Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

CptTrips schrieb:wissen, welche genauen Bedingungen notwendig sind damit Leben entsteht

Was unsere Lebensform betrifft wissen wir das, somit reichen wenige hundert Millionen Sonnensysteme mit Erdähnlichen Planeten in habitablen Zonen. Dass es diese Systeme gibt ist bereits bewiesen. In unserem Sonnensystem wird es unter hoher Wahrscheinlichkeit sogar Leben geben, wenn die Erde gar nicht mehr existiert. Ich verweise auf einen Zeitraum von mehreren hundert Millionen Jahren in dem sich unsere Sonne soweit ausgedehnt hat, dass sie unsere Erde bereits verschluckt hat und der Saturnmond Europa in eine habitable Zone rückt.
Es wird als wahrscheinlich angesehen, dass sich auf dem Mond eine Lebensfreundliche Atmosphäre bildet und sich Leben entwickeln kann.

Davon abgesehen ist es möglich, dass Leben auch unter anderen Umständen entstehen und existieren kann.

CptTrips schrieb:Und nochmals, ohne dass wir alle Daten kennen, also z.B. wissen, welche genauen Bedingungen notwendig sind damit Leben entsteht, wieviele Bedingungen das sind, wieviele davon zwingend sind und ähnliches kann man keine Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben angeben. Soviel zur Wahrscheinlichkeit.

BlinderPassagi schrieb:Was unsere Lebensform betrifft wissen wir das, somit reichen wenige hundert Millionen Sonnensysteme mit Erdähnlichen Planeten in habitablen Zonen.

Gut. Da wir das für unsere Lebensform wissen, sein so nett und zähle bitte die relevanten Bedingungen auf, die notwendig sind um menschliches Leben hervorzubringen, ebenso wie die statistische Häufigkeit, mit der diese Bedingungen in unserem Universum zu finden sind.
Natürlich dürfen in der Aufzählung keine Bedingungen enthalten sein, die nicht zwingend sind, da sonst wieder die Datengrundlage nicht ausreichend gegeben ist, um eine Wahrscheinlichkeit zu benennen.

Nachdem Du dann den Nobelpreis empfangen hast, kannst Du dann ja hier die exakte Wahrscheinlichkeit angeben.

Sollte es Dir nicht gelingen, merkst Du vielleicht langsam, dass Deine Aussagen so nicht korrekt sind.

CptTrips schrieb:Nachdem Du dann den Nobelpreis empfangen hast, kannst Du dann ja hier die exakte Wahrscheinlichkeit angeben.Sollte es Dir nicht gelingen, merkst Du vielleicht langsam, dass Deine Aussagen so nicht korrekt sind.

Du machst dich mit jedem Post nur noch lächerlicher.
Ich rate dir einfach mal etwas darüber zu lesen, dich zu informieren und gewisse dinge hinzunehmen die so sind wie sie sind.

Für Leben wie unseres benötigt es Wasser, Kohlenstoff und Energie.

Und stell dir vor, auf Enceladus (für dich: Das ist ein Mond des Planeten Saturn) sind diese Bedingungen tatsächlich gegeben.
Nur zur Info, wir befinden uns da noch immer in unserem Sonnensystem.

Ich weiß, du tust dir schwer mit der unvorstellbaren Größe des Universums. Aber ich erkläre es dir gerne, alleine in unserer Galaxie, der Milchstraße gibt es zwischen 100 und 300 Milliarden Sterne. Die meisten davon sind Sterne in einem Planetaren System.

Ich hoffe das war dir Erklärung genug.

BlinderPassagi schrieb:Für Leben wie unseres benötigt es Wasser, Kohlenstoff und Energie.

Das wars? ich schmeiß die 3 Dinge in einen Topf und habe Leben? Sauerstoff ist nicht notwendig? Eine vor ionisierender Strahlung schützende Atmosphäre ist nicht notwendig? Temperatur egal? Spurenelemente egal?

BlinderPassagi schrieb:Du machst dich mit jedem Post nur noch lächerlicher.

ernsthaft?

Du hast Dich für mich als Diskussionspartner in diesem Thread selbst disqualifiziert, troll alleine weiter.

CptTrips schrieb:Du hast Dich für mich als Diskussionspartner in diesem Thread selbst disqualifiziert, troll alleine weiter.

Muss schon schmerzhaft sein, wenn man mit den Fakten nicht umgehen kann oder?

CptTrips schrieb:Das wars? ich schmeiß die 3 Dinge in einen Topf und habe Leben? Sauerstoff ist nicht notwendig? Eine vor ionisierender Strahlung schützende Atmosphäre ist nicht notwendig? Temperatur egal? Spurenelemente egal?

Richtig diese Dinge sind nicht zwingend notwendig um Leben hervorzubringen.

Temperatur = Energie somit sind wir wieder am Anfang.

Für Leben benötigt es Wasser in flüssiger Form, Kohlenstoff und Energie (Wärme ;) )
Alles was es begünstigt hat dass sich das Leben weiterentwickelt ist unrelevant für die Diskussion ob es im Weltall weiteres Leben gibt oder nicht.
Und der Beweis, dass die Grundvoraussetzungen sogar mehrmals in unserem Sonnensystem gegeben ist, lässt schlichtweg erwarten dass es diese Grundvoraussetzungen noch ganz oft da draußen gibt.

Tut mir leid, wenn ich deine kleine Blase platzen hab lassen. Du wirst drüber wegkommen ;)

@BlinderPassagi

Man kennt doch gar nicht alle nötigen Faktoren und auch nicht die Faktoren, die leben verhindern. Man kann das ganze nicht auf 3-4 Dinge unterbrechen und denken es geht auf. Leben könnte auch sehr viel komplizierter entstehen, damit gibt es, je komplizierter, immer weniger Planeten auf denen welches entsteht und zwar egal wie groß das Universum ist.

@Schnapspraline
Es ging um die uns bekannte Grundvoraussetzung.
Was sonst so möglich ist, dem lasse ich Raum.

BlinderPassagi schrieb:Libertin schrieb:
Wie ich ja schon mal erwähnte, erhöhen sich durch Spekulationen über alternative Lebensformen realiter nicht ihre Auftretenswahrscheinlichkeit.

Interessante These, gibt es dazu Beweise? Gibt es genau so wenig wie zu meiner These. Beides also berechtigt.

Hä? Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Kann es sein, daß Du per definitionem Spekulationen nicht von Tatsachen unterscheiden kannst? Ansonsten: Leg doch mal dar, inwiefern Spekulationen die tatsächliche Wahrscheinlickeit für Exoleben erhöhen kann.

BlinderPassagi schrieb:Libertin schrieb:
Wie schön, daß Du dabei einfach mal die von mir aufgezählten Bedingungen komplett ignorierst.

Tue ich nicht ;) ich stütze nur deine Meinung nicht.

Auch an Dich nochmal: Meine Meinung habe ich hier bisher an keiner Stelle zum Besten gegeben. Kann es sein, daß Du nicht weißt, was per definitionem Fakten und was Meinungen sind?

BlinderPassagi schrieb:Libertin schrieb:
Eine Meinung ist auch dann erstmal nur eine Meinung, selbst wenn sie von einem Wissenschaftler kommt. Alternativ könntest Du natürlich auch immernoch eine konkrete Rechnung vorlegen, die eine konkrete Auftretenswahrscheinlichkeit für andere Lebensformen belegen kann.

Stelle eine Rechnung auf die das Gegenteil beweist.

Wie billig ist das denn jetzt bitte? Beweislastumkehr läuft nicht. Du bist derjenige, der hier über angeblich konkrete Wahrscheinlichkeiten für Exoleben posaunt, dann ist es auch an Dir Dich gerade zu machen und das zu belegen. Wenn Du das nicht kannst, dann brichts Du Dir auch keinen Zacken aus der Krone, wenn Du es einfach zugibst, daß Du da ein bisschen über's Ziel hinausgeschossen bist.

Und was für ein "Gegenteil" willst Du denn bewiesen haben? Daß es kein Exoleben da draußen geben kann hat hier schließlich niemand behauptet. Das kann es also schon mal nicht sein.

BlinderPassagi schrieb:Du kommst durch Sturheit nicht weiter.

Diesen Rat solltest Du Dir mal selbst zu Herzen nehmen.

BlinderPassagi schrieb:Ich sage ja nicht, dass du unrecht hast mit deiner Ansicht. Ich sage lediglich, dass ich genau so wenig unrecht oder recht habe wie du. Denn würde es Beweise geben, müsste man hier nicht weiter diskutieren.

Wie gesagt, habe ich meine persönliche Ansicht zu diesem Thema noch gar nicht kund getan. Im Moment sprechen wir hier ja nur über Deine Ansicht, die bloße Anzahl möglicher habitabler Planeten erhöhe bereits die Wahrscheinlichkeit (um welchen Faktor eigentlich?) für außeridische Lebensformen.

BlinderPassagi schrieb:Für Leben wie unseres benötigt es Wasser, Kohlenstoff und Energie.

Nur ist das bei weitem nicht alles. Welche Bedingungen es noch braucht und das selbst diese noch nicht mal alle sind, wurde Dir ja bereits auf der letzten Seite ausführlich dargelegt. Hast Du nur alles ignoriert.

Und nur mal angenommen, irgendwo anders sind tatsächlich mal alle notwendigungen Faktoren zur Lebensentstehung gegeben, so ist noch nicht mal sicher, ob Leben dann auch überhaupt zwangsläufig entsteht.

BlinderPassagi schrieb:Für Leben benötigt es Wasser in flüssiger Form, Kohlenstoff und Energie (Wärme ;) )
Alles was es begünstigt hat dass sich das Leben weiterentwickelt ist unrelevant für die Diskussion ob es im Weltall weiteres Leben gibt oder nicht.

Wir reden hier ja auch über die Lebensentstehung. Die Lebensentwicklung, also da, wo dann auch Evolution ansetzt, ist wieder ne ganz andere Geschichte. Und wie gesagt, Wasser, Kohlenstoff und Energie sind nur drei Bedingungen aber eben nicht alle. Da nützt es auch nichts, wenn man den Rest einfach ignoriert.

Libertin schrieb:Hä? Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Kann es sein, daß Du per definitionem Spekulationen nicht von Tatsachen unterscheiden kannst? Ansonsten: Leg doch mal dar, inwiefern Spekulationen die tatsächliche Wahrscheinlickeit für Exoleben erhöhen kann.

Wo ist belegt dass es kein Exoleben gibt? Somit ist es eine These und keine Tatsache.

Libertin schrieb:Auch an Dich nochmal: Meine Meinung habe ich hier bisher an keiner Stelle zum Besten gegeben. Kann es sein, daß Du nicht weißt, was per definitionem Fakten und was Meinungen sind?

Zu diesem Thema gibt es keine Fakten.

Libertin schrieb:Wie billig ist das denn jetzt bitte?

Gar nicht billig sondern gerechtfertigt. Du kannst deine Meinung mit nicht stützen.

Libertin schrieb:Und wie gesagt, Wasser, Kohlenstoff und Energie sind nur drei Bedingungen aber eben nicht alle.

Da bist du leider auf dem Holzweg. Diese drei Faktoren sind für Leben so wie wir es kennen unabdingbar. Nicht mehr oder weniger ist nötig.

Aja nochmal, weils so schön war:

Libertin schrieb:Wie billig ist das denn jetzt bitte?

Nicht billig sondern gerechtfertigt.

Libertin schrieb:Du bist derjenige, der hier über angeblich konkrete Wahrscheinlichkeiten für Exoleben posaunt, dann ist es auch an Dir Dich gerade zu machen und das zu belegen. Wenn Du das nicht kannst, dann brichts Du Dir auch keinen Zacken aus der Krone, wenn Du es einfach zugibst, daß Du da ein bisschen über's Ziel hinausgeschossen bist.

Wahrscheinlichkeiten, richtig. Wenn man eine Wahrscheinlichkeit per Exemple belegt, ist es keine Wahrscheinlichkeit mehr sondern Fakt.
Und siehe oben, Fakten gibt es zu diesem Thema nicht.
Weder für noch gegen weiteres Leben.

Aber schön, dass du die Ansicht von aktuell agierenden und Namhaften Wissenschaftlern in den Dreck ziehst.
Möglicherweise bist du ja Astrophysiker und weißt noch mehr als die Wissenschaft zum heutigen Tag.

Vielleicht könnten wir aber jetzt schön langsam das gegenseitige Ansticheln wieder etwas herunterfahren?!

Libertin schrieb:Ein Stern muss z.B. eine relativ lange Lebensdauer besitzen um überhaupt Leben, wenn nicht sogar höheres, zu ermöglichen, das Sternsystem muss außerdem ausreichend Metallizität zur Planeten- bzw. Mondentstehung aufweisen, die Planeten/ Monde müssen in der habitablen Zone liegen entsprechend zur Größe des jeweiligen Zentralgestirns damit die Zone nicht (zwischenzeitlich) inhabitable wird, die Planeten müssen natürlich terrestrisch sein oder ggf. auch ein Gasriese mit terrestrischem Mond, der Planet/ Mond darf nicht in einer impaktgefährdeten Zone (bei hohem Asteroidenaufkommen, etc.) liegen, selbst in einer relativ "ruhigen" Zone wie der unsrigen braucht es in unmittelbarer "Nachbarschaft" eines Gasriesen, der als "kosmischer Staubsauger" für verbleibende Objekte dient und so den einen oder anderen zwischenzeitlichen Impakt verhindert wodurch aufkommendes oder gar bereits entwickeltes Leben (wieder) zurückgeworfen oder gar gänzlich unterbunden wird, auch eine zu große Sternendichte wie im Zentrum unserer Milchstraße, in der ständig vorbeiziehende Sterne die Stabilität der Planetenbahnen stören und so aus ihrer habitablen Zone befördern oder häufige Supernovae, welche die Lebensgrundlagen potenziell bewohnbarer Welten gleich wieder entziehen sind mit zu berücksichtigen, usw.

Ich möchte noch auf deinen gestrige Post eingehen.
Als das Leben auf der Erde entstand war diese auch noch ein Lebensfeindlicher Planet.

Charakteristisch für das Eoarchaikum ist, dass die Erde in diesem Zeitalter erstmals eine feste Kruste besitzt, die allerdings noch ständig an vielen Stellen bricht und von glühenden Lavaströmen durchzogen ist. Am Beginn des Eoarchaikums steht eine Periode sehr schwerer Asteroideneinschläge im inneren Sonnensystem, das Late Heavy Bombardment.
Das Eoarchaikum ist die früheste Phase unseres Planeten, aus der Gesteinsformationen erhalten sind. Die größte ist der Isua-Gneis an der Südwestküste Grönlands mit einem Alter von etwa 3800 Millionen Jahren. Seit der Entdeckung der Acasta-Gneise 1989 im nordwestlichen Kanadischen Schild, die später auf 4030 Millionen Jahre BP datiert wurden, gelten diese als die ältesten erhaltenen Gesteine. Im Jahr 2008 wurden jedoch Gesteine im Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel im nördlichen Québec in Kanada entdeckt, die auf etwa 4280 mya datiert wurden.[2] Sie sind noch Gegenstand aktueller Forschung.[3]
Es gilt inzwischen als gesichert, dass im Eoarchaikum bereits Ozeane existierten. Die Erdatmosphäre der Ära unterschied sich völlig von unserer heutigen und war vermutlich eine reduzierende.

Eine herausragende Entwicklung des Eoarchaikums ist die Bildung frühester Formen bzw. Vorformen organischen Lebens in Form von Prokaryoten (einfache Einzeller ohne Zellkern). Bestimmten in den ältesten bekannten Gesteinsschichten aus Grönland (s. o.) gefundenen Kohlenstoffisotopen wird eine organische Herkunft zugeschrieben.[4] Auch die frühesten Stromatolithen sind im Eoarchaikum – oder eventuell erst im folgenden Zeitalter, dem Paläoarchaikum – entstanden.

Wikipedia: Eoarchaikum

Libertin schrieb:Du bist derjenige, der hier über angeblich konkrete Wahrscheinlichkeiten für Exoleben posaunt, dann ist es auch an Dir Dich gerade zu machen und das zu belegen

Ich gebe nur wieder, was führende Institutionen und namhafte Wissenschaftler verlautbaren:
https://www.welt.de/wissenschaft/article139286064/Beweis-fuer-ausserirdisches-Leben-in-zehn-bis-20-Jahren.html
https://www.scinexx.de/news/biowissen/fluoreszenz-als-indiz-fuer-ausserirdisches-leben/
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/astrobiologie-gibt-es-leben-im-all

Wer das glaubt oder nicht muss jeder selbst wissen.

CptTrips schrieb:um eine Wahrscheinlichkeit zu benennen.

Wikipedia: Drake-Gleichung
wird erweitert durch:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/wahrscheinlichkeit-fuer-ausserirdische-zivilisationen20160502/

Da heißt es:

“Wir können also zwar nicht sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass intelligente und technologisch entwickelte Spezies auf einem lebensfreundlichen Planeten entstehen”, erläutert Frank, “aber wie können ziemlich genau sagen, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass wir von jeher die einzige Zivilisation im Universum waren und sind. Wir nennen das die ‘Pessimismus-Grenze’: Wenn die Wahrscheinlichkeit über dieser Grenze liegt, dann kann getrost davon ausgegangen werden, dass es schon vor uns technologische Zivilisationen gegeben hat.”

Die Wahrscheinlichkeit, dass es vor uns noch nie eine Zivilisation im Universum gab, sei demnach nur dann gegeben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem bestimmten lebensfreundlichen Planeten eine Zivilisation entwickelt haben kann, unterhalb 1 zu einer Milliarde Billionen (10 hoch 22) liegt.
“Und das ist schon unglaublich niedrig”, erläutert Frank. “Für mich zeigt dies, dass sich mit großer Wahrscheinlichkeit schon vor uns intelligente Zivilisationen im Universum entwickelt haben.”

BlinderPassagi schrieb:Wo ist belegt dass es kein Exoleben gibt? Somit ist es eine These und keine Tatsache.

Ich schlage mal vor, Du liest Dir den ganzen Diskussionsverlauf nochmal genau durch. An keiner Stelle habe ich derartiges je behauptet.

BlinderPassagi schrieb:Zu diesem Thema gibt es keine Fakten.

Doch, daß wir mangels Informationen keine konkreten Wahrscheinluchkeitsrechnungen bzgl. Exoleben vorlegen können ist ein Fakt. Versuch ihn doch mit einer entsprechenden Rechnung zu widerlegen. Ist ja nicht so, daß ich Dich hier schon ein paar Mal dazu aufforderte.

BlinderPassagi schrieb:Gar nicht billig sondern gerechtfertigt. Du kannst deine Meinung mit nicht stützen.

1. Beweislastumkehr ist nicht nur äußerst unhöflich, es ist auch gegen die Forenregeln, ergo: Nicht gerechtfertigt.
2. Habe ich hier immer noch keine eigene Meinung zu diesem Thema geäußert. Wann kommt das endlich mal bei Dir an?

BlinderPassagi schrieb:Da bist du leider auf dem Holzweg. Diese drei Faktoren sind für Leben so wie wir es kennen unabdingbar. Nicht mehr oder weniger ist nötig.

Auch dies habe ich nie abgestritten, sondern daß diese drei die einzigen Bedingungen wären, die für Lebensentstehung notwendig sind, was Dein "nicht mehr oder weniger nötig" obsolet macht, da Du nach wie vor meine anderen aufgezählten Bedingungen auf der letzten Seite ignorierst. Und machst Du das noch einmal, beende ich die Diskussion, denn auf Taubenschach habe ich ehlich gesagt keinen Bock.

BlinderPassagi schrieb:Wahrscheinlichkeiten, richtig. Wenn man eine Wahrscheinlichkeit per Exemple belegt, ist es keine Wahrscheinlichkeit mehr sondern Fakt. Und siehe oben, Fakten gibt es zu diesem Thema nicht.

Doch, und vielleicht verstehst auch Du eines schönen Tages, daß bisher nur nicht alle Fakten dazu bekannt sind. Die braucht man aber zwangsläufig, wenn man konkrete Wahrscheinlichkeitsbestimmungen errechnen will. Dieses Grundprinzip sollte aber eigentlich bereits aus dem Matheunterricht der unteren Jahrgangsstufen bekannt sein.

BlinderPassagi schrieb:Aber schön, dass du die Ansicht von aktuell agierenden und Namhaften Wissenschaftlern in den Dreck ziehst.

Dann zeig mal auf, wo ich diese in den Dreck ziehe. Weil ich ihre persönliche Meinung als Meinung bezeichne?

BlinderPassagi schrieb:Möglicherweise bist du ja Astrophysiker und weißt noch mehr als die Wissenschaft zum heutigen Tag.

Selbst Astrophysiker können bisher nicht mehr dazu sagen, solange nicht alle Terme und Variablen für eine valide Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Grunde liegen.

BlinderPassagi schrieb:Ich möchte noch auf deinen gestrige Post eingehen.
Als das Leben auf der Erde entstand war diese auch noch ein Lebensfeindlicher Planet.

Sie war lebensfeindlicher für das heutige Leben. Denn seit dem Eoarchaikum hat sich viel getan. Nicht nur, daß die Erde jetzt von Sauerstoffatmer "beherrscht" wird. Außerdem waren die Bedingungen im frühen Erdzeitalter keineswegs so lebensfeindlich, daß sich keine ökologischen Nischen für werdende Organismen bilden konnten. Andernfalls wären wir ja heute nicht hier. Und auch hier bedurfte es schon mehr als nur Wasser, Kohlenstoff und Energie damit sich die ersten Lebensformen aus ihren geo-chemischen Kontexten entwicklen konnten.

Libertin schrieb:Sie war lebensfeindlicher für das heutige Leben. Denn seit dem Eoarchaikum hat sich viel getan. Nicht nur, daß die Erde jetzt von Sauerstoffatmer "beherrscht" wird. Außerdem waren die Bedingungen im frühen Erdzeitalter keineswegs so lebensfeindlich, daß sich keine ökologischen Nischen für werdende Organismen bilden konnten. Andernfalls wären wir ja heute nicht hier. Und auch hier bedurfte es schon mehr als nur Wasser, Kohlenstoff und Energie damit sich die ersten Lebensformen aus ihren geo-chemischen Kontexten entwicklen konnten.

Aber sie konnten es, was dein Argument

Libertin schrieb:der Planet/ Mond darf nicht in einer impaktgefährdeten Zone (bei hohem Asteroidenaufkommen, etc.) liegen

entkräftet.

Was die Berechnung betrifft, habe ich zwei Posts weiter oben die Berechnungsformel nach Drake verlinkt, bzw. eine weitere wie ich finde noch schlüssigere Berechnungsgrundlage.


Die Bahnbrechenden Entdeckungen haben erst begonnen, in den nächsten Jahren und mit fortschreitender Technik werden wir noch viele blaue Wunder erleben.
z.B. werden wir sehen können wie weit entfernte Planeten in anderen Sonnensystemen aussehen:
https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article120134527/Teleskop-mit-Sonnenschirm.html
https://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/wie-eine-sonnenblende-raumfahrzeug-starshade-soll-forschung-nach-leben-im-all-ermoeglichen_id_5518942.html

BlinderPassagi schrieb:Wikipedia: Drake-Gleichung
wird erweitert durch:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/wahrscheinlichkeit-fuer-ausserirdische-zivilisationen20160502/

Da heißt es:

“Wir können also zwar nicht sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass intelligente und technologisch entwickelte Spezies auf einem lebensfreundlichen Planeten entstehen”, erläutert Frank, “aber wie können ziemlich genau sagen, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass wir von jeher die einzige Zivilisation im Universum waren und sind. Wir nennen das die ‘Pessimismus-Grenze’: Wenn die Wahrscheinlichkeit über dieser Grenze liegt, dann kann getrost davon ausgegangen werden, dass es schon vor uns technologische Zivilisationen gegeben hat.”

Die Wahrscheinlichkeit, dass es vor uns noch nie eine Zivilisation im Universum gab, sei demnach nur dann gegeben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem bestimmten lebensfreundlichen Planeten eine Zivilisation entwickelt haben kann, unterhalb 1 zu einer Milliarde Billionen (10 hoch 22) liegt.
“Und das ist schon unglaublich niedrig”, erläutert Frank. “Für mich zeigt dies, dass sich mit großer Wahrscheinlichkeit schon vor uns intelligente Zivilisationen im Universum entwickelt haben.”

Ich wusste doch, daß jemand hier noch die Drake-Gleichung auspackt. Blöd nur, daß in dieser Gleichung mit sehr spekulativen und teils nach wie vor unbekannten Kriterien hantiert wird, sodaß ein valides Ergebnis gar nicht herauskommen kann, denn es krankt ja schon an den dort verwendeten Prämissen.

Ich gebe Dir bequemerweise mal einen Gegenentwurf den der User Pertti hierzu mal entworfen hat:

Bei nur 35 Bedingungen mit einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%, also 1 von 5 Fällen, würde es also unter 5^35 Sternen einen geben, der eine belebte Welt beherbergt und bescheint. Dazu wären knapp 300 mal so viel Sterne nötig, als das beobachtbare Universum tatsächlich enthält. Damit die Wahrscheinlichkeit für eine einzige belebte Welt gegeben ist - also für uns! Bei nur 20 Bedingungen und der mittleren Einzelwahrscheinlichkeit von 50% (jeder zweite Fall) gäbe es allein in unserer Milchstraße knapp hundert- bis vierhunderttausend belebte Welten.

Genauer gesagt: Welten, auf denen Leben möglich ist. Wenn nun aber Leben gar nicht zwangsläufig entsteht, sobald die Bedingungen gegeben sind, dann könnte es genauso gut sein, daß es unter diesen günstigen 100...400.000 potentiellen Lebenswelten dann doch wieder nur einen Fall gibt, wo Leben tatsächlich entstanden ist: wir.

Nicht zwangsläufig kann grundsätzlich sogar auf ein "zufälligerweise: nie passiert" hinauslaufen. Das macht die Wahrscheinlichkeitsbestimmung für weiteres Leben schlicht unvorhersagbar!

Du siehst, solange wir nicht alle Faktoren kennen, gleicht jeder Wahrscheinlichkeitsbestimmungsversuch mehr oder weniger einer Milchmädchenrechnung die zwar als bloße Zahlenspielerei vielleicht ganz interessant sind, aber letztlich zu keinerlei faktisch-basiertem Erkenntnisgewinn beiträgt.

BlinderPassagi schrieb:Libertin schrieb:
Sie war lebensfeindlicher für das heutige Leben. Denn seit dem Eoarchaikum hat sich viel getan. Nicht nur, daß die Erde jetzt von Sauerstoffatmer "beherrscht" wird. Außerdem waren die Bedingungen im frühen Erdzeitalter keineswegs so lebensfeindlich, daß sich keine ökologischen Nischen für werdende Organismen bilden konnten. Andernfalls wären wir ja heute nicht hier. Und auch hier bedurfte es schon mehr als nur Wasser, Kohlenstoff und Energie damit sich die ersten Lebensformen aus ihren geo-chemischen Kontexten entwicklen konnten.

Aber sie konnten es, was dein Argument

Libertin schrieb:
der Planet/ Mond darf nicht in einer impaktgefährdeten Zone (bei hohem Asteroidenaufkommen, etc.) liegen

entkräftet.

Eben nicht, da unsere Gasriesen Jupiter und Saturn einiges an Himmelsobjekten von uns ablenken und so weit schlimmere Impaktphasen verhindern. Das trotzdem mal was zu uns durchkommen kann, sogar auch mal zeitweise mehr als sonst, ändert ja nichts daran, daß wir dennoch in einer relativ "ruhigen" Zone liegen was sowohl für die Entstehung als auch Entwicklung von Leben sehr entscheidend ist.

BlinderPassagi schrieb:Was die Berechnung betrifft, habe ich zwei Posts weiter oben die Berechnungsformel nach Drake verlinkt, bzw. eine weitere wie ich finde noch schlüssigere Berechnungsgrundlage.

Was davon zu halten ist, habe ich Dir ja weiter oben schon zitiert.

Edit: Muss jetzt auch erstmal weg.

Libertin schrieb:Was davon zu halten ist, habe ich Dir ja weiter oben schon zitiert.

Habe ich auch geschrieben, dass ich die zweite Wahrscheinlichkeitsmethode plausibler finde.

Libertin schrieb:Eben nicht, da unsere Gasriesen Jupiter und Saturn einiges an Himmelsobjekten von uns ablenken und so weit schlimmere Impaktphasen verhindern. Das trotzdem mal was zu uns durchkommen kann, sogar auch mal zeitweise mehr als sonst, ändert ja nichts daran, daß wir dennoch in einer relativ "ruhigen" Zone liegen was sowohl für die Entstehung als auch Entwicklung von Leben sehr entscheidend ist.

Naja, dass es eine "ruhige" Zone sein muss erklärt sich von selbst. Definiere "ruhig" in der hitzigen debatte ;)

BlinderPassagi schrieb:Habe ich auch geschrieben, dass ich die zweite Wahrscheinlichkeitsmethode plausibler finde.

Das gilt für Deinen Grewi-Artikel genauso. Darin wird ja prinzipiell nicht viel anders verfahren als bei Drake. Und ich nehme es schon mal vorweg: Auch die "Pessimismusgrenze" verrät uns nicht mal ansatzweise, ob wir allein sind oder nicht. Mehr als der persönliche Wunsch, daß es so sei, ist da nicht. Selbst wenn dieser von Experten herrührt.

Aber schauen wir doch mal rein:

“Die Antwort auf die Frage, ob es neben uns auch noch andere, technologisch entwickelte Zivilisationen im Universum gibt, war bislang von drei großen Unsicherheiten in der Drake-Gleichung beeinträchtigt”, erläutert Frank und führt weiter aus: “Zwar wissen wir schon vergleichsweise lange, wie viele Sterne es grundsätzlich gibt. Wir wussten lange Zeit aber nicht, wie viele dieser Sterne Planeten besitzen, die ihren Stern innerhalb dessen habitabler – also nach irdischen Standards lebensfreundlicher – Zone umkreisen. Ebenso wenig wissen wir, wie oft sich einfaches Leben zu Intelligenz entwickelt und wie lange entwickelte Zivilisationen bestehen, bevor sie vergehen. (…) Dank der Daten des Kepler-Weltraumteleskops und anderer Missionen wissen wir nun aber zumindest grob einzuschätzen, dass etwa jeder fünfte Stern von Planeten innerhalb der habitablen Zone umkreist wird. Eine der drei großen Ungewissheiten haben wir mittlerweile also eliminiert.”

Eine grobe Schätzung ist schon mal etwas ganz anderes als eine exakte Wahrscheinlichkeitsangabe. Und selbst in dieser geht es auch nur um den Faktor "habitable Zone".

Und weiter:

“Wir können also zwar nicht sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass intelligente und technologisch entwickelte Spezies auf einem lebensfreundlichen Planeten entstehen”, erläutert Frank, “aber wie können ziemlich genau sagen, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass wir von jeher die einzige Zivilisation im Universum waren und sind. Wir nennen das die ‘Pessimismus-Grenze’: Wenn die Wahrscheinlichkeit über dieser Grenze liegt, dann kann getrost davon ausgegangen werden, dass es schon vor uns technologische Zivilisationen gegeben hat.”

Die Herren wissen ihre Rechnung immerhin besser einzuordnen als Du es hier suggieren willst. Immerhin ist die Rechnung mit der "Pessismismus-Grenze" sauber, wenn auch ziemlich simpel. Bei 10^22 (also zehn Trilliarden Sternen) könnte man zwar meinen, daß wir nicht allein sind im Universum, weil 1/10^22 doch viel zu klein ist für eine tatsächliche Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung. Doch genau das ist ein Trugschluss, denn letztlich weiß das niemand so genau. Auch die Herren aus dem Grewi-Artikel "argumentieren" hier nur mit ihrem persönlichen Dafürhalten. Und wie das von mir oben zitierte Rechenbeispiel mit seinen 35 Bedingungen und einer jeweiligen Auftretenswahrscheinlichkeit von 1/5 oder 20% im Schnitt und einer daraus resultierenden Gesamtwahrscheinlichkeit von 1/2,91x10^24 mit der Du also nochmal knapp 300 mal so viele Sterne wie im sichtbaren Universum benötigst, lässt selbst jene 10^22 bereits alles andere wie eine große Zahl erscheinen.

Aber weiter im Text:

Die Wahrscheinlichkeit, dass es vor uns noch nie eine Zivilisation im Universum gab, sei demnach nur dann gegeben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem bestimmten lebensfreundlichen Planeten eine Zivilisation entwickelt haben kann, unterhalb 1 zu einer Milliarde Billionen (10 hoch 22) liegt.

“Und das ist schon unglaublich niedrig”, erläutert Frank. “Für mich zeigt dies, dass sich mit großer Wahrscheinlichkeit schon vor uns intelligente Zivilisationen im Universum entwickelt haben.”

"Für mich" oder mit anderen Worten: Meiner persönlichen Meinung nach. Zumal hier wieder nur die bloße Anzahl an hochgerechneten Sternen, nicht aber andere relevante Kriterien als Grundlage herangezogen wurden. Auch der restliche Artikel gibt keine wirklich faktenbasierte Erkenntnisse wieder, daher schenk ich mir das mal.

Natürlich kann es auch sein, daß die Lebensentstehung deutlich wahrscheinlicher ist. Vielleicht lebt bereits unter jeder fünzigsten oder hundersten Sonne was. Vielleicht aber auch nur unter einer von 30 Trilliarden. Wir wissen es halt nicht.

Mit "wissenschaftlicher Untersuchung" haben die obigen Zahlenspiele jedenfalls nichts zu tun.

Libertin schrieb:Mit "wissenschaftlicher Untersuchung" haben die obigen Zahlenspiele jedenfalls nichts zu tun.

Das hat gerade erst begonnen. Wird aber definitiv spannend bleiben.

Vielleicht wäre es interessant zu erwähnen, das Leben auf dem Titan auch eine gewisse Bedeutung für die Verbreitung von Leben im Universum hat. Es ist nicht anzunehmen, das nur ein derartig exotischer Mond existiert. Ein wie auch immer belebter Titan würde die Anzahl belebter Welten enorm ansteigen lassen...

Im Übrigen ist es zwar so, das seine Atmosphäre ein wenig mit derjenigen der Urerde vergleichbar ist, aber aufgrund der vorherrschenden Temperaturen können auf ihm Verbindungen entstehen, die auf der Erde niemals existieren könnten, mit eigenen Möglichkeiten, die wir aus Unkenntnis derzeit noch nicht ermessen können...

Ich erwähne das nur mal am Rande, da es sich hier primär um einen TITAN-Thread handelt...

wolf359 schrieb:Im Übrigen ist es zwar so, das seine Atmosphäre ein wenig mit derjenigen der Urerde vergleichbar ist, aber aufgrund der vorherrschenden Temperaturen können auf ihm Verbindungen entstehen, die auf der Erde niemals existieren könnten, mit eigenen Möglichkeiten, die wir aus Unkenntnis derzeit noch nicht ermessen können...

Das müssten allerdings Organismen sein, die für eine entsprechende Verbindung nicht H2O sondern vermutlich flüssiges Methan benötigen.
Ich frage mich, ob es keine Möglichkeiten gibt, diverse Versuche dazu durchzuführen. Liegt aber auch wahrscheinlich daran, dass die Gegebenheiten noch nicht zu 100% festgestellt sind.

Plausibler wäre die Wandlung vom Jupitermond Europa zu jener Zeit, wenn die Sonne ein roter Riese wird. Es gäbe dann flüssiges Wasser und laut Einschätzungen der Forscher auch eine, der Erde ähnlichen Atmosphäre. Gesamtheitlich läge der Mond bei der Expansion der Sonne dann in einer habitablen Zone und das für mehrere hundert Millionen Jahre.

Sollte man allerdings auf dem Titan Lebewesen finden (Bakterien, Einzeller,...), wäre das ein riesiges Ding, denn dann wäre belegt, dass Leben nicht nur unter uns bekannten Voraussetzungen entstehen kann.

Was das Obige betrifft (Expansion der Sonne bevor diese "stirbt"):
Die Erde würde von der Sonne gefressen werden. Aufgrund der Tatsache, dass schon sehr viele Sterne das Zeitliche gesegnet haben, wäre es theoretisch genauso möglich, dass es bereits Leben in anderen Sonnensystemen gab, lange bevor wir existierten. Das allerdings wird sich niemals belegen lassen. Dennoch finde ich den Gedanken daran interessant.