Frage an die Archäologiebegeisterten ...

@Bernhard_Beier

Danke! Ja, den Ansatz kann ich wohl nachvollziehen. Allerdings passt das nicht mit dem Magnetit zusammen. Denn, wie FrankD auch schon sagt, braucht es vulkanische bzw. hydrothermale Vorgänge oder Zonenschmelzverfahren (synthetischer Herstellung) und somit hohe Temerpaturen, um Magnetit zu bilden. Eine Klammer um einen Granit wird das wohl kaum verursacht haben können.
Naja, ich bin gespannt auf die Publikation ;)

@brunhildeb
...eigentlich braucht es nur rund 600° und ein paar Gase. Wie die da reingekommen sein könnten, kannst auf meiner Seite nachlesen - http://www.ramses-tai.de/innovation/ (Archiv-Version vom 17.03.2016)

US

ABORA schrieb:Das Schlittenexperiment kenne ich auch, dass ist doch aber nicht auf den Transport der 40-70t schweren Granitbalken übertragbar! Dieses Experiment möchte ich gern mit Ihnen gemeinsam ansehen, wie man einen solchen Koloss samt Schlitten mit einer Steigung von mind. 10° mehrere hundert Meter einer Rampe hinauf bis auf 66 m Einbauhöhe zieht!!!

In dem Zusammenhang möchte ich auf die Konzepte von dem französischen Architekten Jean Pierre Houdin hinweisen. Seine Ideen zum Bau der Pyramiden sind faszinierend und könnten der Wahrheit zum technischen Ablauf des Baus in Teilen recht nahe kommen. Nicht unerwähnt lassen möchte ich, dass Monsieur Houdin seit Jahren auf Genehmigungen wartet, seine Thesen mittel nondestruktiver Verfahren zu verifizieren. Dabei kotzt es mich an, dass Herrschaften wie Görlitz und Erdmann da reinspazieren und an Wänden rumkratzen. Und jetzt komme mir keiner mit dieser angeblichen Genehmigung. Herr Görlitz ist mMn einfach unfähig oder unwillens einen Fehler einzugestehen. Erdmann braucht man eigentlich gar nicht erst erwähnen. Was der Mann so von sich gibt ist völlig indiskutabel, Pyramide ist eine Wasserpumpe, Klimamaschine etc...
In einem Interview für einen amerikanischen Radiosender gibt Görlitz sogar mehr oder weniger offen zu, dass die Probenentnahme illegal geschehen ist. Der begleitende Inspektor hätte sie alleine gelassen, um Wasser zu holen...ich bin dann mal 10 Minuten weg, macht keinen Blödsinn, zwinker, zwinker.

Als positiven Aspekt an der Sache sehe ich, dass jetzt den Markierungen an der Decke der Königskammer mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird. Es ist schwer nachzuvollziehen, dass es darüber bisher wenig bis keine Literatur gibt. Abgesehen von den Proben, ist alleine schon die Ähnlichkeit und Symmetrie der "Abdrücke" frappierend.

Und da Herr Görlitz hier angemeldet ist, möchte ich gerne auch noch folgende Frage stellen. Wenn er sich als Wissenschaftler sieht, der ernstgenommen werden möchte, wieso sollte dann seine Cheopsdoku bei "Nuoviso" erscheinen? Deren Portfolio besteht ausschliesslich aus Grütze. Monster, Mumien, Mutationen, gewürzt mit Verschwörungstheorien aller Art, übergossen mit braunesoterischer Sosse. Mir vollkommen unverständlich, wieso man sich dafür hergibt.

@poipoi
Wäre nett wenn du weniger angriffslustig auftreten würdest
Das muss nicht sein.

poipoi schrieb:dem Zusammenhang möchte ich auf die Konzepte von dem französischen Architekten Jean Pierre Houdin hinweisen. Seine Ideen zum Bau der Pyramiden sind faszinierend

Zu houdin könnte man folgenden blog mal zur diskusion stellen...

Es gibt zum Bau der Pyramiden mittlerweile eine ganz Reihe von Theorien, wie man diese denn gebaut haben könnte. Allerdings entsteht der Eindruck, dass man wirklich nur einer Theorie folgt und nichts davon tatsächlich praktisch ausprobiert hat. Soweit mir bekannt ist, hat lediglich der Archäologe Mark Lehner den Versuch unternommen, einige Schichten der Pyramide mit den Mitteln, die man den alten Ägyptern zugesteht, nach zubauen.
Mark Lehner hat das ganze als großen Erfolg dargestellt, jedoch vergessen Fakten zu nennen, die damit im Zusammenhang stehen.
Zum ersten hat man versucht mit Kupferwerkzeugen das Gestein zu bearbeiten, was schnell aufgegeben wurde. Meißel aus Kupfer nicht sonderlich widerstandsfähig, zumal man ein Material bearbeitet, das sehr viel Härter ist als Kupfer. Das hätte eigentlich schon im Vorfeld klar sein müssen. Dann hat man sich mit Stahlwerkzeugen bemüht die notwendigen Steine zu bearbeiten, aber auch das war sehr viel mühseliger als man angenommen hatte.
Man hat mit einigen Unterbrechungen dann einiges aufbauen können, doch auch da war man schnell an die Grenzen des machbaren gestoßen. Also musste man wieder modernes technisches Gerät einsetzen, um den Abschlussstein überhaupt auf diese Minipyramide zu bekommen. Dabei sei noch erwähnt, das die Pyramide von Lehner nach kurzer zeit in sich zusammenbrach. Fazit. Reine Theorie ohne jedes technisches Grundlagenwissen; somit völlig unbrauchbar.
Das war die wohl bekannteste Theorie, die eben wegen der mangelnden Kenntnisse zum Bau einer derartigen Konstruktion völlig fehlte.

Kommen wir nun zur Theorie des Franzosen Jean-Pierre Houdin, der eine recht eigensinnige Konstruktion erdacht hat, wenn man das einmal so salopp formulieren darf.
Houdin mag als Architekt als solcher möglicherweise gute Arbeiten abliefern, doch wie schon Mark Lehner hat er im praktischen Bereich offenbar noch nie selbst gearbeitet. Das nämlich würde ihm klar machen, dass seine Theorie an Undurchführbarkeit nur so strotzt.

Rest gibts hier.

http://vermutungenundbeweise.blogspot.de/2014/09/pyramiden-die-theorie-des-franzosischem.html?m=1

Als laie kommt man sich wie jemand vor an dessen armen gezerrt wird und ein jeder schreit glaub mir.

Aperitif schrieb:Zum ersten hat man versucht mit Kupferwerkzeugen das Gestein zu bearbeiten, was schnell aufgegeben wurde. Meißel aus Kupfer nicht sonderlich widerstandsfähig, zumal man ein Material bearbeitet, das sehr viel Härter ist als Kupfer.

Die Pyramiden sind in der Hauptsache aus Kalkstein gebaut. Dieser ist im Steinbruch relativ weich und härtet erst an der Luft. Bearbeitet wurde der Stein mit härteren Schlagwerkzeugen aus Diorit. Diese wurden in großen Mengen in den Steinbrüchen gefunden. Das hatten die Ägypter übrigens mit vielen anderen steinbearbeitenden Kulturen gemein. Gesägt wurden die Steine mit Kupferwerkzeugen, aber anders als man sich das vorstellt. Die "Sägeblätter" waren stumpfe Klingen. In den Stein wurde entweder eine Anfangsrinne gehauen, oder die Säge wurde seitlich von Holzstücken geführt. Gesägt wurde mit Sand, der mit dem Sägeblatt hin und her gerieben wurde. Das funktioniert sehr gut, weil Quarz härter als Kalk ist, außerdem besteht Sand auch aus härteren Mineralien, so dass es sogar möglich ist, auf diese Art und Weise Granit zu bearbeiten. Bekanntermaßen war es so sogar möglich, Kernbohrungen durchzuführen. Das ist alles kein Geheimnis und experimentell untersucht. Man muss dabei eines bedenken. Zeit spielte damals keine große Rolle. Heute dauert das Sägen von Stein wenige Minuten oder vielleicht Stunden, im alten Ägypten Tage, Wochen oder sogar Monate. Das wurde als notwendig hingenommen, um dem Gottkönig eine angemessene Grabstätte zu schaffen. Wenn heutzutage jemand nach einem Tag mit Blasen an den Händen aufgibt, hat das absolut nichts mit den damals normalen Arbeitsmethoden zu tun.
Kurz noch zu Houdin. im Gegensatz zu vielen anderen Theorien kann er seine mit Indizien belegen. Seine Ideen zum Ablauf sind nachvollziehbar und für jeden Bauhandwerker im Grunde einleuchtend und nachvollziehbar. Skeptisch könnte man sein, was seine Theorie der noch versteckten und unberührten Grabkammern anbelangt. Aber selbst dabei kann er nachvollziehbar herleiten, wie er darauf kommt.
Dabei komme ich noch einmal darauf zurück, dass man alles, was er sagt mit wenig Aufwand und ohne irgendetwas zu zerstören, prüfen könnte . Es gibt seiner Theorie zufolge einige Stellen, wo kaum 2 Meter Stein die verborgenen Gänge verdecken. Mit moderner Thermographie kein Problem, das zu überprüfen.

@poipoi
Ich denke die japaner haben das ding durchleuchtet, und nichts gefunden? Also keine versteckten kammern oder ähnliches.
Und warum darf er das nicht untersuchen?

Aperitif schrieb:Also keine versteckten kammern oder ähnliches.

Jein. Es wurde nicht das gefunden, was man sich erhofft hatte. Bis JP Houdin eine Aufnahme gefunden hat, für die man bei der damaligen Untersuchung keine Erklärung hatte, und deswegen keine weitere Beachtung fand. Auf dieser Aufnahme sieht man eine spiralförmige Struktur im Inneren der Pyramide, die aber relativ dicht unter den Seiten läuft. Houdin sieht darin eine Spur zu seinem internen Transportweg.

@poipoi
Es tut mir leid, aber die Thesen von Houdin sind leider ziemlicher Unsinn und lösen keinerlei Probleme. So braucht er ja nicht nur seine Integralrampe, sondern auch noch eine gigantische lineare Rampe bis in 60 m Höhe, Gegengewicht-Heber die erst 1000 Jahre später in Ägypten bekannt wurden und außen angepappte Rückker-Rampen für die Arbeiter.
Und seine Animationen mit der Hebevorrichtung "Große Gallerie" brechen da ab wo der Schlitten unten angekommen ist, und man ihn wieder nach oben hieven muss - was weit mehr Arbeiter benötigt als wenn man die Granitbalken direkt hochzieht.

Ach ja, an der Pyramide fehlen 6-8 Meter außen, das ist mehr als Houdins Rampe breit gewesen wäre, das Bild kann also unmöglich seine Rampn zeigen, die wären bereits komplett weg.

Ich bereite da gerade einen Artikel für meine Homepage vor :)

Aperitif schrieb:Mark Lehner hat das ganze als großen Erfolg dargestellt, jedoch vergessen Fakten zu nennen, die damit im Zusammenhang stehen.

Das ist doch ein Schmarrn, was da im folgenden steht. Schwerpunkt des unter NOVA-Termindruck stehenden Experiments waren Techniken des Steintransportes.

Um feststellen zu können, ob man einen Stein mit den damaligen Techniken und Werkzeugen in welcher Zeit hinbekam, muß man letztlich nur einen einzigen Stein so behauen. Nicht mal, man muß nur soundsoweit kommen dabei und kann sich dann aus dem Fortschritt und dem Zeitraum den Gesamtaufwand für einen ganzen Stein herausrechnen. Auch aus anderen experimentalarchäologischen Berichten kenne ich das so, daß dokumentiert wird; das zu bearbeitende Material, das Bearbeitungswerkzeug, der gewählte Bearbeitungszeitraum, der Bearbeitungsfortschritt in z.B. Millimeter Tiefe (Bohren) oder in Fläche.

Braucht man dann aber mehrere Steine für das Experiment von Steintransport und Höhenüberwindung mehrlagiger Schichten, dann kann man problemlos die dafür nötigen Steine auch anderweitig, einfacher herstellen. Ist doch absurd, sich dafür auf die einfacheren Werkmittel zu beschränken, wenn der diesbezügliche Abschnitt des Experiments schon erledigt ist.

In Sachen Transport hat Lehner dann mehrere Techniken getestet. Und dabei auch festgestellt, daß manche dieser Techniken ungünstig, fehleranfällig und daher unbrauchbar sind. Ein voller Erfolg des Experiments!

Aber es kam eben auch zu erfolgreichem Steintransport, nicht nur zum Ausscheiden einiger Verfahrensanwärter.

Daß die Pyramide des Experiments eingestürzt sei - inwiefern desavouiert das denn bittschön das erfolgreiche Austesten von Transportverfahren??? Es ging doch gar nicht darum, ob Lehners Minipyramide ordentlich aufgeschichtet ist und die nächsten 5000 Jahre hält.

@Aperitif
@perttivalkonen
Die Pyramide ist nicht eingestürzt sondern abgesackt. Die Ägypter haben nämlich den Bauplatz uf dem Felsboden des Plateaus abgelehnt, sondern nur eine sandige Wüstenfläche zur Verfügung gestellt. Somit ging es der Mini-Pyramide wie der Knickpyramide - der Baukörper sackte ab. Auf Fels wäre das nicht passiert. Hat Lehner in der Doku auch gesagt.

FrankD schrieb: außen angepappte Rückker-Rampen für die Arbeiter.

Das hat er mittlerweile korrigiert. Demnach ist die interne Rampe zweigeschossig, unten rauf, oben runter.

FrankD schrieb:eine gigantische lineare Rampe bis in 60 m Höhe

Zugegeben, mit 500 Meter Länge nicht gerade klein. Aber auch nicht völlig unvorstellbar in Anbetracht der gigantischen Ausmaße des Bauwerks. Houdins Idee dabei ist, dass die lineare Aussenrampe quasi nur eine Zwischenlagerung der für den Rest der Pyramide oberhalb 60 Meter benötigten Steine war. Weshalb auch keinerlei Reste einer Rampe mehr zu finden sind.

FrankD schrieb:und man ihn wieder nach oben hieven muss - was weit mehr Arbeiter benötigt als wenn man die Granitbalken direkt hochzieht.

Das Gegengewicht hat die Arbeit nur erleichtert. Zum Rückholen braucht man nicht mehr als zum Ziehen der Blöcke. Darum geht es bei dem Konzept mit einem Gegengewicht, die Reduzierung der Mannschaft. Abgesehen davon bestand das Gegengewicht aus mehreren Einzelblöcken, die demnach aus dem Schlitten entnommen werden konnten zum Hochziehen des Schlittens.

FrankD schrieb:Ach ja, an der Pyramide fehlen 6-8 Meter außen, das ist mehr als Houdins Rampe breit gewesen wäre, das Bild kann also unmöglich seine Rampn zeigen, die wären bereits komplett weg.

Das verstehe ich nicht ganz.

Ich will hier auch gar nicht Houdins Theorien verteidigen, ich finde sie in Teilaspekten jedoch wert, beachtet zu werden.

@poipoi
Es ist keine Erleichteru,g. Die 26° der Galerie benötigen weit mehr Kraft zum Heraufziehen, man braucht mehr Arbeiter um die Gegengewichte nach oben zu bringen als die Blöcke direkt zu ziehen. Bei 19° braucht man für 50 t unter 200 Arbeiter, so what?

Nun, laut Houdins Skizzen liegt seine Rampe direkt hinter den Backing Stons, fängt also so 2-3 m innerhalb der Pyramide an. Es FEHLEN aber 6-8 m, die dem Steinraub zum Opfer gefallen sind. Seine innere Rampe läge also offen bzw. wäre beeits komplett entfernt.

Es gibt bessere Alternativen, z.B. die offene Integralrampe der Klemms.

Und wenn man, wie Houdin, davon ausgeht, dass die Entlastungskammern von vorne herin geplant waren, hann man die nötigen Steine auch auf dem Pyramidenkörper selbst lagern und alle paar Monate eine Ebene höher ziehen.

FrankD schrieb:Es FEHLEN aber 6-8 m, die dem Steinraub zum Opfer gefallen sind.

Ich gebe zu, das ist mir neu. Die sind aber erstaunlich gleichmässig geklaut worden.

Bei der Chephren Pyramide scheinen ja nur die Verkleidungssteine zu fehlen. Gibt es irgendwelche Nachweise, dass bei Khufu 6-8 Meter der inneren Struktur fehlen?
Ich halte die Idee des Gegengewichtes übrigens auch für sehr gewagt. Houdin postuliert ja sogar noch eine zweite Gegengewichts-Anlage für die Rampe vom Hafen zum Beginn seiner Nordrampe.
Trotzdem eine interessante Interpretation von zum Beispiel den Kratzspuren, den Löchern in den Bänken etc. in der Galerie. Ich habe noch nie etwas dazu gelesen, ob es Untersuchungen dazu gab, was die Verfärbung im Bereich der seitlichen Kratzer an den Bänken sein könnten. Laut Houdin Fett zum Schmieren des Laufgestelles.

@FrankD

FrankD schrieb:Es gibt bessere Alternativen, z.B. die offene Integralrampe der Klemms.

Ich habe hinglänglich bewiesen, dass auch deren Theorie bautechnisch nicht umsetzbar ist!

http://www.ramses-tai.de/die-integralrampe/ (Archiv-Version vom 20.04.2016)

Wenn du immer noch anderer Meinung bist, solltest du, statt ständig den gleichen Mist zu wiederholen, endlich mal Belege für deine Behauptungen vorlegen!

US

poipoi schrieb:Die sind aber erstaunlich gleichmässig geklaut worden.

poipoi schrieb:Gibt es irgendwelche Nachweise, dass bei Khufu 6-8 Meter der inneren Struktur fehlen?

1) Würden die Steine nur unten fehlen, wir würden es sehen.
2) Die Pyramidenbasis ist noch immer erkennbar. Einige Verkleidungssteine der untersten Lage stehen noch immer in situ. Man sieht also, wieviel fehlt.
3) Die heutige Höhe liegt knapp acht Meter unterhalb der ermittelbaren ursprünglichen Höhe.

An 3) sieht man freilich, daß an den Seiten deutlich weniger als acht Meter fehlen, vielleicht die Hälfte höchstens. Denn die heutige um 8m niedrigere Spitze ist ja kein Zusammenlauf der heutigen Außenflächen, sondern ein Plateau. Hier oben fehlt also mehr Hangendes als an den Seiten. Dennoch sollte ne interne Rampe beim Bausteinschwund der Cheops-Pyramide schon betroffen sein.

perttivalkonen schrieb:Dennoch sollte ne interne Rampe beim Bausteinschwund der Cheops-Pyramide schon betroffen sein.

Das kommt ganz auf die Lage an. Houdin meint ja, einen Wendepunkt entdeckt zu haben. Er nennt das "Bob's Room". Eine relativ grosse Lücke an einer Kante. Von dem kleinen Plateau erreicht man einen kleinen Raum mit einer Art Gewölbedecke. Hinter dem Mauerwerk in diesem Raum vermutet er die internen Rampengänge. Seltsamerweise scheint diese Lücke bzw. der Raum dahinter noch nie untersucht worden zu sein, bis Houdin darauf aufmerksam wurde. Eventuell ist dieser "Bauschaden" in Form der Lücke genau das, was du mit betroffen sein meinst. Nur dass die Rampe so tief innen liegt, dass erst dieser grössere Schaden an sie heranreicht.

Du hast was gefragt, ich hab geantwortet. Wieso sollte ich jetzt das diskutieren wollen?

perttivalkonen schrieb:Du hast was gefragt

Ja, allerdings nicht dich. Es ging um eine Aussage, die FrankD getroffen hat. Keine Ahnung, wieso du dich da einmischst.