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Leben auf der Venus

62 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Venus, Mikroben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben auf der Venus

21.09.2020 um 12:53
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Hast du eine Idee, auf welchem Wege das nachweisbar wäre?
Die NASA erwägt wohl eine Mission zur Venus. Allerdings dauert das dann noch ein paar Jährchen und wer weiß ob eine Mission überhaupt stattfindet. Vielleicht hat man bis dahin schon fen Ursprung des Phospans gefunden.


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Leben auf der Venus

21.09.2020 um 18:24
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Viele Wissenschaftler sind aus dem Häuschen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach ja? Nicht mal die Forscher, die das Vorkommen von Phosphan in der Venusatmosphäre publiziert haben, gehen davon aus
Zugegeben, ich habe eine etwas unseriös-spektakuläre Formulierung gewählt, um dem Fred hier etwas Leben einzuhauchen - falls es schon auf der Venus keines geben sollte. ;)
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Die 90%ige Schwefelsäure macht mir noch Sorgen
Mir auch.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sie haben's in ihrem Paper halt erwähnt, daß dies ebenfalls ne Erklärungsmöglichkeit wäre
Nun ja, so unter "ferner liefen" haben sie es nicht erwähnt - sie waren ja von Anfang an auf der Suche nach Biomarkern. Das war das Ziel ihrer ganzen Untersuchung.

Der "Kommentar" (viel mehr ist es ja nicht) bei Spektrum wiederholt im Grunde nur die allgemein bekannten Einwände: Dass es auf der Venus etwas arg mollig warm ist und dass Wolken aus Schwefelsäure nicht gerade eine lebensfreundliche Umgebung darstellen. Eine Erklärung für das Monophosphan bietet der Artikel jedenfalls auch nicht.



Ich kann mir Leben auf der Venus ja ebenfalls nicht wirklich vorstellen. Auf der anderen Seite gibt es außer dem Monophosphan aber anscheinend noch einige weitere Merkwürdigkeiten, die man sich bislang nicht erklären kann:

- Die Eintauchsonde von Pioneer-Venus 2 fand im Jahr 1978 in den Wolken Partikel in Bakteriengröße.

- Dazu hatten die Sonden des Venera- und Pioneer-Programms nur geringe Mengen Kohlenmonoxid gefunden, obwohl es durch die Sonnenstrahlung und die Blitzaktivität in großen Mengen aus Kohlendioxid hergestellt werden sollte.

- Ebenfalls wurden Wasserstoffsulfid und Schwefeldioxid festgestellt – zwei Gase, die miteinander reagieren und normalerweise nicht miteinander gefunden werden sollten.

- Ein weiterer Hinweis ist die Existenz von Carbonylsulfid, welches ohne biologische Prozesse kaum entsteht.

- Hypothetische Mikroorganismen in der Atmosphäre könnten auch die Ultraviolettstrahlung der Sonne als Energiequelle nutzen. Dies könnte die beobachteten dunklen Streifen auf UV-Fotografien der Venus, die als „unbekannte UV-Absorbierer“ bezeichnet wurden, erklären.

Alles hier nachzulesen: Wikipedia: Leben auf der Venus

Das sind schon alles Merkwürdigkeiten, die zu weiterem Forschen Anlass geben sollten. Leben wie auf der Erde scheint mir auf der Venus ausgeschlossen, aber vielleicht sollte man nicht zu anthropozentrisch denken.

Was ich allerdings auch nicht glaube, ist, dass die Venus jemals ein lebensfreundlicher Planet im irdischen Sinne war, mit Ozeanen und so. Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Venus war wohl schon in grauer Vorzeit sehr langsam und zumindest auf der Tagseite dürfte deshalb schon immer die Hölle auf Erden ähhh Venus geherrscht haben. Panspermie halte ich deshalb auch für unwahrscheinlich, weil das Leben auf der Venus (falls es denn ein solches gab) von Anfang sehr anders als das irdische gewesen sein muss.


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Leben auf der Venus

21.09.2020 um 21:15
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Der "Kommentar" (viel mehr ist es ja nicht) bei Spektrum wiederholt im Grunde nur die allgemein bekannten Einwände: Dass es auf der Venus etwas arg mollig warm ist und dass Wolken aus Schwefelsäure nicht gerade eine lebensfreundliche Umgebung darstellen. Eine Erklärung für das Monophosphan bietet der Artikel jedenfalls auch nicht.
War ja auch nicht das Anliegen dieses Artikels. Sondern des Papers. Und wie gesagt, auch wenn sie genau nach sowas suchten, rangierte diese biogenetische Erklärung nun mal arg weit hinten, wurde "halt erwähnt", aber nicht entfernt für einen Anwärter gehalten. Dies wollte der Spektrum-Artikel eben geraderücken zu diesem Medien"echo".

Daß die bunte Schwefellastigkeit der Venusatmosphäre (is ja nicht nur Schwefelsäure) ziemlich unangenehm für Leben ist, ist nun mal auch ein gutes, ähm, "Totschlag"-Argument. Dem könnt man zwar ein "waswissenwirschonüberexobiochemie" entgegenhalten - womit Phosphan als Biomarker jedoch ebenfalls obsolet geworden wäre. Was wissen wir denn schon über Exobiochemie...
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Das sind schon alles Merkwürdigkeiten, die zu weiterem Forschen Anlass geben sollten.
Keine Frage! Aber bitte nicht in der auf Lebenssuche eingeschränkten Version. Selbstverständlich aber auch in diese Richtung!

Auch teile ich z.B. nicht das auf jenem Wiki-Artikel (lebensfeindliche) Szenario einer schon früh arg aufgeheizten Venus. Nach der reinen heutigen Zusammensetzung von Kruste und Atmosphäre hätte die Erde in den ersten paar Milliarden Jahren viel kälter gewesen sein müssen, als sie es real war. Bestimmte Prozesse aber führten dazu, daß die Erde sich moderat-lebensfreundlich aufheizen konnte. Und als diese Bedingung bei zunehmender Sonnenaktivität ein für Leben zu starkes Aufheizen der Erde verursacht hätte, veränderte sich die atmosphärische Zusammensetzung (weniger CO2, immer mehr O2) und sorgte wiederum für dauerhaft moderate Klimata. Mittlerweile wissen wir, daß selbst im Hadaikum die Erde keine Gluthölle war. Wie es scheint, können planetare Prozesse und Mechanismen für ein internes Klima sorgen, welches nicht dem rein astronomisch zu erwartenden (Faktor Stern, Faktor Abstand, Faktor planetare Grundzusammensetzung) entspricht. Wie es scheint, sorgt der Planet Erde wesentlich selbst für sein reales Klima und kann veränderte äußere Einflüsse sogar kompensieren.

Das klingt ein bisserl nach der Gaia-Hypothese, doch meine ich das nicht im esoterischen Sinne der Erde als eines Organismus'. Na wie auch immer, auch bei der Venus könnte ich mir vorstellen, daß dieser Planet mehrere Milliarden Jahre lang seine klimatischen Bedingungen selbst regulieren gekonnt haben mag. Die "äußeren Bedingungen" allein scheinen mir angesichts des Beispiels Erde nicht hinreichend überzeugend für ne gesicherte Annahme. Soweit ich weiß, gibt es auch auf der Venus Hochebenen un Talebenen von kontinentalen Ausmaßen, was arg nach Plattentektonik riecht; und diese Strukturen sollen wohl ne halbe Milliarde Jahre oder etwas älter sein. Plattentektonik soll, wenn ich mich erinnere, am besten mit planetaren Ozeanen funzen, nicht aber bei Gluthöllentemperaturen oder Tiefkühlklima. (Und nicht bei ner Supererden-Atmosphäre mit reichlich Bars, was ja bei der Venus ebenso vorliegt). Ich find diese - womöglich - relativ jungen Plattentektonikreste einen guten Anhaltspunkt fürs Spekulieren, ob die Venus bis vor vielleicht ner Milliarde Jahre womöglich noch lebensfreundlich(er) war. Deswegen hatte ich vor knapp 20 Jahren, als schon mal so ein Biomarker-Hype aus der Venus-Atmosphäre die Runde machte, wirklich die Hoffnung, daß "Stratosphhären-Mikroben" aus früheren Tagen bis heute in der Venus-Atmosphäre überlebt haben könnten. Doch kam seither nix mehr groß nach.

Und jetzt kommt halt das Phosphan. Aber eine Phosphorschwalbe macht noch keinen Venussommer.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Venus war wohl schon in grauer Vorzeit sehr langsam und zumindest auf der Tagseite dürfte deshalb schon immer die Hölle auf Erden ähhh Venus geherrscht haben.
Naja, nicht unbedingt. Zumindest heute nimmt die obere Atmosphäre der Venus mehr als 60% der in die Venus eindringenden (nicht reflektierten) Sonnenstrahlung in sich auf und wird dadurch selbst angetrieben, sodaß die äußere Atmosphärenschicht äquatorial deutlich schneller als die Venus rotiert. Während es von einem Sonnenzenitstand zum nächsten (an ein und der selben Venusstelle) fast 117 Erdentage braucht, umrundet die Hochatmosphäre die Venus einmal in vier Tagen. Dadurch kann die Venusatmosphäre ziemlich erfolgreich die eigentlich zu erwartenden hemisphärischen Temperaturunterschiede ziemlich erfolgreich nivellieren. Sofern die Venus auch in früheren Zeiten eine dichte wolkenlastige Atmosphäre besessen hatte, könnte dies auch früher schon für einen hemisphärischen Temperaturaustausch gesorgt haben.


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Leben auf der Venus

22.09.2020 um 10:13
Nicht das die Nasa dort eine Sonde hinschießt um eine Probe zu nehmen und eine intelligente Pilzlebensform krallt sich daran fest und breitet sich bei der Rückkehr auf der Erde aus. ^^


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Leben auf der Venus

22.09.2020 um 10:32
Zitat von b84erb84er schrieb:Nicht das die Nasa dort eine Sonde hinschießt um eine Probe zu nehmen und eine intelligente Pilzlebensform krallt sich daran fest und breitet sich bei der Rückkehr auf der Erde aus. ^^
Aufgrund der sehr unterschiedlichen Verhältnisse unwahrscheinlich, aber auch nicht auszuschließen. In beide Richtungen ist eine Infizierung möglich und man muss extrem vorsichtig sein. Eine Rückkehrmission ist allerdings ohnehin noch ferne Zukunftsmusik.

Auf das Post von @perttivalkonen muss ich etwas ausführlicher eingehen, schaff ich erst heut Abend... ;)


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Leben auf der Venus

22.09.2020 um 20:31
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:der Venus könnte ich mir vorstellen, daß dieser Planet mehrere Milliarden Jahre lang seine klimatischen Bedingungen selbst regulieren gekonnt haben mag. Die "äußeren Bedingungen" allein scheinen mir angesichts des Beispiels Erde nicht hinreichend überzeugend für ne gesicherte Annahme.
Es stimmt schon, auf der Erde gab es ein (bislang unverstandenes) Phänomen, das auf der frühen Erde trotz der widrigen äußeren Bedingungen (schwächere Sonnenstrahlung) für gemäßigte Temperaturen sorgte.
Es ist also nicht ausgeschlossen, dass es auch auf der Venus so etwas gab, aber natürlich auch nicht sicher. Wie könnte das konkret ausgesehen haben?
Ich nehme an, dass die Rotationsgeschwindigkeit der Venus schon immer so langsam war, wie sie heute ist. Denn dass beständige Winde entgegen der Rotationsrichtung den Planeten so weit abbremsen können, dürfte auszuschließen sein, oder?
Wenn die Venus also schon immer so langsam rotierte, sollte man Gluthitze auf der Tag- und Eiseskälte auf der Nachtseite annehmen, außer es gab eine extrem dichte Atmosphäre (allerdings nahezu frei von Treibhausgasen, sonst hätten wir das gleiche Problem wie heute) oder einen ganz mächtigen Ozean oder Wolken, die kaum einen Sonnenstrahl durchlassen. Ob das möglich ist, wage ich nicht zu beurteilen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Soweit ich weiß, gibt es auch auf der Venus Hochebenen un Talebenen von kontinentalen Ausmaßen, was arg nach Plattentektonik riecht
Du sagst es bereits, "Hochebenen von kontinentalen Ausmaßen" - aber eben keine "Kontinente". Was die Hochebenen "Aphrodite Terra" und "Ishtar Terra" in Wirklichkeit sind, weiß man nicht, aber Kontinente im irdischen Sinn scheinen es nicht zu sein. Es fehlt auf der Venus ein zweites Höhenniveau wie auf der Erde mit jeweils relativ gleichmäßiger Ozeantiefe und Kontinenthöhe. Die irdischen Kontinente sind ja eher "Schollen", die zwar auch einige Erhebungen aufweisen, aber insgesamt eine recht gleichmäßige Höhe haben. Die Hochländer der Venus sind anders und sind deshalb höchstwahrscheinlich mit den irdischen Kontinenten nicht homolog.
Außerdem gibt es auf der Venus weder Rift- noch Subduktionszonen, die für eine Plattentektonik eigentlich zwingend erforderlich sind. Drittens scheinen Tiefebenen und Hochebenen auf der Venus gleich alt zu sein (ca. 500 Millionen Jahre anhand der Kraterzählung), auch das ist auf der Erde anders: Die Ozeanböden sind WESENTLICH jünger als die Kontinente.

Das alles scheint Plattentektonik auszuschließen. Jedenfalls heute. Es gibt ja die Theorie, dass die Venus ihre Kruste nicht allmählich erneuert wie die Erde, sondern periodisch, dann aber in ganz katastrophalen Ereignissen und nahezu komplett und gleichzeitig. Das gleichmäßige Alter der ganzen Oberfläche scheint darauf hinzudeuten. Ob das so ist und was die Ursache dafür ist, darüber habe ich mit dem User @Schdaiff in diesem Thread einmal lang und breit diskutiert. Ein rechtes Ergebnis ist dabei, glaub ich, nicht rausgekommen, denn entweder habe ich ihn nicht verstanden oder er hat mich nicht verstanden oder wir beide haben die Venus nicht verstanden (was am wahrscheinlichsten ist).

Das alles heißt natürlich nicht, dass es schon immer so war. Wenn es früher Ozeane gab, kann es vielleicht auch Plattentektonik gegeben haben. Aber falls die Hypothese zutrifft, dass sich die Venus vor 500 Millionen Jahren komplett erneuert hat, ist davon keine Spur und kein Beweis mehr zu finden.


Und noch einmal zu dem Monophosphan: Ich gebe ja zu, dass bei mir eine gewisse Neigung besteht (und da bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige), an irgendwelche Mikroben auf der Venus glauben zu wollen. Es ist aber völlig klar, dass man beim ganzen Glaubenwollen den Verstand nicht ausschalten darf. Nüchtern betrachtet ist Leben auf der Venus einfach extrem unwahrscheinlich.

Trotzdem: Wenn chemische Stoffe gefunden werden, die deutlich jenseits des thermodynamischen Gleichgewichts stehen, ist es schon berechtigt, hellhörig zu werden. Welcher Prozess bildet und erneuert diese?
Man sollte die abiotische Chemie auf toten Himmelskörpern nicht überschätzen. Auf einem toten Himmelskörper findet Chemie eigentlich fast nicht statt. Oder welche nennenswerten chemischen Reaktionen laufen z.B. auf unserem guten Mond statt? Auf toten Himmelskörpern ist es doch im Wesentlichen so: Alles, was theoretisch miteinander hätte reagieren können, hat schon längst miteinander reagiert, und zwar schon vor Millionen von Jahren. Naja, das ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben, aber im Grundsatz, meine ich, ist schon ein bisschen was Wahres dran.


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Leben auf der Venus

23.09.2020 um 01:09
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Ich nehme an, dass die Rotationsgeschwindigkeit der Venus schon immer so langsam war, wie sie heute ist. Denn dass beständige Winde entgegen der Rotationsrichtung den Planeten so weit abbremsen können, dürfte auszuschließen sein, oder?
Diese Kraft reicht nicht. Vor allem aber rotiert die Venus rückläufig, was eine "Abbremsung über die gebundene Rotation hinaus" wäre, und das durch dauerhafte abbremsende Kräfte bewirkt ist physikalisch gleich gänzlich unmöglich. Eher hat ein punktueller Event, irgendein astronomisches Ereignis, eine Kollision vielleicht, die Achsausrichtung der Venus so stark geändert, daß sie sich um fast 180° gedreht hat. Auch die Rotationsgeschwindigkeit hätte sich durch solch ein Ereignis vielleicht dramatisch ändern können. Klar dürfte solch ein Ereignis sich in der Frühzeit abgespielt haben, vergleichbar der hypothetischen Kollision von Gaia und Theia. Bei einem Ereignis, das solche Auswirkungen hervorruft, wäre die Venus jedenfalls an der Oberfläche komplett aufgeschmolzen gewesen
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Was die Hochebenen "Aphrodite Terra" und "Ishtar Terra" in Wirklichkeit sind, weiß man nicht
Sonst hätt ich sie entweder als Beleg angeführt, oder ich hätt sie gar nicht anführen können. So aber seh ich sie durchaus als Hinweise.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:aber Kontinente im irdischen Sinn scheinen es nicht zu sein. Es fehlt auf der Venus ein zweites Höhenniveau wie auf der Erde mit jeweils relativ gleichmäßiger Ozeantiefe und Kontinenthöhe.
Seit mindestens einer halben Milliarde Jahre gestalten gewaltige Kräfte die Venusoberfläche, daher halt ich den von Dir angeführten Einwand nicht für überzeugend. Sowohl Aphrodite Terra als auch Ishtar Terra weisen starke Verformungen durch aktuelle tektonische Einwirkungen auf. Klar daß sie nicht mehr wie Kontinentalplatten aussehen, sofern sie mal welche waren. Erst recht wären die tieferen Regionen - hypothetische ozeanische Platten - stark überformt und daher noch weniger erkennbar.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Es gibt ja die Theorie, dass die Venus ihre Kruste nicht allmählich erneuert wie die Erde, sondern periodisch, dann aber in ganz katastrophalen Ereignissen und nahezu komplett und gleichzeitig.
Auch da stellt sich doch die Frage "seit wann". Schon immer? Seit einer oder zwei Milliarden Jahren? Oder nur ein einziges Mal, vor rund ner halben Milliarde Jahre? Diese Hypothese hatte schon vor Jahren bei mir genau diese Frage ausgelöst - und überhaupt erst die Überlegung einer zuvor deutlich anderen Venus angestoßen.

Ich find es ja beredt, daß die Venus heute einen Wasseranteil besitzt, der 0,1% des irdischen Wasservorkommens entspricht. Eine kühle, ebene Venus wäre heute global von 3m Wasser bedeckt. Das ist zwar nicht viel, doch dürfte es sich dabei eben nur um den kläglichen Rest aus früheren Tagen handeln; die Venus unter den heutigen Bedingungen gibt halt stärker Wasser ins All ab als die Erde. Wäre die Venus hingegen schon immer diese Gluthölle gewesen, hätte sie dann heute noch so viel Wasser haben können?
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Auf einem toten Himmelskörper findet Chemie eigentlich fast nicht statt. Oder welche nennenswerten chemischen Reaktionen laufen z.B. auf unserem guten Mond statt?
Tot im Sinne von inaktiv, das ja. Doch ist die Venus ja nun wahrlich nicht inaktiv wie der Mond. Daß dort "Chemie abläuft", dafür brauchts kein Leben. Und selbst der Mond ist ja nicht völlig inaktiv, auch er gast noch aus, auch bei ihm entsteht freier Sauerstoff, der zu "Rost" führt (wurde jüngst was zu veröffentlicht). Da ist nicht alles, was geschehen kann, schon vor langer Zeit geschehen, da geschieht noch immer was! Wie gesagt, das ist ne Frage der Aktivität, nicht notwendig von Leben.


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Leben auf der Venus

23.09.2020 um 12:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sowohl Aphrodite Terra als auch Ishtar Terra weisen starke Verformungen durch aktuelle tektonische Einwirkungen auf. Klar daß sie nicht mehr wie Kontinentalplatten aussehen, sofern sie mal welche waren.
Der Einwand gibt mir zu denken. Selbst auf der Erde gibt es ja Kontinente, die nicht auf den ersten Blick wie solche ausschauen, das beste Beispiel ist wohl Zealandia, bei dem nur noch die beiden Inseln Neuseelands sowie Neukaledonien ein wenig über dem Meeresspiegel liegen. Der Rest ist abgesunken, hat sich ausgedünnt und so weiter. Auszuschließen ist es also nicht, dass Aphrodite und Ishtar Ähnlichkeiten mit richtigen Kontinenten haben oder mal solche waren. Aber bewiesen ist es natürlich auch nicht. Es gibt eben auch ein paar Aspekte, die eher dagegen sprechen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch da stellt sich doch die Frage "seit wann". Schon immer? Seit einer oder zwei Milliarden Jahren? Oder nur ein einziges Mal, vor rund ner halben Milliarde Jahre? Diese Hypothese hatte schon vor Jahren bei mir genau diese Frage ausgelöst - und überhaupt erst die Überlegung einer zuvor deutlich anderen Venus angestoßen.
Ja, das kann selbstverständlich sein. Wenn dieses katastrophale Ereignis von einer halben Milliarde tatsächlich stattgefunden hat (was auch nicht bewiesen ist), dann dürfte die frühere geologische Geschichte der Venus jedenfalls ausgelöscht sein, wie immer sie war.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wäre die Venus hingegen schon immer diese Gluthölle gewesen, hätte sie dann heute noch so viel Wasser haben können?
Es gibt ja durchaus weitere Hinweise, dass die Venus früher viel mehr Wasser hatte. Das Verhältnis von Deuterium zu Protium ist, glaub ich, mehr als 150 Mal höher als auf der Erde, vermutlich, weil Protium leichter verloren geht. Wenn man das aufs frühere Wasser umrechnet, wären wir schon bei 15% des irdischen Wasservorkommens, nicht bei 0,1%. Und auch Deuterium dürfte ja ans Weltall verloren gehen, nur nicht ganz so leicht. So könnte man durchaus auf frühere Wasservorkommen kommen, die denen der Erde entsprechen - oder sogar größer waren.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch ist die Venus ja nun wahrlich nicht inaktiv wie der Mond.
Das muss ich ebenfalls zugeben, der Vergleich mit dem Mond hinkt. Trotzdem meine ich, dass man chemische Vorgänge auf leblosen Planeten nicht überschätzen sollte. Ein dröger Gesteinsplanet ist ja kein Chemielabor mit tausend brodelnden Reagenzgläsern. Aber natürlich gibt es trotzdem gewisse chemische Prozesse, sogar auf dem Mond.


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Leben auf der Venus

23.09.2020 um 12:44
Noch eine Frage an alle chemisch Kundigen: Könnte sich Schwefelsäure, aus der ja die Wolken der Venus bestehen, irgendwie als Lösungsmittel eignen? Also Schwefelsäure statt Wasser als Basis für das Leben?
Vermutlich unmöglich, oder? Organische Verbindungen dürften es jedenfalls schwer haben...


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Leben auf der Venus

23.09.2020 um 13:18
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:das beste Beispiel ist wohl Zealandia, bei dem nur noch die beiden Inseln Neuseelands sowie Neukaledonien ein wenig über dem Meeresspiegel liegen. Der Rest ist abgesunken, hat sich ausgedünnt und so weiter.
Ja, auch im Indik liegt noch ein Stück Kontinent am Meeresboden rum; da ist die indische Platte rübergerodelt und hat das allermeiste in den Mantel hinabgedrückt. Solche Prozesse sind zwar auf der Venus nicht zu erwarten, aber dennoch zeigt das, wie stark sehr verschiedene tektonische Prozesse Krustenplatten bis zur Unkenntlichkeit verändern können.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Aber bewiesen ist es natürlich auch nicht
Türlich nicht. Ist nur ne Spekulation, weit weg von ner Hypothese. Aber das ist - ich lehn mich da mal ausm Fenster - bei dem "regelmäßige heftige Venusoberflächenveränderungen" nicht sehr viel anders. Umso sträflicher, daß die Venus so lange vernachlässigt wurde.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Es gibt ja durchaus weitere Hinweise, dass die Venus früher viel mehr Wasser hatte. Das Verhältnis von Deuterium zu Protium ist, glaub ich, mehr als 150 Mal höher als auf der Erde, vermutlich, weil Protium leichter verloren geht.
Correctamente. Auch wenn sich die ursprüngliche Wassermenge auch nicht mal eben daheraus berechnen läßt. Aber fürs Pimaldaumen "Venus hat deutlich mehr Wasser anteilig verloren bis heute als die Erde" reichts.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Wenn man das aufs frühere Wasser umrechnet, wären wir schon bei 15% des irdischen Wasservorkommens, nicht bei 0,1%.
Vor fünf Jahren bin ich hier auf Allmy mal auf 14% gekommen, aber schon damals hab ich drauf verwiesen, daß die Rechnung so billig nicht funzt. Verglichen mit dem Protium-Deuterium-Verhältnis im Universum hat auch die Erde ein deutlich anderes Verhältnis und müßte im Lauf der Vergangenheit ne Menge H2O ursprünglichen Isotopenverhältnisses besessen haben - ein Vielfaches der heutigen Menge. So viel kanns aber ursprünglich gar nicht gewesen sein, sonst hätt sich die Erde anders entwickelt.

Wir müssen also damit rechnen, daß das Wasser schon mit einem anderen Isotopenverhältnis auf die Planeten gelangt ist - und dann muß es bei beiden nicht mal das selbe Verhältnis gewesen sein. Das machts deutlich schwieriger.


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Leben auf der Venus

23.09.2020 um 19:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Umso sträflicher, daß die Venus so lange vernachlässigt wurde.
Genau meine Meinung. Wer von Leben auf Mars fabuliert, bekommt selbst von konservativen Wissenschaftlern kaum energischen Widerspruch. Wer dagegen über Leben auf der Venus spekuliert, ist gleich so was wie ein Ufologe oder - noch schlimmer - Kommunist! ;) Im Ernst, ich glaube wirklich, dass die Erfolge der Sowjetunion auf der Venus im Westen die Haltung bestärkt haben, dass die Venus ja nicht so wichtig sei.
Andererseits, um es noch einmal deutlich zu sagen: Meine Fantasie reicht einfach nicht aus, mir vorstellen zu können, wie Leben auf der Venus funktionieren könnte. Anthropozentrismus hin oder her - extrem hohe Temperaturen sind nun einmal nicht günstig für komplexere Strukturen. Schwefelsäure vermutlich ebensowenig.
Aber ich würde dennoch gerne wissen, wo z.B. das Monophosphan herkommt. Die Venus ist wirklich ein interessanter Planet, zu dem so unendlich vieles noch nicht verstanden und noch nicht erforscht wurde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Vor fünf Jahren bin ich hier auf Allmy mal auf 14% gekommen, aber schon damals hab ich drauf verwiesen, daß die Rechnung so billig nicht funzt.
Ja, so einfach ist die Rechnung nicht. In Wirklichkeit könnten es weniger als 14% gewesen sein. Genauso gut aber auch mehr! Also dass es ursprünglich deutlich mehr Wasser gab als 0,1%, so viel kann man vermutlich zumindest sagen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:die Erde ein deutlich anderes Verhältnis und müßte im Lauf der Vergangenheit ne Menge H2O ursprünglichen Isotopenverhältnisses besessen haben - ein Vielfaches der heutigen Menge. So viel kanns aber ursprünglich gar nicht gewesen sein, sonst hätt sich die Erde anders entwickelt.
Anhand der ältesten Gesteine hat man ja vermutet, dass es bereits im Hadaikum Festland gegeben haben muss. Wenn das stimmt, kann der Meeresspiegel nicht so extrem viel höher als heute gewesen sein.


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Leben auf der Venus

26.09.2020 um 21:44
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb am 23.09.2020:Noch eine Frage an alle chemisch Kundigen: Könnte sich Schwefelsäure, aus der ja die Wolken der Venus bestehen, irgendwie als Lösungsmittel eignen? Also Schwefelsäure statt Wasser als Basis für das Leben?
Vermutlich unmöglich, oder? Organische Verbindungen dürften es jedenfalls schwer haben...
Ausgehend von dem im Wasser üblichen Dissoziationsvorgang beim Auflösen, bei dem sich in der Regel
eine Ionisch aufgebaute Substanz in Kationen und Anionen, die jeweils von den Wasserdipolen umgeben
sind und dadurch in Lösung gehalten werden, aufspaltet und beim Entfernen des Lösemittels sich
die Ionen zur ursprünglichen Substanz wieder rekombinieren, würde ich eher sagen - NEIN.
Der Dipolcharakter des Wassers durch den besonderen Winkel der Wasserstoffatome-Andornung
ist einzigartig. Dazu kommt noch, daß H2SO4 im gegensatz zu Wasser selbst eine extrem aktiv reaktive
Substanz ist (aufgrund der nach außen wirksamen Gesamtdifferenz der Elektronegativitäten des H2SO4-Moleküls,
bzw. der H+ und SO42- ).
Daher ist es sehr unwahrscheinlich, daß H2SO4 in ähnlicher Weise fähig ist, Substanzen
nach der Mechanik des Wassers aufzulösen und wieder zu rekombinieren, ohne mit der Substanz selber zu reagieren.
In der Regel beobachtet man ausschließlich, daß sich in H2SO4 Substanzen innert verhalten
und sich überhaupt nicht lösen, oder sie reagieren mit H2SO4 selber und die zu "lösende" Substanz ist beim
"Auflösen" zu einer völlig anderen umgewandelt worden.

Dies unter der Vorraussetzung, daß man von H2SO4 in reiner Form (100%) ausgeht.
Oder zumindest in höheren Konzentrationsbereichen.


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Leben auf der Venus

27.09.2020 um 00:48
@Braintickle
Vielen Dank für deine aufschlussreiche Stellungnahme!


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Leben auf der Venus

23.10.2020 um 09:28
Eine neue Studie stellt den Fund von Monophosphan auf der Venus in Zweifel:

https://arxiv.org/abs/2010.09761

Das spektroskopische Signal für die Verbindung hebe sich kaum vom Hintergrundrauschen ab und sei statistisch nicht wirklich signifikant, wird in der neuen Studie behauptet.


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Leben auf der Venus

29.10.2020 um 22:48
https://www.spektrum.de/news/kein-lebenszeichen-auf-der-venus/1786838
Die vermeintliche Messung des Spurengases Phosphan (PH3) auf der Venus geht wohl auf Auswertungsfehler zurück


Tja, da haben die Medien wieder ordentlich gehypt. Mal schauen wie es weitergeht.



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Leben auf der Venus

31.10.2020 um 09:11
Zitat von TeegardenTeegarden schrieb:Tja, da haben die Medien wieder ordentlich gehypt. Mal schauen wie es weitergeht.
Zu Ende diskutiert ist die Sache wohl noch nicht, aber auch diese Meldung zieht die Daten in Zweifel:

https://www.spektrum.de/news/phosphan-messungen-voruebergehend-zurueckgezogen/1784414


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Leben auf der Venus

30.11.2020 um 21:12
Kleines Update:

Spektrum - Neue Wendung in Debatte um außerirdisches Leben
Die mutmaßliche Entdeckung von Phosphan in der Atmosphäre der Venus zog heftige Kritik nach sich. Eine Neuanalyse der Daten könnte die Forscher nun ein Stück weit rehabilitieren.
Quelle: spektrum.de


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Leben auf der Venus

08.12.2020 um 11:29
@skagerak

Das ist eine traurige Wendung. Ich hab jetzt gar keine Hoffnung mehr auf Leben auf der Venus..


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Leben auf der Venus

09.12.2020 um 19:36
@Jörmungandr
Artikel LESEN! Vollständig geklärt ist die Sache noch nicht...


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Leben auf der Venus

09.12.2020 um 19:47
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Artikel LESEN! Vollständig geklärt ist die Sache noch nicht...
Eben. Soweit ich das verstehe, ist es halt nur doch nicht so eindeutig wie anfangs gedacht.


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