Esoterik Bereich abschaffen?

Peter0167 schrieb:Ich denke, die "Ausnahme" muss ersatzlos gestrichen werden, dann wird sich dort auch wieder eine rubrikspezifische Diskussion etablieren können. Belege in der Esoterik :D ... selten so gelacht!

Und ich stimme dir da völlig zu. Gerade weil „Belege“ hier ja wieder in einem naturalistischen, wissenschaftlichen Sinn verstanden wird. Und sowas existiert in der Esoterik grundsätzlich nicht - und falls in Einzelfällen doch, ist es auf der Ebene kein esoterisches Thema mehr. Wenn man sich etwa mit der Evidenz zu Heilungserfolgen bei Akupunktur auseinandersetzen will, ist das kein esoterisches Thema mehr oder zumindest ist es grenzwertig.
Als Beleg für meine durchaus kuriosen Vorstellungen könnte und kann ich nur auf philosophische Standpunkte, altes Schriftgut wie die Edda oder persönliche Erfahrungen verweisen. Wird aber nicht anerkannt, stattdessen fordert man etwas, von dem man weiß das es nicht existiert. Wüssten wir naturwissenschaftlich fundiert, das es Geister gibt, wäre das kein spirituelles, esoterisches oder mysteriöses Thema mehr - es wäre ein naturwissenschaftliches Forschungsfeld.

emanon schrieb:Eine sollte sein keinerlei medizinische Themen dort zu diskutieren bzw. Gesundheits- und Heilungstipps mittels obskurer Tränke, magischer Riten oder ähnlichem Schmonzes zu geben.

Da stimme ich zu. Grenzwertig sind Fragen der Lebensberatung, Lebensführung, psychische Ratschläge. Auch da ist Vorsicht geboten. Grundsätzlich sind medizinische Themen in Foren schwierig.

emanon schrieb:Es macht halt einen Riesenunterschied ob man schreibt "ich glaube an Geister" oder "es gibt Geister". Beim Glauben kann man mal nach dem Warum fragen aber wohl kaum nach einem Beleg oder Beweis.
All diese Anfragen wären bei einem Glauben sinnlos.

Das Thema hatten wir schon mal @emanon und Ich hatte dir das in Breite beantwortet. Es ist eben irreführend in einem „es gibt Geister“ eine Tatsachenbehauptung zu sehen.
„Ich glaube, es gibt Geister“ und „es gibt Geister“ sind inhaltlich völlig identische Sätze. Würdest du derartiges stumpf als Meinung lesen, nicht als Tatsachenbehauptung, hättest du da weniger Schwierigkeiten.
Tatsächlich müssten Tatsachenbehauptung - gerade in einem Esoterikbereich - besonders gekennzeichnet sein. So etwa: „Es gibt Geister und das kann ich wissenschaftlich beweisen.“, „Das es Geister gibt, ist eine bewiesene Tatsache“, „Die Existenz von Geistern ist nicht nur Behauptung, sondern von jedem zu erkennende Realität“.
Es ist für mich völlig kurios, dass du eine Sonderkennzeichnung von Glauben/Meinung für einen Bereich forderst, bei dem es überhaupt nix anderes gibt.
Was du da forderst widerspricht eben völlig dem normalen Sprachgebrauch, bei dem wir ein „es gibt…“, „da sind…“, „das ist…“ immer als Glaubenssätze meinen, nie als wissenschaftlich beweisbare Existenzaussagen. Wenn ich zu einer geschilderten Spukgeschichte sage, „das könnte eine Fee sein“ (gern auch härter mit „das ist wohl eine Fee“ - so rede ich nur für gewöhnlich nicht), behaupte ich damit sicher nicht die unzweifelhafte und vor allem belegbare Existenz von Feen. Ich bin verrückt, aber nicht so verrückt.

Nemon schrieb:Ich habe dir belegt, warum es Mumpitz ist, was du behauptest. Darauf ist das hier keine Antwort.

Nein (sehe ich nicht so), du hast m.E. nicht regelkonform einen Link gesetzt ohne den Inhalt mit meiner Aussage zu verbinden.

Ich hätte auch "papperlapapp" schreiben können und einen Link setzen können.

Das ist doch keine gute Gesprächskultur.

Wenn ich was sage, will ich meine Meinung ausdrücken und kennzeichne es m.E. meist so.

Da kann man ja drüberreden. Aber ich nicht auf diese Weise.

paxito schrieb:Es ist eben irreführend in einem „es gibt Geister“ eine Tatsachenbehauptung zu sehen.

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Bildung die meisten Esoteriker dazu befähigt sich unmissverständlich zu ihrem Glauben zu bekennen.

paxito schrieb:Tatsächlich müssten Tatsachenbehauptung - gerade in einem Esoterikbereich - besonders gekennzeichnet sein. So etwa: „Es gibt Geister und das kann ich wissenschaftlich beweisen.“

Um dann bei Nachfragen so etwas zu kassieren?

paxito schrieb am 06.11.2021:Keine angeblichen „Beweise“, einfach nur Beweise, im ganz banalen umgangssprachlichen Sinn, als erfahrener Ausdruck von etwas (in diesem Fall eben Geister). Es ist so schlicht, wie es nur geht, ich habe Erfahrungen gemacht, die ich als Ausdruck von Geistern interpretiere, diese Erfahrungen sind mir Beweis genug.

Ich fasse dann mal zusammen:
Eine Tatsachenbehauptung ist dann plötzlich keine Tatsachenbehauptung mehr und ein Beweis, der hinten und vorne keiner ist, ist plötzlich ein Beweis.
Sorry, aber das ist albern.

paxito schrieb:Wenn ich zu einer geschilderten Spukgeschichte sage, „das könnte eine Fee sein“ (gern auch härter mit „das ist wohl eine Fee“ - so rede ich nur für gewöhnlich nicht), behaupte ich damit sicher nicht die unzweifelhafte und vor allem belegbare Existenz von Feen. Ich bin verrückt, aber nicht so verrückt.

Und wenn du von Beweisen redest redest du in Wirklichkeit auch nicht von Beweisen?
Sorry, aber bei der esoterischen Sprachverwirrung möchte ich doch noch mal auf die einfachste Möglichkeit von allen hinweisen.
Einfach seinen Glauben auch so zu kommunizieren.

paxito schrieb:stattdessen fordert man etwas, von dem man weiß das es nicht existiert.

Genau, und daher ist diese Regelausnahme auch so überflüssig wie Fußpilz. Das muß einfach da raus, schon allein deshalb, um den Trollen die Legitimation zu entziehen, mit ihren unsinnigen Forderungen die Diskussion zu stören.

Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (factum, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Sachverhalt ist ein interdisziplinärer Begriff, unter dem die inhaltliche Gesamtheit aller Aussagen zu einem abgegrenzten Themenbereich verstanden wird.

Zu Tatsachen:
Was soll ich sagen, für mich geht daraus hervor, dass Tatsachen kontextabhängig gelesen werde müssen und nicht grundsätzlich nur physikalisch zu beweisen wären. "Sachnerhalt" bedeutet so m.E. nicht materielles Ding oder materielle Person. Der "Sachverhalt" in der Esoterik ist ein anderer als der in der "Physik" oder vor Gericht.

emanon schrieb:Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Bildung die meisten Esoteriker dazu befähigt sich unmissverständlich zu ihrem Glauben zu bekennen.

Es ist aber kein „Glaube an“ sondern ein „Glaube das“ und der findet sich auch nicht in einem „ich glaube an Geister“. „Ich glaube an Feen“ und „ich glaube das ist eine Fee“ sind unterschiedliche Dinge, auch wenn das eine das andere voraussetzt. Und nochmal, „das ist eine Fee“ und „ich glaube, das ist eine Fee“ sind identisch.
Was du da machst ist zu suggerieren, das es ein irgendwie „spezieller“ Glaube sei, eben weil das Deine Meinung ist. Die teilen Esoteriker i.d.R. nicht.

emanon schrieb:Eine Tatsachenbehauptung ist dann plötzlich keine Tatsachenbehauptung mehr

Eine Meinung ist keine Tatsachenbehauptung. Ganz simpel.

emanon schrieb:ein Beweis, der hinten und vorne keiner ist, ist plötzlich ein Beweis.

Ich beziehe mich da ganz klar auf eine umgangssprachliche Bedeutung von Beweis, das steht da sogar. Diese Bedeutung findest du auch im Duden:

2. sichtbarer Ausdruck von etwas; Zeichen, das etwas offenbar macht

Das du hier eine andere Bedeutung anlegen willst und meinst „das sei ja kein Beweis“ ist echt dein Bier. Natürlich ist ein Geist den ich sah, ein sichtbarer Ausdruck von einem Geist. Was denn sonst? Und mir damit Beweis.
Es ist doch obskur, dass du ausgerechnet an Esoteriker keinen umgangssprachlich, alltäglichen Wortgebrauch anlegst sondern einen Quasiwissenschaftlichen. Ausgerechnet!

emanon schrieb:Sorry, aber bei der esoterischen Sprachverwirrung möchte ich doch noch mal auf die einfachste Möglichkeit von allen hinweisen.
Einfach seinen Glauben auch so zu kommunizieren.

Und das so, das es für dich akzeptabel ist, nicht so wie es der ganz normale Sprachgebrauch vorgibt. Das ist als Forderung absurd.

paxito schrieb:Ich beziehe mich da ganz klar auf eine umgangssprachliche Bedeutung von Beweis, das steht da sogar.

Das weiss ich. Ich habs ja auch nur mal angeführt um aufzuzeigen wie viel dein

paxito schrieb:Tatsächlich müssten Tatsachenbehauptung - gerade in einem Esoterikbereich - besonders gekennzeichnet sein. So etwa: „Es gibt Geister und das kann ich wissenschaftlich beweisen.“, „Das es Geister gibt, ist eine bewiesene Tatsache“...

wert ist. Da wird dann was von bewiesen erzählt weil ein Beweis ja im umgangsprachlichen Gebrauch einfach auch nur heisst

paxito schrieb am 06.11.2021:Es ist so schlicht, wie es nur geht, ich habe Erfahrungen gemacht, die ich als Ausdruck von Geistern interpretiere, diese Erfahrungen sind mir Beweis genug.

Das ist nicht sinnvoll.
Sinnvoll wäre es einfach seinen Glauben auch so zu kommunizieren.
Was ist denn daran so schwierig?

Peter0167 schrieb:Natürlich nicht, sondern nur dann, wenn sie in einem dafür vorgesehenen Rahmen stattfinden. Die Rubrik Esoterik ist so ein Raum, wo man das darf, und dort sind Störungen einfach unangebracht, insofern nicht gegen schwerer wiegende Grundsätze verstoßen wird.

Das ist in etwa so, als würden Tempo 100 Befürworter an einer Formel 1 Strecke für ihre Ziele demonstrieren.

Ja und nein. Wo beginnt denn die Störung? Bei einem sachlichen, methodischen Fragenkatalog, der dazu beiträgt, das Berichtete einzordnen und zu untersuchen? Aber die Believer dürfen sich unzereinander die Köppe einhauen? Und wer erfüllt welchen Grad an Believertum bzw. Skeptikertum?

Ich habe den Eindruck, es wird schwierig ;)

emanon schrieb:Sinnvoll wäre es einfach seinen Glauben auch so zu kommunizieren.

Meine Güte, ich kennzeichne da explizit was ich mit Beweis meine (eben keinen wissenschaftlichen Beweis, keine auf empirische Evidenz ausgelegte Studie) und du machst mir das trotzdem noch zum Vorwurf?
Kannst du tatsächlich keinen Unterschied zwischen:
„Meine Erfahrungen beweisen mir die Existenz von Geistern“ und „meine Erfahrungen sind ein wissenschaftlicher Beweis für Geister“ erkennen? Das ist doch böswilliges Missverstehen.
Was du das als „kommuniziere deinen Glauben“ forderst, steckt ohnehin in diesen Sätzen, offenkundig. Und Buchstabenspenden damit du dich besser fühlst, das wird einfach nicht passieren.

paxito schrieb:Und ich stimme dir da völlig zu. Gerade weil „Belege“ hier ja wieder in einem naturalistischen, wissenschaftlichen Sinn verstanden wird. Und sowas existiert in der Esoterik grundsätzlich nicht - und falls in Einzelfällen doch, ist es auf der Ebene kein esoterisches Thema mehr.

Da bin ich doch ein bisschen verblüfft, ehrlich gesagt. Ich war echt davon ausgegangen, es gibt eine quasi seriöse Esoterik, die in der Wissenschaft bzw. wurzelt oder dort zumindest Halt sucht bzw. mit Prinzipien wie Logik und Systematik arbeitet.

Deiner Aussage entnehme ich, dass die ketzerische Formulierung: Esoterik = Geschwurbel dann doch auf den gesamten Bereich zutrifft.

emanon schrieb:Was ist denn daran so schwierig?

Ich halte das schon für schwierig. Stell dir mal vor, man müsste bei Relegion statt: "Gott gibt mir die Kraft ..." ständig schreiben: "Ich glaube, dass Gott mir die Kraft gibt..." ... wie doof ist das denn?

Wir sollten einfach mal einen Gang runterschalten, und überlegen, ob es wirklich soooo unerträglich ist, wenn Esos untereinander in einer Form kommunizieren, die wir zwar nicht verstehen oder gar gutheißen, aber herrje ... das muss man doch mal aushalten können!

Nein bitte den Bereich nicht abschaffen.

Es war der erste in den ich geschaut habe nach meiner Anmeldung hier.

Hefezopf schrieb:Nein bitte den Bereich nicht abschaffen.

Keine Bange, der Bereich wird nicht abgeschafft. Das Thema ist bereits durch.

Jetzt geht es nur noch darum, wie wir ihn wieder beleben können :)

paxito schrieb:Meine Güte, ich kennzeichne da explizit was ich mit Beweis meine (eben keinen wissenschaftlichen Beweis, keine auf empirische Evidenz ausgelegte Studie) und du machst mir das trotzdem noch zum Vorwurf?

Ich mache dir doch keinen Vorwurf. Ich habe lediglich aufgezeigt wie leicht es ist es pssend zurecht zu pfriemeln wenn man sich erst einml dran gewöhnt hat anspruchsfrei die Diskussionen zu bestreiten.

Peter0167 schrieb:Wir sollten einfach mal einen Gang runterschalten, und überlegen, ob es wirklich soooo unerträglich ist, wenn Esos untereinander in einer Form kommunizieren, die wir zwar nicht verstehen oder gar gutheißen, aber herrje ... das muss man doch mal aushalten können!

Ja, ich hab schon in einem anderen Thread gesehen dass der Feldzug des weissen Ritters ;) begonnen hat.
Mir ist halt unverständlich dass es vielen Esos unmöglich zu sein scheint der Wahrheit auch sprachlich die Ehre zu geben. Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, ich will diese Sonderdiskutanten ja auch nicht über Gebühr belasten, dass sie bei all ihren Tatsachenbehauptungen (die ja gar keine sind) und Beweisen (die nun mal auch keine sind) wenigstens auf Nachfragen hin mal kurz den Rücken gerade machen und es einräumen.
Fänd ich fair.

@Gerlind
Deine Ausflüchte sind albern. Aber ich will den Thread nicht Hichkack durchkreuzen. Daher Ende dieses Exkurses. Was aber kein Remis in einer Partie Taubenschach bedeutet.
Jedermann ist eigentlich klar, was literarische Texte sind.

Merkmale literarischer Texte

1. Literarische Texte entwerfen fiktionale Welten. Diese bilden eine eigene Welt, einen in sich geschlossenen Kosmos Sie sind selbstreferentiell.

2. Die Qualität literarischer Texte zeigt sich in ihrer innertextlichen inhaltlichen und formalen Stimmigkeit.

3. Typisch ist eine extreme Verknüpfungsdichte, systematische Unbestimmtheit, Indirektheit und Mehrdeutigkeit.
• Semantische Bezüge zwischen unterschiedlichen Textstellen
• Gewolltes Aussparen von Informationen – Leerstellen
• Indirektheit und Mehrdeutigkeit zeigen sich in der Bildersprache, in Andeutungen, in Ironiesignalen etc.

4. Sie sind Alternativmodelle zur Realität.

5. Sie erlauben mehrere Bezugsmöglichkeiten.

Quelle: https://lehrerfortbildung-bw.de/faecher/deutsch/gym/fb2/02_klein/04_ue/04_erschliessen/04_ue_literarische_Texte_erschliessen_kompetenzaufbau.doc (dieselbe wie oben)

Normale Forenbeiträge sind keine literarischen Texte, es sein denn, sie werden qua Thread-Thema (z. B.: "Veröffentlicht hier eure Kurzgeschichten und Gedichte") als solche deklariert.

So. damit ist der zitiertechnischen Korrektheit wohl Genüge getan.

Ich glaube ( :D ) man wird hier in der Diskussion auch nicht weiterkommen. Mir erscheinen die Fronten zu sehr verhärtet. Was schade ist. Aber die Unterforen in den, ich nenne sie jetzt mal Grenzbereichen, werden immer irgendwie attackiert. Sei es Ufologie, Mystery, Esoterik und ich denke auch Spiritualität. Wobei ich bei letzterem, sollte ich da mal was lesen eh einen Knoten im Hirn bekomme. :)

Abschließend kann ich nur sagen, Allmystery ist Freizeit. Leben und leben lassen. Nicht zu verbissen sein. Einfach mal auch was stehen lassen. Man muss nicht zu allem seinen Senf abgeben. :note: an mich selbst. Oo Bin ja leider auch oft so. Aber in Wissenschaft hab ich noch nie dagegen geschossen. Weil ich mich da zu wenig auskenne und mich die Rubrik auch so gar nicht interessiert. Außer eine Umfrage die Corona betrifft. Die ist halt so da, warum auch immer.

Peter0167 schrieb:Wir sollten einfach mal einen Gang runterschalten, und überlegen, ob es wirklich soooo unerträglich ist, wenn Esos untereinander in einer Form kommunizieren, die wir zwar nicht verstehen oder gar gutheißen, aber herrje ... das muss man doch mal aushalten können!

Das ich dir mal zustimmen würde. Ja, es geschehen noch Zeichen und Wunder. :)

emanon schrieb:dass sie bei all ihren Tatsachenbehauptungen (die ja gar keine sind) und Beweisen (die nun mal auch keine sind) wenigstens auf Nachfragen hin mal kurz den Rücken gerade machen und es einräumen.

Willst du wirklich wissen, was du schon längst weißt? Die Antwort ist doch vollkommen klar. Also stellt eine solche Nachfrage im Grunde nur eine Demütigung des Gegenüber dar, der erklären muss, dass alles nur Kokolores ist. Ich denke, wir sollten darauf doch wirklich verzichten können.

@Peter0167

Dann ist ja gut.

Vielleicht ein Experiment starten oder ein Ritual für diesen Bereich durchführen...

Nemon schrieb:Da bin ich doch ein bisschen verblüfft, ehrlich gesagt. Ich war echt davon ausgegangen, es gibt eine quasi seriöse Esoterik, die in der Wissenschaft bzw. wurzelt oder dort zumindest Halt sucht bzw. mit Prinzipien wie Logik und Systematik arbeitet.

Es gibt durchaus esoterische Systeme die auf Logik und Systematik aufbauen (nicht das ich ihnen viel abgewinnen kann). Im Grunde könntest du auch z.B. Philosophie so beschreiben. Wissenschaftlich ist weder das eine, noch das andere.

Nemon schrieb:Deiner Aussage entnehme ich, dass die ketzerische Formulierung: Esoterik = Geschwurbel dann doch auf den gesamten Bereich zutrifft.

Für jeden der alles außerhalb der Wissenschaften als Geschwurbel ansieht, ja sicher. Du müsstest mich mittlerweile so gut kennen, das ich auch in den Wissenschaften zumindest nicht völlig unbeleckt bin. Und natürlich ist gerade aus naturwissenschaftlicher Perspektive ein Satz wie: „Das Wesen das deine Lebensmittel so schnell verderben lässt ist ein wilder Goblin.“ völliger Käse. Was ich immer wieder erstaunlich finde, ist die Unfähigkeit der „Skeptiker“ (!) die Perspektive zu wechseln. Statt krampfhaft nach einem naturwissenschaftlichen Sinn zu suchen, solltet ihr/du nach einer sinnvollen Perspektive suchen.

emanon schrieb:Ich mache dir doch keinen Vorwurf. Ich habe lediglich aufgezeigt wie leicht es ist es pssend zurecht zu pfriemeln wenn man sich erst einml dran gewöhnt hat anspruchsfrei die Diskussionen zu bestreiten.

Das ist kein „zurecht pfriemeln“ es ist normaler Sprachgebrauch. Du kannst von Esos nicht verlangen, dass sie sich da konstant verbiegen und Sätze so formulieren, dass sie für dich annehmbar sind. Das ist auch überhaupt nicht notwendig. Statt solchen Aussagen mit Belegforderungen zu kommentieren, einfach einmal nachfragen ob das als wissenschaftlich beweisbare Tatsachenbehauptung gemeint ist. Du wirst in 99% aller Fälle ein „Nein“ als Antwort bekommen, zumindest wenn die Frage höflich formuliert ist. Und dann ist das Ganze auch schon geklärt.

emanon schrieb:Ja, ich hab schon in einem anderen Thread gesehen dass der Feldzug des weissen Ritters ;) begonnen hat.
Mir ist halt unverständlich dass es vielen Esos unmöglich zu sein scheint der Wahrheit auch sprachlich die Ehre zu geben. Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, ich will diese Sonderdiskutanten ja auch nicht über Gebühr belasten, dass sie bei all ihren Tatsachenbehauptungen (die ja gar keine sind) und Beweisen (die nun mal auch keine sind) wenigstens auf Nachfragen hin mal kurz den Rücken gerade machen und es einräumen.
Fänd ich fair.

Gerlind schrieb:Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (factum, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Sachverhalt ist ein interdisziplinärer Begriff, unter dem die inhaltliche Gesamtheit aller Aussagen zu einem abgegrenzten Themenbereich verstanden wird.

Aus Wikipedia.

Wenn im begrenzten Themenbereich " Esoterik" "Geister" als Sachverhalt anerkannt sind, ist das eine Wahrheit dort.

Wo ist das Problem ?

In der "Esoterik" geht es doch nicht um physikalische "Wahrheiten".

Mir scheint, da liegt oft ein Kategoriendenkfehler vor.

Vor Gericht wird ein Sachverhalt in der Regel doch nicht erst nach physikalischen Beweisen anerkannt.