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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

243 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ägypten, Pyramide, Cheops ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

10.03.2015 um 21:00
@Aperitif
Das ist doch die Theorie das genau wie in einschlägigen städtischen anlagen in Südamerika steine nicht behauen sondern gegossen wurden.
Ne gewisse Verwandtschaft ist auf jeden Fall da. Der Unterschied besteht aber in der hiesigen (Eisen-)Schalung und (evtl.) im HEIßbeton ...
Außerdem sehen ja die "Bossen-Verkleidungssteine" der Myki-Pyrie genau so aus wie die in Südamerika ... usw. (im Prinzip war das ja ne globale Technologie, die wir bis heute nicht nachvollziehen können ... )

http://forum.archaeologie-online.de/discussion/1627/modernste-kreissaegen-im-altertum (Archiv-Version vom 04.04.2015)
Anschauen lohnt sich !!!
Lesen auch ...
Zitat von AperitifAperitif schrieb:Ich fürchte damit wirst du auf Widerstand stossen.
Au Backe! Meinst Du wirklich ? :cry:


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10.03.2015 um 21:30
Blöderweise kan man Granit nicht gießen, das ist ein Tiefengestein das durch langsames Auskristallisieren aus einer glutflüssigen Schmelze unter Luftabschluss und hohem Druck erfolgt und zr Kristallbildung ewig braucht.
Beim normalen Abkühlen einer entsprechenden Schmelze entstehen Vulkanite mit winzigem Gefüge...

Aber sowas interessiert PHK eh nicht, hauptsache er kann wieder herumspinnen :)


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10.03.2015 um 21:48
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Blöderweise kan man Granit nicht gießen,
Stimmt.
Aber man kann ja vielleicht Kunststein (= "Beton") herstellen, den man gießen kann und der am Ende so aussieht - und auch die Eigenschaften hat - wie Granit. Da könnte man doch mal drüber nachdenken, oder nicht ?
Zitat von FrankDFrankD schrieb:aus einer glutflüssigen Schmelze
Sind das dann nicht eher Basalte, anstatt Granite ?


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10.03.2015 um 22:10
@PHK
Nein, kann man nicht. Granit besteht aus Kristallen die bei untershiedlichen Temperaturen auskristallisieren und sich ineinander verzahnen. Das kann man nicht künstlich nachmachen.

Auch Basalte entstehen wie Granite aus Schmelze - der Unterschied ist die Abkühlungsgeschwindigkeit und der Entstehungsort.


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10.03.2015 um 22:19
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Das kann man nicht künstlich nachmachen.
Warum nicht? Man kann sogar Blumen künstlich nachmachen, die den echten verblüffend ähnlich sehen ... und sogar viel länger halten ... :D
Und Blumen sind viiiiiiieeeeel komplizierter aufgebaut als Steine ...
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Nein, kann man nicht.
Also, dass Du das nicht kannst, da will ich jetzt mal nicht drüber spekulieren. Ich bilde mir jedenfalls ein, auch über sowas nachdenken zu können !
Menschen sind halt arg unterschiedlich ...
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Auch Basalte entstehen wie Granite aus Schmelze - der Unterschied ist die Abkühlungsgeschwindigkeit und der Entstehungsort.
Versteh ich nicht: Du sagtest Granite entstehen unter Luftabschluß bei hohem Druck usw. Basalte haben aber ihren "Hauptsitz" viel weiter innerirdisch als Granite und kommen nur gelegentlich bis an die Oberfläche ...

Da wären ja die Basalte eigentlich viel bessere Granite als die Granite tatsächlich sind, oder nicht ? :ask:
Wo ist da der Unterschied ?


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10.03.2015 um 22:34
@PHK
*facepalm* - OK, ich bin selbst Schuld, zu versuchen, ernsthaft mit einem Troll zu reden...


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10.03.2015 um 22:39
Ach herrje, nun ist der Frank wieder beleidigt, anstatt mal den eigenen Gehirnskasten einzuschalten ...

Terrazzo sieht übrigens dem grobkörnigen ägyptischen "Granit" (?) irgendwie ziemlich ähnlich, find ich. Und das schon, obwohl das (in der Regel) überhaupt keine Kopie sein soll ...


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11.03.2015 um 02:59
@PHK et al.:

“Schmelze” war wohl fachsprachlich nicht der richtige Ausdruck “Niedrigtemperatur-Bearbeitung” trifft es wohl besser. Bei El Gayar und Jones ("Metallurgical investigation of an iron plate found in 1837 in the Great Pyramid at Gizeh, Egypt", 1989) heißt es dazu:

Furthermore, the presence of abundant inclusions of un-reduced (or incompletely reduced) fragments of iron oxides in the metal laminations shows that the >smelting< operations had been inexpertly carried out at low temperatures (probably between 1000º and 1100ºC and that the iron had been produced by the >direct reduction< method - in which no molten iron is normally produced...

The quality of the forging operations used to weld the iron fragments together is often exceedingly poor and it is possible that the plate was produced by a very primitive and, in consequence, a very inefficient or inexperienced, ironsmith...

It is concluded, on the basis of the present investigation, that the iron plate is very ancient. Furthermore, the metallurgical evidence supports the archaeological evidence which suggests that the plate was incorporated within the Pyramid at the time that structure was being built.
[p. 82]”

Zitiert habe ich nach: Larry Orcutt, “The Iron Plate in the Great Pyramid”, unter: http://www.catchpenny.org/iron.html Orcutt ist übrigens auch 'Skeptiker', allerdings einer vom seriösen Schlag, der ohne Spötteleien, Herabwürdigungen, Namens-Verballhornungen und Spekulationen hinsichtlich der von ihm kritisierten 'Außenseiter' und ihrer Forschung auskommt, wie sie auch in diesem Thread zum schlechten Ton gehören. Falls Dr. Görlitz hier nichts mehr posten sollte, braucht sich jedenfalls niemand darüber zu wundern.

Hier noch eine Aufnahme des betreffenden Eisenfragments aus Orcutts Artikel:

plate2
Foto: © El Gayar and Jones, JHMS, 23/2 1989, Fig. 1a, p. 76.


@US:
Zitat von USUS schrieb am 07.03.2015:Es gibt bislang keine einleuchtende und funktionierende Rampentheorie!
Kurz und bündig: So isses.


@FrankD:
Zitat von FrankDFrankD schrieb am 07.03.2015:Nein, sie sind auch auf dem Boden, direkt unter den Deckenabdrücken. Hab sie 1999 selbst fotografiert.
Dann stell´ doch hier einfach mal Deine fotografischen Beweise dafür vor, dass sich - 'wie oben, so unten' :-) - identische und parallele Anhaftungs-Muster auch auf dem Boden der Königskammer befinden. Auf den im Web zu findenden Fotos der Kammer ist davon jedenfalls nichts zu sehen, z.B. hier:

* http://www.thelostgod.com/images/recherche_cheops_2011/Cheops-2009-71.jpg

* http://www.aegypten-fotos.de/gizeh/cheops-pyramide-koenigskammer-01-14_10.jpg

* http://www.gernot-geise.de/aegypten/images/sarkophag%283%29.jpg

Dass sich auf dem Boden womöglich irgendwelche dunklen Flecken befinden, will ich durchaus nicht nicht in Abrede stellen - und möglicherweise stellen die ja tatsächlich Spuren von Holzbalkenabdrücken dar. Die Magnetit-'Zungen' an der Decke sind jedenfalls eine ganz andere Sache.


@Spöckenkieke:
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ich weiß, du hasst Nachfragen, aber...
Einmal mehr eine Deiner haltlosen Unterstellungen, mit denen Du Dich als Diskutant diskreditierst. Was Deine Frage nach dem Briefkopf der Genehmigung betrifft, deren Beantwortung immerhin von allgemeinem Interesse sein dürfte: Soweit mir bekannt ist, liefen Anträge auf private permissions im Regelfall über dortige Touristik-Agenturen. Auf deren Formularen haben dann die Beamten der Antiken-Verwaltung augenscheinlich ihre Einträge gemacht. Wer hier die Maßstäbe deutscher Bürokratie anlegt (bei der es für jeden 'Fliegenschiss' Formulare gibt), kennt Ägypten nicht.

Zur Erläuterung: Selbst die Urteilsbegründung der Verhandlung in Ägypten haben die Verurteilten lediglich in Form der Kopie eines handschriftlich abgefassten 'Schmierzettels' erhalten. Verweise auf irgendwelche Paragraphen des ägyptischen Strafrechts, gegen die sie verstoßen haben (sollen), finden sich darauf nicht. Bei der Verhandlung ging es ja gar nicht um eine rechtsstaatliche Urteilsfindung, sondern es wurde, wie der Prozessbeobachter Osama Karar erklärte, ein "politisches Exempel" statuiert. Dabei erscheint es nicht unwesentlich, dass auch bei den ägyptischen Strafverfolgungsbehörden die auf Zahi Hawass´ öffentlichen Beschuldigungen basierende antijüdisch/antiisraelische Verschwörungs-Theorie kolportiert wurde, Görlitz und Erdmann hätten mit ihrer Aktion beweisen wollen, "dass nicht die Ägypter, sondern die Juden die Pyramiden gebaut haben". (Generalmajor Mumtaz Fathi in einem Interview des ägyptischen Senders Youm 7 am 12. Dez. 2014)

Was die Angeklagten bzw. ihre Anwälte zur Sache vorzubringen hatten, spielte keine Rolle. Das zeigt sich auch daran, dass sich die Urteilsbegründung u.a. ausdrücklich auf die angebliche Beschädigung der Khufu-Kartusche durch Dr. Görlitz et al. im April 2013 bezieht. Die unanfechtbaren Beweise dafür, dass die Beschädigung bereits zwischen 2003 und 2006 erfolgte, wurden einfach nicht zur Kenntnis genommen. Kein Wunder, dass Robert Bauval diese Farce in aller Deutlichkeit als "kangaroo court" (Femegericht) bezeichnet hat. Jedenfalls betrachte ich Deine Bemerkung, Spöckenkieke, Erdmann und Görlitz hätten "ihre armen ägyptischen Kollegen ins Gefängnis gehen lassen", als blanken Zynismus - und den werde ich hier nicht kommentieren.


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11.03.2015 um 10:38
@Bernhard_Beier
Wenn man dein Mimimi mal aussen vorlässt, dann bleibt nichts Anderes zu tun als auf Görlitz grossen Wurf zu warten (er wird bestimmt ein peer reviewtes Journal wählen) und sich anzuschauen ob mehr als heisse Luft dabei rumkommt.
Es trötet ja ständig irgendeiner seine unglaubliche Entdeckung oder Erfindung ins Weltenrund, in der Regel bleibt wenig davon übrig.
Mal sehen, ob Görlitz sich hier positiv abheben kann.


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

11.03.2015 um 10:46
Zitat von Bernhard_BeierBernhard_Beier schrieb: der ohne Spötteleien, Herabwürdigungen, Namens-Verballhornungen und Spekulationen hinsichtlich der von ihm kritisierten 'Außenseiter' und ihrer Forschung auskommt
Ah, du meinst so wie Pseudoskeptiker usw? Vielleicht hättest du nicht damit anfangen sollen, denk mal drüber nach. Außer dir hat hier keiner irgend jemandem irgend welche Vorurteile an den Kopf geworfen.
Zitat von Bernhard_BeierBernhard_Beier schrieb:Einmal mehr eine Deiner haltlosen Unterstellungen, mit denen Du Dich als Diskutant diskreditierst.
Nö, ich habe mich einfach nur an deinen Diskussionsstil angepasst. Du hast hier doch angefangen den Leuten diverse haltlose Floskeln aus deinem Wörterbuch an den Kopf zu schmeißen.

Jetzt gibt es immer noch Probleme. Die oben genannte Temperatur muss erreicht werden, was ja ein paar technische Gegebenheiten voraussetzt, das Erz muss vorhanden sein und woher kommt nun das Magnetit? Aus einer Eisenluppe entsteht kein Magnetit. Und bei 1000 Grad schon gar nicht.

Wie @emanon schon sagte. Man wird wohl warten müssen, ob es wirklich eine Veröffentlichung gibt oder ob man alles nur in irgendwelchen unkritischen Grenzwissenschaftmedien vertreiben will. Natürlich nicht ohne dann auf die böse Wissenschaft zu schimpfen noch bevor diese überhaupt was dazu gesagt hat. Wie du ja hier vortrefflich demonstrierst.


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11.03.2015 um 13:27
@Bernhard_Beier
Ja, die Magnetitzungen sind eine andere Sache, da ich immer noch ihre Existenz bezweiflee.
Das Problem dabei: die Proben wurden unfachmännisch entnommen und nicht versiegelt transportiert. Dadurch ist nicht gesichert, dass die Probe dort entnommen wird wie behauptet wurde, mann muss also glauben, dass die Herkunft des Materials wirklich das ist was die Autoren angeben.

Bei einer so dünnen Schicht, die IIRC 1/10 der eines menschlichen Haares hat, kratzt man zwangsweise an der Granitdecke herum, und Granit enthält nun mal Magnetit ( http://www.geologieinfo.de/gesteine/granit.html ) Das gilt auch und speziell für den Rosengranit aus Assuan (Klemm, Steine und Steinbrüche im alten Ägypten, S. 333 f)

Korrekterweise hätte man Proben innerhalb UND außerhalb der dunklen Zonen nehmen müssen um diese zu vergleichen...

Auf Deinem 1. Bild sehe ich übrigens 2 Abdrücke, und einen die Wand hoch. Zudem wurden die Kammern seit 1999 etliche male gereinigt...


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11.03.2015 um 14:24
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:in der Regel bleibt wenig davon übrig.
Da muss ich Dir mal unumwunden beipflichten:
Von den Verlautbarungen der konventionellen Ägyptologie ist nicht viel übrig. Jetzt schon ... :D



@FrankD
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Das Problem dabei: die Proben wurden unfachmännisch entnommen und nicht versiegelt transportiert.
Hey, hey, Du warst der geheimnissvolle vierte Mann, oder woher weißt Du das so genau ?
Zitat von FrankDFrankD schrieb:mann muss also glauben,
:D Mach mal. Immerhin gibt es ja ein paar Fotos ...
Zitat von FrankDFrankD schrieb:kratzt man zwangsweise an der Granitdecke herum, und Granit enthält nun mal Magnetit
Ja, aber "Granit" ist nunmal schweinehart. Da kratzt man nicht einfach mal so dran rum ... und was ab ... :D
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Korrekterweise hätte man Proben innerhalb UND außerhalb der dunklen Zonen nehmen müssen um diese zu vergleichen...
Korrekterweise hätte das die offizielle Ägyptologie (die dafür zuständig ist) seit über 200 Jahren tun können und MÜSSEN !!! Evtl. mehrfach. Warum hat sie nicht ?
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Zudem wurden die Kammern seit 1999 etliche male gereinigt...
Nanu, warum denn das? Was für Spuren wollte man denn beseitigen ? :D
(Eisen? Salz ? ... ???)
Und, dass die Flecken trotzdem noch da sind, spricht doch wohl für ihre Qualität bzw. ... :D



@Bernhard_Beier
Zitat von Bernhard_BeierBernhard_Beier schrieb: “Niedrigtemperatur-Bearbeitung”
Naja - auch das ist leider noch zu unpräzise. Da gibts etliche Verfahren. Eisen kann man ja beispielsweise auch ganz kalt schmieden ... o.ä. Und das Blech hat leider mit den Flecken wenig zu tun. Dass die Ägypter Eisen perfekt bearbeiten konnten, steht jedoch außer Frage. Genannt seien nur die beiden Tut-Dolche (1Eisen; 1Edelstahl - angeblich ca. 1300 v. Chr., aber viel älter ... ).
Das Problem dabei ist, dass das Eisen (in verwendbarer Form) irgendwo herkommen muss ... und das geschieht in der Regel durch das Schmelzen von Erzen ... welches die alten Egies m.M.n. zweifelsfrei zumindest zeitweilig beherrschten ... und die Pyrie-Bauer (= gaaaanz alte Ägypter, weil die Pyries viiiieeel älter sind) sowieso ...
Bleibt aber eben die Frage, wie die Flecken an die Decke kommen ... :ask:
Und wenn man bedenkt, dass die Unterseite der Balken glatt ist, die Oberseite dagegen nicht, ... dann ist das ein Indiz für einen seeehr zäh"flüssigen" Guß ... etwa so wie Gummibärensaft ... :D
Zitat von Bernhard_BeierBernhard_Beier schrieb:Spötteleien, Herabwürdigungen, Namens-Verballhornungen und Spekulationen hinsichtlich der von ihm kritisierten 'Außenseiter' und ihrer Forschung auskommt, wie sie auch in diesem Thread zum schlechten Ton gehören.
Davon sollte sich HIER (und nicht nur hier) niemand beeindrucken lassen. Hier ist es üblich offiziell ungeliebte Meinungen und deren Vertreter deftig zu bearbeiten. Man sollte es lieber als ein gutes Training (z.Bsp. für die lieben Kollegen) ansehen, denn meistens steckt nicht mehr dahinter als ein bisschen kalter Dampf ... :D


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11.03.2015 um 14:27
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Das Problem dabei: die Proben wurden unfachmännisch entnommen und nicht versiegelt transportiert. Dadurch ist nicht gesichert, dass die Probe dort entnommen wird wie behauptet wurde,
Das ist genau das, was Görlitz anscheinend nicht versteht. Proben, die auf solche Art und Weise genommen werden, sind für die Wissenschaft aus mehreren Gründen wertlos. Unter technischen wie auch ethischen Gesichtspunkten. Er kann die tollsten Theorien aufstellen. Die Proben und die Analyse Ergebnisse sind von vornherein mit einem unwissenschaftlichen Makel behaftet. Geglaubt werden kann nichts, was von Erdmann und Görlitz im Zusammenhang mit diesen Proben kommt.


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11.03.2015 um 14:32
@poipoi
Zitat von poipoipoipoi schrieb:Proben, die auf solche Art und Weise genommen werden,
Ach, Du warst auch dabei ? Warum hast Du nicht schon vor Ort darauf hingewiesen ? :D
Zitat von poipoipoipoi schrieb:Geglaubt werden kann nichts,
Du kannst selbstverständlich gerne glauben, was Du möchtest.
Aber in der Wissenschaft geht es um WISSEN - und nicht um Glauben ... das sollte man nicht durcheinander bringen .... :D


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11.03.2015 um 14:35
@PHK
Du kannst selbstverständlich gerne glauben, was Du möchtest.
Aber in der Wissenschaft geht es um WISSEN - und nicht um Glauben ... das sollte man nicht durcheinander bringen .... :D
stimmt ..............aber warum beachtest Du diese Perle der Weissheit nicht ?


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11.03.2015 um 14:38
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Aber in der Wissenschaft geht es um WISSEN - und nicht um Glauben
Genau das ist ja das Problem. Hier kann man nicht WISSEN sondern nur den Ausführungen GLAUBEN. Du weißt schon, das Gegenteil von dem was du immer propagierst. Zusätzlich geht man hier ja nicht ergebnisoffen an die Forschung heran und hat somit das Problem dass Ergebnisse (Eisen war schon vorhanden weil man es eben so haben möchte) so gebogen werden, dass sie passen. Auch wenn Magnetit keinen Hinweis auf Eisen ergibt.


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11.03.2015 um 14:41
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Auch wenn Magnetit keinen Hinweis auf Eisen ergibt.
Kannst Du das bitte ein bisschen genauer erläutern ?


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

11.03.2015 um 14:45
Zitat von PHKPHK schrieb:Kannst Du das bitte ein bisschen genauer erläutern ?
Ne, lese dir einfach den Thread durch sind nur 6 Seiten. Schaffst du schon.


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11.03.2015 um 18:21
Magnetit, veraltet auch als Magneteisen, Magneteisenstein oder Eisenoxiduloxid sowie unter seiner chemischen Bezeichnung Eisen(II,III)-oxid bekannt, ist ein Mineral aus der Mineralklasse der „Oxide und Hydroxide“ und die stabilste Verbindung zwischen Eisen und Sauerstoff.
Wikipedia: Magnetit

Hm. Ich finde, das hat doch irgendwas mit Eisen zu tun. Kann das nicht sein ? So rein zufällig, mein ich ... :D


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11.03.2015 um 19:01
Zitat von PHKPHK schrieb:Hm. Ich finde, das hat doch irgendwas mit Eisen zu tun. Kann das nicht sein ? So rein zufällig, mein ich ... :D
Wie gesagt, lese dir durch worum es ging, dann wirst du verstehen.


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