ist aber auch der Grund warum das Christentum eigentlich Jesus haßt. Er ist eben das genaue Gegenteil von dem was das Christentum ausmacht.

Das ist mir jetzt aber ganz neu, dass es Jesus hasst?

wulfen schrieb:Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Die ihr den Zehnten für Minze, Anis und Kümmel zahlt, und das Schwerste des Gesetzes, nämlich Gericht, Barmherzigkeit und Glauben unterlasst!

Genau, das meinte ich weiter oben (fehlende Demut, Liebe usw.) - hatte ich da noch gar nicht gelesen, weil ich immer die Postings kopiere und dann Zeilenweise darauf eingehe.

wulfen schrieb:Tja, aber was wären die Christlichen Gemeinschaften ohne den Zehnten? Welche Gemeinde fordert nicht Gehorsam? Welcher Christ richtet nicht?

In der Gemeinde wo ich bin, wird das alles nicht so gehandhabt. Bei uns gibt es auch kein Dogma, an das alle gleichermaßen glauben müssen. Wir besprechen die Bibel und jeder teilt mit, wie er diese und jede Stelle sieht. Es besteht keinerlei Zwang bei uns.
Ja, solche (freikirchlichen) Gemeinden gibts halt tatsächlich, wenn sicher auch nur sehr wenige.

wulfen schrieb:Ich denke Jesu wichtigste Lehre war, auf sein Herz zu hören, NICHT auf Prediger

Aufs Herz hören, ja - weil ja u.a. einem das Gesetz auch ins Herz geschrieben ist (Gewissen).
Aber Jesus wollte auch, dass gepredigt wird (geht aus manchen Bibelstellen hervor), u.a. sagte er auch "macht Jünger..."

wulfen schrieb:oder noch schlimmer, tote Worte aus irgendwelchen Schriften.

Das mit den toten Worten bezieht sich auf das AT, das hatte mir mal jemand erklärt wie das gemeint sein könnte und diese Erklärung war für mich sehr einleuchtend (diese bekomme ich aber leider nicht mehr zusammen - wäre auch mehr ein Nebenschauplatz).

wulfen schrieb:Was wir fühlen kann nicht falsch sein, denn wir sind das Ebenbild Gottes

Lt. Bibel waren wir das ganz am Anfang, ehe Adam und Eva das Gebot missachtet hatten.
Seidem sind die Menschen von Gott getrennt und Jesus fungiert quasi als Brücke zu ihm.
Im AT war die Brücke die Tieropfer und nun ist es Jesus als Opfer, denn Blut (worin das Leben ist) war für Gott als Lösegeld sehr wichtig.
Nun frag mich bitte nicht warum, das weiß ich auch nicht und verstehe es auch nicht so richtig ;)
(bitte nun nicht wieder mit mir "schimpfen", dass ich etwas hinnehme, was ich nicht verstehe ;) )

wulfen schrieb:Alles was geschrieben steht ist die Interpretation von Menschen

Lt. Bibel kann bei Menschen der HG für die richtige Interpretation sorgen. Die Jünger/Apostel bekamen nach Jesu Tod den HG und legten den Gemeinden das AT aus - z.B.

wulfen schrieb:Wie auch immer, wünsche euch eine schöne Woche!!!

Danke gleichfalls. :)
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@-Therion-

-Therion- schrieb:es heisst doch auch man soll jesus/gott im herzen tragen und nicht an den buchstaben eines buches kleben

Im Herzen tragen, da gehe ich völlig mt.
Aber woher hatte man denn die ganzen Lehren von Jesus erfahren können? ;)

gott ... muss gefühlt werden und genau dass ist dann der HG von dem in der bibel gesprochen wird -

Wiederspricht nicht meiner These weiter oben, dass der HG schon irgendwie bei Manchen zumindest - für die richtige Interpretation der Bibel sorgt.
Damit wollte ich mich natürlich nicht erdreisten, zu sagen, dass ich die Bibel richtig sehe - so anmaßend bin ich nicht, aber ich denke schon, dass es einige Menschen tatsächlich können und wenn einem deren Erklärungen einleuchtend sind, dann hat man die Wahl, es zu glauben oder nicht. Solche Leute nimmt man dann al "Lehrer" an oder nicht.

-Therion- schrieb:eine geistige verbindung zu gott die nicht über worte/bücher hergestellt werden kann sondern aus sich heraus gefühlt werden muss und aus eigener überzeugung passiert.

Ja, DAS auch.
Das ist für mich aber so bisschen das gleiche Prinzip, wie ich es eben beschrieb.
Wie gesagt (was ich weiter oben schrieb), Jesus wollte, dass gepredigt wird.

Optimist schrieb:Und sagte er nicht auch sowas, dass sie es dann aufschreiben sollen oder so ähnlich?

nein, er gab keinen auftrag schriften anzufertigen im gegenteil .....

Nehmt nichts mit auf die Reise«, befahl er ihnen, »weder Wanderstab noch Tasche, weder Essen noch Geld, nicht einmal ein zweites Hemd. 4 Wenn ihr in ein Haus kommt, dann bleibt dort, bis ihr weiterzieht. 5 Seid ihr aber in einer Stadt nicht willkommen, dann geht fort und schüttelt den Staub von euren Füßen als Zeichen dafür, dass ihr die Stadt dem Urteil Gottes überlasst

Optimist schrieb:Zumindest spricht er doch glaube ich auch von einem "Buch der Wahrheit", oder irre ich mich da jetzt?

mit dem buch der wahrheit ist aber das buch mit den sieben siegel gemeint aus der offenbarung und nicht die bibel.

Optimist schrieb:Im Herzen tragen, da gehe ich völlig mt.
Aber woher hatte man denn die ganzen Lehren von Jesus erfahren können? ;)

durch weiterentwicklung bzw. (selbst ) - erkentniss :)

die lehren die in der bibel stehen sind erfahrungen die wir im laufe unseres leben unweigerlich sammeln. dazu muss man gar nichts tun es reicht das hinterfragen und bewusstwerden seines tuns absolut aus.

oder meinst du dass du ohne der bibel nicht selbst dahintergekommen wärst, dass man andere menschen nicht tötet, dass es besser ist die warheit zu sagen als zu lügen und das man seinen mitmenschen helfen soll usw. ?

@-Therion-

Und sagte er nicht auch sowas, dass sie es dann aufschreiben sollen oder so ähnlich?

-->
nein, er gab keinen auftrag schriften anzufertigen im gegenteil .....
...
4 Wenn ihr in ein Haus kommt, dann bleibt dort, bis ihr weiterzieht. 5 Seid ihr aber in einer Stadt nicht willkommen, dann geht fort und schüttelt den Staub von euren Füßen als Zeichen dafür, dass ihr die Stadt dem Urteil Gottes überlasst

Okay.
Aber wie sollten die heutigen Menschen predigen können, wenn sie gar nicht den Willen Gottes oder Jesu kennen (ohne Schriftliches)?

Im Herzen tragen, da gehe ich völlig mt.
Aber woher hatte man denn die ganzen Lehren von Jesus erfahren können? ;)

-->
durch weiterentwicklung bzw. (selbst ) - erkentniss :)

Ja, Selbsterkenntnis ist natürlich auch wichtig.
Aber Jesus wollte, dass die Jünger (und auch ihre Nachkommen, also die heutigen Menschen), seine Botschaften weitertragen.
Wie hätten sich die Botschaften - ohne Schriften - bis in die heutige Zeit verbreiten sollen?
Und Jesus sagte auch, dass die gute Botschaft ÜBERALL verbreitet werden wird...
Da hätte doch Jesus auch gar nicht selbst predigen müssen, er hätte alles dem Selbstlauf überlassen können, wenn die Menschen sowieso fähig sind, zu erkennen, was gut für sie ist.... (sind sie normalerweise ja auch, nur richten sie sich nicht danach).

-Therion- schrieb:die lehren die in der bibel stehen sind erfahrungen die wir im laufe unseres leben unweigerlich sammeln.

Wenn diese Erfahrungen jeder für sich macht (was ja AUCH richtig ist - jeder Mensch macht seine eigenen Erfahrungen), warum wollte Jesus dann, dass da was verbreitet wird?

-Therion- schrieb:oder meinst du dass du ohne der bibel nicht selbst dahintergekommen wärst, dass man andere menschen nicht tötet, dass es besser ist die warheit zu sagen als zu lügen und das man seinen mitmenschen helfen soll usw. ?

Da hast Du schon Recht.
Aber durch Selbsterkenntnis wäre ich nicht dahinter gekommen, dass es (wenn man der Bibel glaubt) ein ewiges Leben nach dem Tod gibt und zwar eins BEI Gott. Und ich hätte auch nicht gewusst, dass - lt. Bibel - dafür die Taufe eine der Vorraussetzungen ist (nur als Beispiel).
Jesus sagte auch "wer nicht mit Wasser und Geist getauft ist..."

Wie ich schon immer sage - entweder man glaubt das (mit der Taufe z.B.) oder halt nicht. Ich werte ja keinesfalls darüber, was jemand glaubt, möchte nur aufzeigen, dass ich das alles nicht durch Selbsterkenntnis gewusst und dann auch geglaubt hätte.

Optimist schrieb:Wie hätten sich die Botschaften - ohne Schriften - bis in die heutige Zeit verbreiten sollen?

mündlich natürlich von generation zu generation übertragen .... in den 3. welt ländern zb. kann auch niemand lesen oder schreiben und dennoch kennt man auch dort gott.

Optimist schrieb:Da hätte doch Jesus auch gar nicht selbst predigen müssen, er hätte alles dem Selbstlauf überlassen können, wenn die Menschen sowieso fähig sind, zu erkennen, was gut für sie ist.... (sind sie normalerweise ja auch, nur richten sie sich nicht danach).

er tat es weil die menschen dannach verlangten - weil viele in ihm den messias sahen - er selbst wollte eigentlich nie im mittelpunkt stehen was er auch oft genug erwähnte.

Optimist schrieb:Wenn diese Erfahrungen jeder für sich macht (was ja AUCH richtig ist - jeder Mensch macht seine eigenen Erfahrungen), warum wollte Jesus dann, dass da was verbreitet wird?

weil er ein bewusstsein dafür verbreiten wollte .... die damaligen menschen lebten in einer grausamen zeit, sie schlugen sich gegenseitig die köpfe ein und dachten überhaupt nicht darüber nach dass es noch andere werte als macht oder materialismus gibt.

in dieser zeit war es einfach erforderlich dass jemand aufzeigt wie eine gesellschaft funktionieren kann, wie man struktur hineinbringt ectr. - jesus hat diese notwendigkeit erkannt - man kann sagen er war der psychologe seiner zeit :)

heutzutage brauchen wir solche methoden/prädiger nicht weil wir zivilisierter geworden sind und in ein umfeld hineingeboren werden dass nicht von gewalt beherrscht wird - jeder kann sich heute frei entfalten und in frieden leben.

Aber durch Selbsterkenntnis wäre ich nicht dahinter gekommen, dass es (wenn man der Bibel glaubt) ein ewiges Leben nach dem Tod gibt und zwar eins BEI Gott. Und ich hätte auch nicht gewusst, dass - lt. Bibel - dafür die Taufe eine der Vorraussetzungen ist (nur als Beispielt

für mich war es eigentlich schon als kind klar, dass der tod nicht das ende bedeutet daher hatte ich auch noch nie angst vor dem sterben - es war einfach so ein gefühl dass dieses leben sinnlos wäre wenn nach dem tod nichts mehr kommen würde. ich glaube zwar nicht an gott sondern an reinkarnation aber im grunde ist dabei nicht viel unterschied.

taufe voraussetzung für ein leben nach dem tod ------> ja das hat sich die kirche schön ausgedacht aber denk doch mal bitte logisch darüber nach ..... meinst du wirklich gott kontrolliert ob jemand getruft wurde oder nicht .... von den anderen kriterien spreche ich erst gar nicht die in der bibel noch drinnenstehen ...... da hätte gott wirklich viel zu tun :)

und da sind wir auch wieder bei der sinnhaftigkeit solcher aussagen der bibel ----- stell dir einen menschen vor der genauso ist wie gott sich einen redlichen menschen vorstellt, er erfüllt alle kritärien eines christen - der einzige fehler ---> er lies sich nicht taufen ! also pech gehab, um sonst gelebt, er wird aus den himmel ausgeschlossen und darf nicht an gottes seite sein nach dem tod.

was ist nun wirklich wichtig ? taufe, auferstehungsglaube, sich an die gebote halten, nach den lehren leben, an jesus glauben, an gott glauben ...... und ... und ....und wehe man vergisst etwas schon ist man ausgeschlossen aus dem kreis gottes.

was für ein gott ist das bitte der solche regelungen aufstellen würde .... soetwas können sich nur menschen ausdenken die ein gewisses ziel damit verfolgen.

der ganze sinn hinter der religion geht verloren wenn man wortwörtlich drauf achtet alles so hinzubekommen damit man ja die auflagen der bibel erfüllt.

gott lebt in einer geistigen welt ( "mein reich ist nicht von dieser welt ......johannes ,13 ) entweder man findet ihm auch auf dieser geistigen ebene oder eben nicht.

schlussendlich aber bleibt es sowieso jeden selbst überlassen auf welchen weg jemand meint gott finden zu können.

@-Therion-

Wie hätten sich die Botschaften - ohne Schriften - bis in die heutige Zeit verbreiten sollen?

-->
mündlich natürlich von generation zu generation übertragen ....

Gut und schön, aber wer weiß wie es dann bei den heutigen Menschen angekommen wäre (Stille Post... ;) ).
Es hatte mal jemand gepostet, dass die Menschen damals noch ein besseres Gedächtnis hatten als wir heutzutage. :)

-Therion- schrieb:in den 3. welt ländern zb. kann auch niemand lesen oder schreiben und dennoch kennt man auch dort gott.

Vorrausgesetzt, Du meinst hiermit Christen in diesen Ländern:
Das bekommen die doch aber sicher auch nur auf Grundlage der Bibel erzählt, oder nicht?

Da hätte doch Jesus auch gar nicht selbst predigen müssen, er hätte alles dem Selbstlauf überlassen können, wenn die Menschen sowieso fähig sind, zu erkennen, was gut für sie ist.... (sind sie normalerweise ja auch, nur richten sie sich nicht danach).

-->
er tat es weil die menschen dannach verlangten - weil viele in ihm den messias sahen - er selbst wollte eigentlich nie im mittelpunkt stehen was er auch oft genug erwähnte.

Das stimmt.
Dennoch war für ihn offensichtlich die Predigt an sich wichtig, sonst hätte er nicht die Jünger zum Predigen aufgefordert.

Optimist schrieb:
Wenn diese Erfahrungen jeder für sich macht (was ja AUCH richtig ist - jeder Mensch macht seine eigenen Erfahrungen), warum wollte Jesus dann, dass da was verbreitet wird?

-->
weil er ein bewusstsein dafür verbreiten wollte .... die damaligen menschen lebten in einer grausamen zeit, sie schlugen sich gegenseitig die köpfe ein und dachten überhaupt nicht darüber nach dass es noch andere werte als macht oder materialismus gibt.

Okay.
Aber hat sich daran so viel geändert? ;)
Es ist evtl. ein kleines bisschen weniger grausam. Aber schau doch mal z.B. den nahen Osten an...
Und überhaupt das ganze Wertesystem, was nur von Gier, Egoismus und Macht geprägt ist?
Also ich finde, die Menschen haben sich nicht groß geändert.

-Therion- schrieb:in dieser zeit war es einfach erforderlich dass jemand aufzeigt wie eine gesellschaft funktionieren kann, wie man struktur hineinbringt ectr. - jesus hat diese notwendigkeit erkannt - man kann sagen er war der psychologe seiner zeit :)

Ja, Strukturen sind da - vor allem im Banken- bzw- Finanz-Sektor - wo nur ein bestimmtes Gesetz gilt. ;)

-Therion- schrieb:heutzutage brauchen wir solche methoden/prädiger nicht weil wir zivilisierter geworden sind und in ein umfeld hineingeboren werden dass nicht von gewalt beherrscht wird - jeder kann sich heute frei entfalten und in frieden leben.

Da gehst Du doch aber nur von ein paar europäischen Ländern aus. Und was ist mit dem Rest?
Und auch bei unsereins ist es mit der Gerechtigkeit und den gesellschaftlichen Strukturen nicht das was man sich unter Humanismus vorstellt.
Der Mensch hat nur als Maschine im Arbeitsleben zu funktionieren (von paar wenigen Branchen mal abgesehen), in der Wirtschaft heißt es "höher, schneller, Weiter..." Wachstum - auf Teufel komm raus.... und was wirklich wunderbar funktioniert ist die "Umverteilung von arm zu reich".
(Weißt sicher was ich alles meine?).
Noch mal kurz zusammengefasst: Der Mensch ist das größte und egoistischste Raubtier, daran hat sich nichts geändert. Daran ändern auch nicht die paar Menschen, die altruistisch eingestellt sind (egal welche Weltanschauung sie haben).

Aber durch Selbsterkenntnis wäre ich nicht dahinter gekommen, dass es (wenn man der Bibel glaubt) ein ewiges Leben nach dem Tod gibt und zwar eins BEI Gott. Und ich hätte auch nicht gewusst, dass - lt. Bibel - dafür die Taufe eine der Vorraussetzungen ist (nur als Beispielt

-->
für mich war es eigentlich schon als kind klar, dass der tod nicht das ende bedeutet

Naja, Dir wurde doch als Kind dieser Glaube auch schon beigebracht. ;)

-Therion- schrieb:taufe voraussetzung für ein leben nach dem tod ------> ja das hat sich die kirche schön ausgedacht

Nicht die Kirche, das steht so in der Bibel. Aber ich weiß ja, wie du das mit der Bibel siehst. :)

Ja, hier kommts ;) :

-Therion- schrieb:was für ein gott ist das bitte der solche regelungen aufstellen würde .... soetwas können sich nur menschen ausdenken die ein gewisses ziel damit verfolgen.

Wo sollte der Vorteil für die Machthaber sein, wenn Menschen sich taufen lassen?

-Therion- schrieb:was ist nun wirklich wichtig ? taufe, auferstehungsglaube, sich an die gebote halten, nach den lehren leben, an jesus glauben, an gott glauben ...... und ... und ....und wehe man vergisst etwas schon ist man ausgeschlossen aus dem kreis gottes.

Ich verstehe schon was Du meinst.

-Therion- schrieb:schlussendlich aber bleibt es sowieso jeden selbst überlassen auf welchen weg jemand meint gott finden zu können.

So ist es. :)

@all

was sagt die Bibel wenn ich nicht getauft bin passiert was....................?

@indigodave

4. Mo 31,23 .. nur soll es mit dem Wasser der Reinigung entsündigt werden;....

Das Wasser bei der Taufe dient der Reinwaschung von Sünden (natürlich symbolisch).
Und wenn man lt Bibel sich nicht hat "reinigen" lassen, kann man nicht zu Gott gelangen, da Gott in seinem Reich keine sündigen Menschen "verträgt".

Ehe ich jetzt Kloppe kriege - ich hab nur darauf geantwortet

indigodave schrieb:was sagt die Bibel

:)

@indigodave
@indigodave

kleine Zugabe :)

Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.

Oder anders gesagt:
Wer nicht getauft ist kann nicht ins Reich Gottes eingehen.

andere Bibelstellen zeigen, dass mit "...aus Wasser und Geist..." die Taufe gemeint ist -> hier z.B.:

Apg 1,5 denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden ....

Optimist schrieb:Wo sollte der Vorteil für die Machthaber sein, wenn Menschen sich taufen lassen?

alle sakramente dienen der bindung an die kirche - symbolische rituale stärken das gemeinschaftsdenken - man soll sich zugehörig fühlen und zur auffassung kommen dass ohne der kirche/sakramente der glaube alleine nichts wert ist. und natürlich kassieren die machthaber dafür geld auch heute noch. - der nutzen ist also offensichtlich.

Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.
Oder anders gesagt:
Wer nicht getauft ist kann nicht ins Reich Gottes eingehen.

das ist aus dem kontex gerissen und hat nichts mit einer taufe zu tun den hierbei geht es um die wiedergeburt :

Die Wiedergeburt aus Wasser und Geist
Jesus und Nikodemus
Text: Joh 3,1-21 - LÜ 1984

» ... Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist. Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen? - Jesus antwortete und sprach zu ihm: Bist du Israels Lehrer und weißt das nicht?

Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an. Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.
Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt der ist schon gerichtet ......

@Optimist
andere Bibelstellen zeigen, dass mit "...aus Wasser und Geist..." die Taufe gemeint ist -> hier z.B.:

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die taufe hatte ursprünglich eine ganz andere bedeutung ......



Apg 1,5 denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden ....

Jesus von Nazareth hat nicht getauft (vgl. Johannes 4, 1). Zu Seinen Jüngern sagte Er: Lehret, dann taufet, und dann lehret weiter. Mit der Taufe ist dabei die Geisttaufe gemeint. Menschen, die bereits über längere Zeit die Lehre verwirklichten, schließen sich nach der Geisttaufe den Jüngern an, die von Christus mit Hilfe des Inneren Wortes unmittelbar geführt werden können.

Die Getauften werden weiterhin in allem gelehrt, was für sie notwendig ist. Daneben gab es im Urchristentum gelegentlich die Taufe mit Wasser als Symbol der Umkehr, die auf Johannes den Täufer zurückgeht: Jemand bereut sein Sündhaftes und entscheidet sich neu, Jesus nachzufolgen, indem er täglich sein Sündhaftes bereinigt und mit Gottes Hilfe nicht mehr tut.

Doch während sich nur selten Menschen fanden, welche die Reife für eine Geisttaufe entwickelten, gab es immer wieder Menschen, die ihr Leben erstmals auf Christus ausrichten wollten. In diesem Zusammenhang wurde das Symbol der Wassertaufe immer beliebter und hat sich im Laufe der Zeit fast unmerklich gewandelt:

Aus dem Symbol für die innere Reinigung und für die Vergebung der Sünden wurde ein veräußerlichter Ersatz. Man hielt das Symbol für das "Eigentliche", das "Eigentliche" aber, die Verwirklichung der Lehre, trat in den Hintergrund - ein kirchliches "Gnadenmittel" (= Sakrament) war entstanden, bei dessen Durchführung sich die "Reinigung" angeblich automatisch vollzieht - der Wille des Christus, nämlich der aktive Glaube, d. h. die Bereinigung bzw. Versöhnung mit unserem Nächsten, wurde damit ins Gegenteil verkehrt.

@-Therion-

Warum sollte hier nicht von der Taufe die Rede sein?

Joh 3,1-21 - LÜ 1984

» ... Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. Der kam zu Jesus bei Nacht ...
Jesus ...sprach: ... Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
...
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden. .....

Ich verstehe diese Worte so:
Da man bei der Taufe mit Jesus (im Wasser) begraben wird und beim Auftauchen aus dem Wasser MIT Jesus aufersteht, hat man dadurch neues geistiges Leben (GEISTIGE Wiedergeburt) ... man bekommt ja auch den HG bei der Taufe.
Das was ich jetzt geschildert habe, geht aus anderen Bibelversen hervor.

Wenn man die Taufe symbolisch also SO sieht wie ich es gerade beschrieb, dann passen doch die Sätze von Joh. 3 vollkommen?

-->

-Therion- schrieb:Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Meine Interpretation:
Wer ganz normal (durch eine Mutter -> fleischlich) geboren wurde, lebt auch zunächst nur fleischlich und ist (biblisch gesehen) GEISTIG noch tot. Wer jedoch durch den Geist wiedergeboren wurde (Taufe), der ist GEISTIG lebendig.

Geht alles SO aus Bibelversen hervor, wo es um die Taufe geht. :)

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-Therion- schrieb:die taufe hatte ursprünglich eine ganz andere bedeutung ...... Apg 1,5

denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden ....

Jesus von Nazareth hat nicht getauft (vgl. Johannes 4, 1). Zu Seinen Jüngern sagte Er: Lehret, dann taufet, und dann lehret weiter.

Mit der Taufe ist dabei die Geisttaufe gemeint.

Wie ich das auffasse:
Joh. hatte nur mit Wasser getauft (Jesus war zu diesem Zeitpunkt selbst noch nicht getauft worden).
Nachdem Jesus getauft war - mit dem HG - lehrte er seine Jünger, andere Menschen mit Wasser und dem HG zu taufen. Ab jetzt begann sozusagen erst mal die richtige Taufe im Namen des Sohnes, des Vaters und des HG.
Ja und da stimme ich dir zu, es war eine Geisttaufe (das was ich weiter oben auch meinte).

Jesus sagte zu seinen Jüngern, sie sollen die Menschen über Jesu lehren aufklären (also predigen) und wer belehrt ist, den sollen sie taufen und danach soll für die Getauften die Erkenntnis über Jesus und seine Lehren jedoch nicht aufhören. Das besagt für mich dieser Satz:

-Therion- schrieb:Zu Seinen Jüngern sagte Er: Lehret, dann taufet, und dann lehret weiter.

-Therion- schrieb: Daneben gab es im Urchristentum gelegentlich die Taufe mit Wasser als Symbol der Umkehr, die auf Johannes den Täufer zurückgeht:

Ja. Aber NACHDEM es die "richtige" Taufe (verbunden MIT dem HG - also die Geisttaufe) gab, wurde niemand mehr NUR mit Wasser getauft.

-Therion- schrieb:Aus dem Symbol für die innere Reinigung und für die Vergebung der Sünden wurde ein veräußerlichter Ersatz. Man hielt das Symbol für das "Eigentliche", das "Eigentliche" aber, die Verwirklichung der Lehre, trat in den Hintergrund - ein kirchliches "Gnadenmittel" (= Sakrament) war entstanden, bei dessen Durchführung sich die "Reinigung" angeblich automatisch vollzieht - der Wille des Christus, nämlich der aktive Glaube, d. h. die Bereinigung bzw. Versöhnung mit unserem Nächsten, wurde damit ins Gegenteil verkehrt.

Ja, das ist das Kirchendogma und ziemlich unbiblsich. :)

Hier gings auch zufällig um die Taufe: Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 41) (Beitrag von Optimist)
... nur mal, damit Du nachvollziehen kannst, wie ich das alles sehe.

Optimist schrieb:Wenn man die Taufe symbolisch also SO sieht wie ich es gerade beschrieb, dann passen doch die Sätze von Joh. 3 vollkommen?

das ist aber eine falsche interpretation weil grundsätzlich die taufe für personen gedacht war die
" umkehren wollten" also sie diente dazu bislang nichtgläubigen personen die sich aber nun zu gott bekehren wollen symbolisch "reinzuwaschen".

oder anders ausgedrückt ----> wer gott sowieso im geist hat braucht nicht getauft bzw. "reingewaschen" zu werden.

Optimist schrieb:Meine Interpretation:
Wer ganz normal (durch eine Mutter -> fleischlich) geboren wurde, lebt auch zunächst nur fleischlich und ist (biblisch gesehen) GEISTIG noch tot. Wer jedoch durch den Geist wiedergeboren wurde (Taufe), der ist GEISTIG lebendig.

Geht alles SO aus Bibelversen hervor, wo es um die Taufe geht. :)

man kann im "fleisch" leben und man kann im "geist" leben - das eine bezeichnet den grundzustand des lebens und das andere die art und weise wie man lebt.

theologisch gesehen bzw. als metapher steht das wort fleisch für die triebkräfte des menschen
nämlich unser fühlen, wollen, denken und streben.
denk dir gott aus dem leben weg und du hast das was die bibel als fleisch bezeichnet, mich zb. :)

römer 8:

"die welche im fleische sind mögen gott nicht zu gefallen"
"denn wer nach des fleisches art ist der geht auf des fleisches ziele aus" (fühlen, wollen denken, streben)

hat also nichts mit einer fleischlichen geburt zu tun so wie du das interpretierst ....



fleisch und geist sind aneinader entgegengesetzt und dazwischen steht der wille der sich entscheiden muss welcher triebkraft er folgt der fleischlichen seite ( fühlen, wollen, denken, streben ) oder der geistlichen.

römer 8,9

" ihr aber seid nicht im fleisch, sondern im geist wenn wirklich gottes geist in euch wohnt, wenn aber jemand christi geist nicht hat der ist nicht sein."

es nützt keine taufe, keine kommunion, keine kirche oder sonst etwas, entscheident ist dass man geistig mit gott verbunden ist durch den glauben.


das war eine kurze zusammenfassung von dieser seite die du wirklich lesen solltest:
http://www.bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/images/c/c2/Rom_8.pdf

@-Therion-

ehe ich antworte möchte ich noch mal GesprächsAusschnitte kopieren nebst meinen (NEUEN) Kommentaren dazu.
Lies Dir das bitte zuvor noch mal durch, ehe Du dann meine Antwort auf Dein letztes Posting liest (ich finde meine Kommentare zu den Ausschnitten sind ziemlich wichtig):

@indigodave fragte:

indigodave schrieb:was sagt die Bibel wenn ich nicht getauft bin passiert was....................?

-->
meine Antwort und der weitere Gesprächsverlauf (leicht gekürzt):

4. Mo 31,23 ..
Das Wasser bei der Taufe dient der Reinwaschung von Sünden

Das war, BEVOR Jesus die Taufe mit Wasser UND dem HG ins Leben gerufen hatte (Jesus taufte nie selbst, aber er regte es an).

Desweiteren brachte ich als Beispiel auf @indigodave's Frage auch noch das:

Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.

andere Bibelstellen zeigen, dass mit "...aus Wasser und Geist..." die Taufe gemeint ist -> hier z.B.:
Apg 1,5 "denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden ...."

--> Deine Antwort:

O:
Joh 3,5 Jesus antwortete: ...: Es sei denn daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde,...

-->T:
das ist aus dem kontex gerissen und hat nichts mit einer taufe zu tun den hierbei geht es um die wiedergeburt.

die taufe hatte ursprünglich eine ganz andere bedeutung ...... Apg 1,5 ...

Hatte ich auch nicht abgestritten, dass Apg 1,5 nur mit Wasser meinte. Ich versuchte dann jedoch zu erklären, weshalb Joh 3,5 in meinen Augen mit der Taufe zu tun hat (wo Du der Meinung bist, das wäre NICHT so).

Dann schrieb ich also meine Erklärung warum ich Joh 3,5 auf die Taufe bezogen sehe, hier:

Joh 3,1-21
» ... Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. Der kam zu Jesus bei Nacht ...
Jesus ...sprach: ... Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
...
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden. .....

Ich verstehe diese Worte so:
Da man bei der Taufe mit Jesus (im Wasser) begraben wird und beim Auftauchen aus dem Wasser MIT Jesus aufersteht, hat man dadurch neues geistiges Leben (GEISTIGE Wiedergeburt) ... man bekommt ja auch den HG bei der Taufe.

Wenn man die Taufe symbolisch also SO sieht wie ich es gerade beschrieb, dann passen doch die Sätze von Joh. 3 vollkommen?

Also ich sprach davon dass Joh 3,1-21 mit der Taufe zu tun hat und gab Dir in diesem Punkt Recht

-Therion- schrieb:die taufe hatte ursprünglich eine ganz andere bedeutung ...... Apg 1,5

... weil:

"denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geiste getauft werden ...."
-->
Wie ich das auffasse:
Joh. hatte nur mit Wasser getauft (Jesus war zu diesem Zeitpunkt selbst noch nicht getauft worden).
Nachdem Jesus getauft war - mit dem HG - lehrte er seine Jünger, andere Menschen mit Wasser und dem HG zu taufen. Ab jetzt begann sozusagen erst mal die richtige Taufe im Namen des Sohnes, des Vaters und des HG.

Du schriebst u.a. auch das:

-Therion- schrieb:Daneben gab es im Urchristentum gelegentlich die Taufe mit Wasser als Symbol der Umkehr, die auf Johannes den Täufer zurückgeht...

Das stritt ich auch keineswegs ab :)
Jedoch brachte ich dann ergänzend dazu noch zum Ausdurck, dass danach dann die "richtige" Taufe ins Leben gerufen wurde (seitens Jesu), mit diesen Worten:

Optimist schrieb:Aber NACHDEM es die "richtige" Taufe (verbunden MIT dem HG - also die Geisttaufe) gab, wurde niemand mehr NUR mit Wasser getauft.

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Und nun antwortest Du in Deinem letzten Posting so:

O:
Wenn man die Taufe symbolisch also SO sieht wie ich es gerade beschrieb, dann passen doch die Sätze von Joh. 3 vollkommen?

-->T:
das ist aber eine falsche interpretation weil grundsätzlich die taufe für personen gedacht war die
" umkehren wollten" also sie diente dazu, bislang nichtgläubigen personen die sich aber nun zu gott bekehren wollen symbolisch "reinzuwaschen".

Dass die Wassertaufe zwecks Sündenabwaschung war, hatte ich in unserem bisherigen Gesprächsverlauf nirgends angezweifelt :)

Aber ich schrieb eben auch, dass SPÄTER (nachfolgend) bzw. NACHDEM Jesus SELBST getauft worden war, eine andere Art Taufe ins Leben gerufen worden war.
Und zwar wollte Jesus NICHT mehr NUR die reine Wassertaufe, sondern ersetzte diese mit der Taufe aus "Wasser und Geist (HG)", ohne natürlich SELBST zu taufen.

Er brachte zum Ausdruck (in einigen Versen kommt es für mich so raus), dass ab nun nicht nur die Sündenabwaschung reicht, sondern, dass man bei der Taufe AUCH den HG bekommen soll.
Den HG unter anderem deswegen, weil man dadurch befähigt werden soll, Jesus ähnlicher werden zu können (von seinem Wesen her) - die Sündenabwaschung alleine reicht also nicht, es ist auch die Buße nötig (das meine ich mit "anderes Wesen entwickeln").
So geht es zumindest alles für mich aus der Bibel hervor.

-Therion- schrieb:oder anders ausgedrückt ----> wer gott sowieso im geist hat braucht nicht getauft bzw. "reingewaschen" zu werden.

Das geht eben für mich ganz und gar nicht SO aus der Bibel hervor. Jedoch kann ich sehr gut verstehen, dass dir diese Interpretation viel besser zusagt (würde mir nicht anders gehen, wenn ich nicht an Gott glauben würde). Da Du mich kennst, weißt Du, dass das jetzt alles ganz ehrlich und nicht irgendwie böse oder sonstwas gemeint war.

Jedoch sehe ich das eben so, dass man mit der Taufe (Wasser UND Geist) vor Gott sich dazu bekennt, in Zukunft Jesus ähnlicher werden zu WOLLEN (sein Wesen wirklich ändern zu wollen, sich darum ernsthaft zu bemühen...).
Ja, ich weiß, es ist schwer, nachzuvollziehen, weshalb man das erst großartig bekennen sollte. :)
Kann nur wieder sagen, SO geht es für mich aus der Bibel hervor und wir sprechen ja im Moment davon was da drin steht. ;)
Andererseits könnte evtl. DAS eine Erklärung sein, weshalb die Sündenabwaschung nicht reicht:

Den HG bekommt man unter anderem deswegen, weil man dadurchBEFÄHIGT werden soll, Jesus ähnlicher werden zu können (von seinem Wesen her) - die Sündenabwaschung alleine reicht also nicht, es ist auch die Buße nötig (das meine ich mit "anderes Wesen entwickeln").

Mit Jesus ähnlicher meine ich, dass man eben z.B. auch darauf achtet, nicht mal mehr kleine Notlügen zu machen.

Und wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb, geht für mich aus der Bibel auch folgendes hervor:
Wer nicht an Jesus glaubt, beim Gerichtstag dann nach dem GESETZ beurteilt was jedem Menschen ins Herz geschrieben ist.
Nur hat man dann eben keine Vergebung für die größeren oder kleineren Sünden (weil man ja nicht an das OPFER von Jesus glaubt...). Man müsste eben wirklich ganz makellos (also auch z.B. ohne kleine Notlügen) durchs Leben gehen.
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Optimist schrieb:
Meine Interpretation:
Wer ganz normal (durch eine Mutter -> fleischlich) geboren wurde, lebt auch zunächst nur fleischlich und ist (biblisch gesehen) GEISTIG noch tot. Wer jedoch durch den Geist wiedergeboren wurde (Taufe), der ist GEISTIG lebendig.

Geht alles SO aus Bibelversen hervor, wo es um die Taufe geht. :)

-->
man kann im "fleisch" leben und man kann im "geist" leben - das eine bezeichnet den grundzustand des lebens und das andere die art und weise wie man lebt.
...
theologisch gesehen bzw. als metapher steht das wort fleisch für die triebkräfte des menschen
nämlich unser fühlen, wollen, denken und streben.
denk dir gott aus dem leben weg und du hast das was die bibel als fleisch bezeichnet...

Ja, so sehe ich das im Grunde auch.

-Therion- schrieb:hat also nichts mit einer fleischlichen geburt zu tun so wie du das interpretierst ....

Glaube da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte das mit der Geburt genau in diesem Sinne:

-Therion- schrieb:man kann im "fleisch" leben und man kann im "geist" leben

Nach der Geburt kann man doch erst mal nur "im Fleisch leben", seine Triebe ausleben (in die Richtung meinte ich das mit dem "zunächst geistig tot", nach der buchstäblichen Geburt - man ist eben wirklich nur "im Fleische" (geistig gesehen aber AUCH buchstäblich).
Erst wenn man dann versucht seine Triebe zu kontrollieren, lebt man mehr und mehr im Geiste.

Jedoch lebt man lt. Bibel dann NOCH NICHT v o l l s t ä d i g in DEM Geist, welchen Jesus gepredigt hat, zumindest nicht, WENN man NICHT in ALLEN Punkten an Jesus glaubt bzw. WENN man z.B. keine Auferstehungshoffung hat und auch nicht die Hoffung hat, BEI Gott ewig zu leben.

Du z.B. hast nun auch EINE Auferstehungshoffung, aber eben nicht DIE "bei Gott". (Du hast halt eine ANDERE, nämlich die Reinkarnation...). Die Hoffnung, dann mal bei Gott zu leben, kannst Du nicht haben, weil Du nicht an Gott glaubst.
Nur war es ja so, dass Jesus immer mal darauf hinwies, dass er der WEG zu Gott ist... (kann man nun halt glauben oder auch nicht).
Aber DARIN sehe ich eben den Unterschied wie wir beide das mit dem "im Fleische und im Geiste" und dann eben auch mit der Taufe verstehen.

-Therion- schrieb:römer 8,9
" ihr aber seid nicht im fleisch, sondern im geist wenn wirklich gottes geist in euch wohnt, wenn aber jemand christi geist nicht hat der ist nicht sein."

Hier wieder der Hinweis, dass es auch MIT um GOTTES Geist geht (der Gott, an den du nicht glaubst...).
So lese ich das zumindest raus.

-Therion- schrieb:... entscheident ist, dass man geistig mit gott verbunden ist durch den glauben.

Hier sagst Du es selbst, was ich auch die ganze Zeit meinte. :)
Aber für mich geht eben aus der Bibel hervor, dass man genau DAS mit der Taufe BEKENNT, nämlich dass man gewillt ist, zu Gott zu stehen, mit ihm verbunden zu sein.

Und nun kann ich nur wieder das wiederholen:

ich weiß, es ist schwer, nachzuvollziehen, weshalb man das erst großartig bekennen sollte. :)

Aber dazu hatte ich weiter oben auch eine Erklärung versucht (die Dich sicher nicht zufrieden stellen kann :) ).
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Ich denke, was das Thema Taufe betrifft, können wir uns nur im Kreis drehen, weil wohl keiner von uns beiden von seiner Sichtweise abgehen wird.
Vielleicht wäre es besser, wir lassen unsere Meinung einfach so im Raum stehen? :)

Wenn Du mir jedoch noch Gegenargumente bringen möchtest, hätte ich auch nichts dagegen.