Hat Homöopathie eine Wirkung?

Hyperborea schrieb:Wir können uns ja hier über Begrifflichkeiten streiten, aber wenn sie eine Schmerzlinderung spürten, ohne einen Wirkstoff, gibbet den Placebo-Effekt.

Für den Placeboeffekt braucht man aber nicht unbedingt etwas, das Homöopathie genannt wird. Da funktioniert alles mehr oder weniger, wovon man sich einen heilenden Effekt verspricht.

Dazu kommt, dass der angebliche Heileffekt oft auch ohne jegliche Behandlung eingetreten wäre, weil viele Krankheiten und Symptome einen wellenförmigen oder abschwächenden Verlauf haben. Das heißt, es wäre sowieso nach einer Weile besser geworden. Aber wenn man ein Homöopathikum genommen hat, denkt man vielleicht, dass es gewirkt hätte.

martenot schrieb:Für den Placeboeffekt braucht man aber nicht unbedingt etwas, das Homöopathie genannt wird.

Nee, aber einen Trigger.
Das kann die Pille sein oder der Schamane, aber meist wirken stoffliche Dinge besser.

Ich nahm mal einen Stimmungsauf'heller'.
Nach zwei Tagen bemerkte ich wirklich eine 'Aufhellung' meines Gemüts.
Dabei wirken die Dinger, wenn überhaupt, erst nach drei Wochen.
Autosuggestion.

martenot schrieb:Das heißt, es wäre sowieso nach einer Weile besser geworden.

Das gilt auch z.B. bei den vielen Husten/Grippemittel die verkauft werden.
Die Erkältung kommt eine Woche, bleibt eine Woche und geht eine Woche.
Und die vielen Nahrungsergänzungsmittel.

Der Markt ist also nicht nur auf Homöophatie begrenzt.

Ich bin und war früher Ketzerischer Homöopathie-Gegner, aber: wenn es dem Wohlbefinden dient, why not!?
Nur bei schwerer Krankheit sollte man sich nicht darauf verlassen.

Und, wer bin ich, den anderen ihre Wahrnehmung abzusprechen?

Der Glaube dient doch auch dem Geiste, ohne dass es da einen wissenschaftlichen Nachweis gibt.
Er scheint zu wirken, sonst wären nicht Milliarden Menschen gläubig.

Es geht doch nicht um Recht haben oder nicht. Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dem anderen seine Ansicht zu lassen und diese Ambivalenz zu ertragen, dass nicht jeder so denkt wie ich.

Hyperborea schrieb:Das gilt auch z.B. bei den vielen Husten/Grippemittel die verkauft werden.

Deswegen verzichte ich auch auf diese Mittel, weil ich es auch so sehe, dass sie überwiegend keine Wirkung haben.

Wie gesagt, ich beschränke meine Medikation auf Präparate, deren Wirkung per Studien tatsächlich nachweisbar ist.

Hyperborea schrieb:Es geht doch nicht um Recht haben oder nicht. Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dem anderen seine Ansicht zu lassen und diese Ambivalenz zu ertragen, dass nicht jeder so denkt wie ich.

Klar kann jeder tun, was er will, solange es nur um sich selbst geht. Aber schon wenn wegen Homöopathie wichtige Medikamente nicht eingenommen werden, oder wenn es um Kinder geht, die nicht selbst entscheiden können, finde ich es grenzwertig.

Raspelbeere schrieb:Allein die Autosuggestion dürfte die Schmerzen nicht von "es tut scheißmistverdammtfies weh" ("auf einer Skala von 1 bis 10" die 10) auf "okay, Liegerei nervt, aber nix tut wirklich weh" (1-2) runtergebracht haben. Wenn, dann wäre auch nicht die Wirkung einige Zeit nach der Schmerzmittelgabe so wie für das Medikament typisch abgeklungen, obwohl ich Null Ahnung hatte wie lange sowas reicht, den Namen des Medikaments erst später in Arztberichten sah.
Die Autosuggestion hatte sicherlich einen kleinen Anteil

Ganz richtig, das wollte ich jetzt auch sagen.
Zudem muss gesagt werden, dass es eine rein anekdotische Evidenz ist, wenn Personen etwas über ihr Schmerzempfinden aussagen. Wenn so etwas dann noch in Beobachtungsstudien eingeht, ist ja alles verloren. ...von wegen Schmerzen auf einer Skala von 1 bis 10 einordnen und dann eine Besserung entsprechend bewerten.

Hyperborea schrieb:Und, wer bin ich, den anderen ihre Wahrnehmung abzusprechen?

Der Glaube dient doch auch dem Geiste, ohne dass es da einen wissenschaftlichen Nachweis gibt.
Er scheint zu wirken, sonst wären nicht Milliarden Menschen gläubig.

Es geht doch nicht um Recht haben oder nicht. Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dem anderen seine Ansicht zu lassen und diese Ambivalenz zu ertragen, dass nicht jeder so denkt wie ich.

Du kannst niemandem seine Wahrnehmuzng absprechen. Aber du sollst auch keine Kinder von klein auf darauf trimmen, bei jeder Gelegenheit etwas einwerfen zu wollen und dabei an Wunderheilung zu glauben. Diese "Religion" findet ihre Verbreitung ja in familiären Keimzellen sowie bei den Hebammen und diversen Therapeuten. Apotheker, die Homöopathie empfehlen, damit auch ein Kunde aus dem Menschen wird, der vor der Kasse steht, tragen ebenfalls dazu bei. Also tu bitte nicht so, als sei das einfach nur ein unschuldiger Glaube, der dem Menschen irgendwie innewohnt und den man daher tolerieren muss.

Du kannst auch niemandem seine Ansicht absprechen. Aber das hier ist keine Frage von Meinung. Es geht auch nicht nur um den persönlichen Umgang, sondern und eine große Lügen-Industrie. Es findet nämlich nicht nur in Millionen von eigenen vier Wänden statt, sondern in großem Maßstab mit Lug und Trug als Geschäftsmodell und mittels einer korrupten Gesetzeslage in dem Punkt der Arzneimittelzulassung. Das ist längst keine persönliche Ebene mehr, das ist auf politischer Ebene und ohnehin in der heutigen Zeit längst unethisch und rundum nicht akzeptabel.

Nemon schrieb:Apotheker, die Homöopathie empfehlen, damit auch ein Kunde aus dem Menschen wird, der vor der Kasse steht, tragen ebenfalls dazu bei.

Das ist mir erst neulich wieder so ergangen. Ich hatte in der Apotheke nach einem entzündungshemmenden Schmerzmittel gefragt, und als Alternative hatte man mir vorgeschlagen, es doch mit Homöopathika zu versuchen. Als ich meinte, dass ich das nicht möchte, war die Apothekerin etwas verstimmt und hat mir eher widerwillig ein herkömmliches Produk übergeben.

@martenot
Okay, du warst mit deinem Begehren, Ibuprofen zu erwerben, ja durchaus schon im Kundenstatus.
Man sollte so etwas hier einfach mal auswendig lernen...

3. Wirkmechanismus

Ibuprofen hemmt wie andere NSAR nicht-selektiv die Cyclooxygenase I (COX-1) und II (COX-2), und damit die für das Entzündungsgeschehen wichtige Prostaglandinsynthese. Dadurch wirkt Ibuprofen antiphlogistisch, analgetisch und antipyretisch.

4. Anwendungsgebiete

Ibuprofen wird angewendet bei Schmerzen verschiedener Ätiologien. Dazu gehören Zahnschmerzen, Regelschmerzen oder Kopfschmerzen. Des Weiteren findet eine Gabe von Ibuprofen auch bei entzündlichen Prozessen (Antiphlogistikum) und Fieber (Antipyretikum) statt.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Ibuprofen

... und es bei der Apothekerin mal drauf anlegen, dass sie das Stichwort gibt. Dann den Spruch oben aufsagen und sie bitten, den Wirkmechanismus der Zauberkugeln ihrer Wahl dagegenzustellen.

Nemon schrieb:... und es bei der Apothekerin mal drauf anlegen, dass sie das Stichwort gibt. Dann den Spruch oben aufsagen und sie bitten, den Wirkmechanismus der Zauberkugeln ihrer Wahl dagegenzustellen.

Eigentlich finde ich es problematisch, dass man sogar von studierten Apothekern ernsthaft Homöopathika empfohlen bekommt. Da würde ich mir schon erwarten, sachlich kompetente Auskünfte und Empfehlungen zu bekommen.

Ich erinnere mich noch, dass es in der Nähe meines früheren Sportstudios einen Laden für esoterische, feinstoffliche und schamanische Produkte gab, dessen Schaufensterauslagen ich oft studiert hatte, während ich auf den Bus gewartet habe. Letztlich fände ich Homöopathika dort besser aufgehoben, und da dürfte auch die fachliche Beratung besser passen.

martenot schrieb:Eigentlich finde ich es problematisch, dass man sogar von studierten Apothekern ernsthaft Homöopathika empfohlen bekommt.

Das halte ich, wie im Wissenschafts-Thread auch schon mehrfach angesprochen, für sehr problematisch.
Die Homöopathie-Lobby kauft sich mit Stiftungsprofessuren in die Universitäten ein, und Homöpathie wird nicht nur in Hogwarts gelehrt, sondern auch diesseits der magischen Mauer. Die Studentinnen und Studenten erweisen sich dann wohl zuerst als fleißige Lieschen, die das brav lernen und nachrangig als wissenschaftlich-kritisch denkende Akademiker, die es hinterfragen.

Es muss sich eben über eine bereinigte Gesetzgebung regeln. Das Zeug gehört, wenn schon nicht verboten (die umformulierten Heilungsversprechen sind genau genommen schon nicht mehr unterschwellig), dann doch wenigstens zu den Mittelchen im Drogerie-Regal. Wobei da ja immerhin Wirkstoffe wie Vitamine und Mineralien enthalten sind.

Nemon schrieb:Aber du sollst auch keine Kinder von klein auf darauf trimmen, bei jeder Gelegenheit etwas einwerfen zu wollen und dabei an Wunderheilung zu glauben

Ich trimme kleine Kinder etwas einzuwerfen? Verstehe ich dich richtig?

Ich gehe von mündigen Menschen aus.

Im übrigen bin ich ja Anti-Eso und Geschwurbel.

Nemon schrieb:Das Zeug gehört, wenn schon nicht verboten (die umformulierten Heilungsversprechen sind genau genommen schon nicht mehr unterschwellig), dann doch wenigstens zu den Mittelchen im Drogerie-Regal. Wobei da ja immerhin Wirkstoffe wie Vitamine und Mineralien enthalten sind.

Ja.
Die Apotheke suggeriert ja Seriösität.



Aber was machen wir mit Joghurt, der angeblich gesünder macht als er tut, mit Milchschnitten, die ja viel Milch enthalten, aber nur aus Zucker bestehen, Light-Produkte...?

Heilsversprechen überall.

martenot schrieb:Eigentlich finde ich es problematisch, dass man sogar von studierten Apothekern ernsthaft Homöopathika empfohlen bekommt.

Markt ist Markt.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Oder glaubst du, die Apotheker sind von all dem Mittelchen die da rumstehen überzeugt?

Aufklärung hilft.
Nur, des Menschen Wunschdenken ist schwer beizukommen. Ist ja auch bei anderen Themen so: Ufologie, etc.

Die Pharmalobby hat ja auch einen schlechten Ruf.
Ich rechne Esoterik, das 'Geheimwissen' , Homöophatie, zum Lifestyle.
Gab es immer schon.

Aber es ist auch richtig, dass der Glaube Berge versetzt.

Hyperborea schrieb:Oder glaubst du, die Apotheker sind von all dem Mittelchen die da rumstehen überzeugt?

Naja, ich finde halt, dass das Angebot in einer Apotheke eher auf evidenzbasierte Präparate begrenzt werden sollte. Wo sollte man sonst die Grenze ziehen? Auch Heilsteine, Engelsprays, Tarotkarten, Granderwasser und Pendel haben eine bestimmte Wirkung auf diejenigen, die davon überzeugt sind. Sollten Apotheken das ebenso ins Sortiment aufnehmen?

Irgendwann verliert man halt als Kunde schon ein wenig die Orientierung, wenn man sich da erst einmal selbst schlau machen muss, was da jeweils hinter den jeweiligen Bezeichnungen steckt? Medikament, Homöopathie oder magisches Zauberpulver? Auch sowas verbirgt sich womöglich hinter manch wissenschaftlich anmutendem Namen.

Hyperborea schrieb:Ich trimme kleine Kinder etwas einzuwerfen? Verstehe ich dich richtig?

Das ist hier selbstverstöndlich als allgmeingültige Empfehlung gemeint.

Hyperborea schrieb:Ich gehe von mündigen Menschen aus.

Tja. Das ist eine gesetzliche Sache. Sagt nun mal nichts über die Bildung aus. Selbst bei Akademikern nicht.

Hyperborea schrieb:Aber was machen wir mit Joghurt, der angeblich gesünder macht als er tut, mit Milchschnitten, die ja viel Milch enthalten, aber nur aus Zucker bestehen, Light-Produkte...?

Heilsversprechen überall.

Nein. Das muss man auseinanderhalten. Das Heilungsversprechen ist ein justiziabler Sachverhalt. Und die Komplementär"medizin" laviert oft genug haarscharf an der Kante. Beispiel:

Aus Sicht der Homöopathie kann eine Entzündung vollständig durch die Einnahme von Globuli geheilt werden.

Quelle: https://www.globuli.de/wissen/behandlung/entzuendungen-wundheilung/bei-entzuendungen/

Ein Mal das Heilungsversprechung zur Meinung umgedeutet plus ein Mal Relativierung bzw. Derailing des Themas: "vollständig"

Hyperborea schrieb:Aufklärung hilft.
Nur, des Menschen Wunschdenken ist schwer beizukommen. Ist ja auch bei anderen Themen so: Ufologie, etc.

Man kommt den niemals bei, wenn man es akzeptiert oder toleriert. Bei Themen, die außerhalb von jedermanns vier Wänden relevant sind.

Nemon schrieb:Nein. Das muss man auseinanderhalten.

Das stimmt. Nahrungsergänzungsmittel und Milchschnitten dürfen meines Wissens keine Heilversprechen beinhalten. Ich hatte mal ein Enzympräparat gekauft, das als Nahrungsergänzungsmittel eingestuft war, und es war weder auf der Packung noch auf dem kleinen Beipackzettel konkret zu lesen, für welche Heilwirkungen es einzusetzen sei. Und bei Milchschnitten und Joghurt steht gar nix drauf, da gibts auch keinen Beipackzettel.

Wie ist das bei Homöopathika? Gibt es da Beipackzettel?

martenot schrieb:Das stimmt. Nahrungsergänzungsmittel und Milchschnitten dürfen meines Wissens keine Heilversprechen beinhalten.

Es heißt hier explizit: Heilungsversprechen.
Heilsversprechen gibt's nur in der Kirche ;)
Oder im Bundestag. Wenn Hubertus Heil sich verspricht :D

martenot schrieb:Wie ist das bei Homöopathika? Gibt es da Beipackzettel?

Aber ja. Beispiel: Das Giftmischer-Protokoll des "sanften" Meditonsin mit Quecksilber und Belladonna. :note:
https://www.meditonsin.de/packungsbeilagen/01-Packungsbeilage-Meditonsin-Tropfen.pdf

Nemon schrieb:Es heißt hier explizit: Heilungsversprechen.

Stimmt, sorry, ich bin schon ganz verheilt, äh, verpeilt.

Nemon schrieb:Man kommt den niemals bei, wenn man es akzeptiert oder toleriert

Auch nicht, wenn man den Gläubigen ihre Wahrnehmung abspricht.
Das geht nach hinten los.
Da werden Menschen ganz komisch!
Und zu Fundamentalisten ihrer Überzeugung weil sie glauben, sich verteidigen zu müssen.

Beide Seiten kommen zu ihrem Recht:
Die Globuli-Esser, weil es ihnen scheinbar besser geht und die Globuli-Hersteller, weil sie Geld verdienen.

Ansonsten gilt:

Mundus vult decipi, ergo decipiatur!

(Die Welt will betrogen sein, also lass' sie betrogen werden!)

Nach meinem Gustus sollte in einer Apotheke nur Rezeptpflichtige Arzneien verkauft werden. Zumindest Apothekenpflichtige Medikamente.

Der andere Plunder raus!

Hyperborea schrieb:Auch nicht, wenn man den Gläubigen ihre Wahrnehmung abspricht.
Das geht nach hinten los.

Mir geht es zunächst mal nur darum, dass man nicht jeden Zauberkram in der Apotheke verkaufen kann. Denn damit verleiht man dem Zeug eine gewisse Legitimierung, nach dem Motto "Wenn es die Apotheken verkaufen, dann muss ja was dran sein."

Ich finde, dass Homöopathika besser zu den Heilsteinen, Pendeln, Tarotkarten, Auraessenzen, etc. passen und in entsprechenden Fachgeschäften verkauft werden sollten.

@Hyperborea
Ich habe da ganz klar unterschieden zwischen den eigenen vier Wänden und den politischen Dimensionen.
Aus meiner Sicht ist es nicht statthaft, das Lügengebilde der Homöopathie auf politischer Ebene und durch den Gesetzgeber zu legitimieren. Und noch mal: Das ist keine saubere Legitimierung, sondern geht auf Lobbyarbeit zurück und resultiert in einer korrupten Praxis der Arzneimittelzulassung.

Wer sich in selbstgewählter Dummheit betrügen lassen will, soll das außerhalb des gemeinschafltich finanzierten Gesundheitsfonds tun und nicht unter dem Deckmantel der Arzneimittelverordnung in der Apotheke.

Hat Homöopathie eine Wirkung?

Nein.

xsaibotx schrieb:Nein.

Okay, endlich ist es eindeutig geklärt, und das wird auch jeder endlich einsehen dank dieser schlüssigen Argumentation, der sich nun wirlich niemand entziehen kann.
Mach das doch bitte noch bei Telepathie und Seelenwanderung, damit da auch endlich mal Ruhe ist. :Y:

Hyperborea schrieb am 17.01.2024:Lese ich den Beipackzettel,

Den lese ich in der tat erst, wenn ich irgendwelche Veränderungen nach der Einnahme eines Medikaments verspüre., um zu sehen, ob es davon kommen könnte.

Vorher nicht, da ich dann nicht wissen kann, ob ich eine echte Nebenwirkung verspüre oder doch nur auf mein eigenes Unterbewusstsein reingefallen wäre.