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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

Helenus
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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:41
chen schrieb:Frage an alle - würdet ihr ebenfalls zwischen Cannabis und dem Rest trennen oder gehört das für euch alles in einen Pott?
Ich teile hier die Auffassung, die auch die Gesetzgebung vertritt, indem er zwischen Nikotin und Alkohol auf der einen Seite und Cannabis und anderen illegalen Substanzen auf der anderen Seite unterscheidet.

Wobei ich jedoch dringend dafür plädiere, den Status von Cannabis endlich konkret zu fassen. Denn bei Cannabis wissen wir nicht, selbst in der Rechtsprechung, ob wir es mit Fisch oder Fleisch zu tun haben.

Ist Cannabis nun eine weiche Droge und wesenhaft mit Alkohol und Nikotin vergleichbar? Oder ist es nicht doch eher zu den "härteren bis harten Drogen" zu gesellen, wie Cocain, Heroin etc.?

Insofern halte ich die jetzige Praxis für richtig und sinnvoll, allerdings für konkretisierungsbedürftig.


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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:41
@Helenus

Ich sehe den künstlerischen Aspekt etwas kritischer als du. Zwar stimmt es sicherlich, dass viele großartige Kunstwerke, Literatur und Musikstücke unter Drogeneinfluss entstanden sind - allerdings muss man davon auch die Werke abziehen, die nie entstanden sind, weil sich der Künstler ins Delirium befördert hat bevor er diese produzieren konnte. Leider kennen wir diese Werke nicht, weil sie nicht existieren. :D


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Shrimp
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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:44
@chen
@Helenus
Ich teile hier die Auffassung, die auch die Gesetzgebung vertritt, indem er zwischen Nikotin und Alkohol auf der einen Seite und Cannabis und anderen illegalen Substanzen unterscheidet.
Legale Drogen und illegale Drogen sind erstmal in einen Pott zu werfen. Die Unterscheidung ist eine künstliche von Menschen geschaffene Kategorie, die erst danach Anwendung findet.

Je nachdem auf welcher Eben man gerade diskutiert, muss man unterscheiden oder es eben gemeinsam betrachten. Man kann es also nicht so einfach beantworten.


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Helenus
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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:44
chen schrieb: allerdings muss man davon auch die Werke abziehen, die nie entstanden sind, weil sich der Künstler ins Delirium befördert hat bevor er diese produzieren konnte. Leider kennen wir diese Werke nicht, weil sie nicht existieren. :D
Und wäre er im Bad auf einer Fließe ausgerutscht und hätte sich das Genick gebrochen, wäre es besser gewesen? Ich bitte dich :D


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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:46
Die Wahrscheinlichkeit, im Bad auf einer Fliese auszurutschen ist allerdings unter Drogeneinfluss größer!


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30.11.2013 um 22:48
Helenus schrieb:Ist Cannabis nun eine weiche Droge und wesenhaft mit Alkohol und Nikotin vergleichbar? Oder ist es nicht doch eher zu den "härteren bis harten Drogen" zu gesellen, wie Cocain, Heroin etc.?
Nikotin ist eines der stärksten Nervengifte überhaupt und macht besonders stark abhängig. Alkohol ist bei schwerer Abhängigkeit vergleichbar mit Heroin; du kannst sogar an den Entzugserscheinungen drauf gehen. Alkohol -und Tabaktote gibt es jedes Jahr zuhauf (Statistiken gibt es ebenfalls zuhauf).

Wie viele Menschen sind an Cannabis gestorben? Also wieso schmeißt du Alkohol und Nikotin in einen Topf und versuchst dann Cannabis mit da rein zu schmeißen? Selbst zwischen Alkohol und Nikotin gibt es signifikante Unterschiede. Die Bezeichnung harte Droge ist meist ohnehin etwas irreführend.
chen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, im Bad auf einer Fliese auszurutschen ist allerdings unter Drogeneinfluss größer!
Nicht, wenn du auf LSD bist. Da fliegst du einfach ganz locker aus dem Fenster und knallst sanft auf den Asphalt.


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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:50
Shrimp schrieb:Legale Drogen und illegale Drogen sind erstmal in einen Pott zu werfen. Die Unterscheidung ist eine künstliche von Menschen geschaffene Kategorie, die erst danach Anwendung findet.
Aldaris schrieb:Der Kokainkonsum beispielsweise steht immer noch dafür, dass man es sich leisten kann. Eine Droge für den reichen Mann.
Die Unterscheidung ist sicherlich irgendwo künstlich, aber nicht beliebig wie ich finde. Beispiel Kokain: Ich würde niemals Koks probieren, aus dem schlichten Grund dass ich weiß, dass die Suchtgefahr so extrem groß ist, das mich bereits eine einzige Dosis süchtig machen und den Rest meines Lebens ruinieren kann. Bei einem Glas Bier oder einem Joint ist das meiner Meinung nach nicht so.


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Helenus
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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:52
Shrimp schrieb:Legale Drogen und illegale Drogen sind erstmal in einen Pott zu werfen.
Das finde ich nicht. Du schreibst, die Unterscheidung sei menschengemacht? Da gebe ich Dir natürlich Recht. Aber ich bin überzeugt davon, dass es für diese Unterscheidung gewichtige Argumente gegeben hat.

Man hat hierbei schon sehr früh auf medizinische Studien zurückgegriffen, die letzten Endes das Bild zeichneten, das sich heute durch die Gesetzgebung manifestiert.

Alkohol und Tabak ----> auf lange Sicht schädlich, allerdings nicht psychedelisch

Cannabis, Koks etc ---> bewusstseinserweiternd, Genuss führt bisweilen zur Idiotie
chen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, im Bad auf einer Fliese auszurutschen ist allerdings unter Drogeneinfluss größer!
Wenn Du zu viel gesoffen hast auch :bier:
Aldaris schrieb:Also wieso schmeißt du Alkohol und Nikotin in einen Topf und versuchst dann Cannabis mit da rein zu schmeißen?
Zuvorderst: ICH schmeiße hier nichts in einen Topf. Das steht mir überhaupt nicht zu. Ich habe die gesetzliche Abgrenzung benannt, so wie sie aktuell und seit langer Zeit ist. Du wirst in jedem einschlägigen Urteil und in jedem Großkommentar die beiden Substanzen Nikotin und Alkohol als Wortpaar nebeneinander gelistet vorfinden. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Es entspringt vielmehr den Erwägungen der Gerichte unter Einbeziehung medizinischer und psychologischer Fakten.

Inwiefern das noch der heutigen Lebensrealität Rechnung trägt, ist ja gerade die Frage, die wir hier seit mehreren Seiten diskutieren.


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Shrimp
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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 22:55
@chen

Abhängig davon, wie das THC bei dem betreffenden Konsumenten wirkt und seinen Risikofaktoren, kann auch bereits ein Joint eine Psychose auslösen.

Allein das Kriterium von "kann beim ersten Mal oder nach wenigen Anwendungen abhängig machen" taugt nicht. Sonst wären Schlaftabletten (Doxylamin) und Nasenspray harte Drogen.

@Helenus
Helenus schrieb:Alkohol und Tabak ----> auf lange Sicht schädlich, allerdings nicht psychedelisch

Cannabis, Koks etc ---> bewusstseinserweiternd, Genuss führt bisweilen zur Idiotie
Alkohol führt auf lange Sicht zur Hirnatrophie.
Ist also auch keine gute Unterscheidung gewesen.

Kokain führt nicht zur Idiotie.


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Helenus
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30.11.2013 um 22:56
Ein Gedankenspiel sei indes noch erlaubt:

Wie wir wissen steigt der Anteil an türkischstämmigen Migranten in DE immer weiter an. Da diese oftmals einen streng muslimischen Hintergrund haben, der Drogenkonsum per se ausschließt, könnte man in Erwägung ziehen, dieser demographischen Entwicklung Rechnung zu tragen, indem man deutsches Gesetz entsprechend modifiziert.

Dies würde einem gesetzlichen Verbot aller Drogen, gleich ob harten oder weichen, zur Folge haben. Zur Kontrolle dieser Normen könnte die islamische Sittenpolizei patrouillieren, die Knöllchen fürs Rauchen und Trinken staatlich legitimiert ausstellen darf.

Es muss ja nicht gleich die Scharia sein :D


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30.11.2013 um 22:58
chen schrieb:Ich würde niemals Koks probieren, aus dem schlichten Grund dass ich weiß, dass die Suchtgefahr so extrem groß ist, das mich bereits eine einzige Dosis süchtig machen und den Rest meines Lebens ruinieren kann.
Die Frage ist: Was weißt du über Kokain? Woher hast du deine Informationen? Bist du sicher, dass dein Wissen der Wahrheit entspricht, oder sitzt du einem Irrtum auf - Die Diskussionen über Drogen werden ja in der Regel von konservativen Politikern monopolisiert.

Da werden Horrorvorstellungen verbreitet, die einfach nur aus reinem Unwissen resultieren. Keine Sorge; ich möchte hier nicht verherrlichen. Es ist nur ganz einfach so, dass bei diesen Themen sehr viele Menschen völlig fehl informiert sind, weil man sich damit zufrieden gibt, dass es eben gefährlich ist. Das ist an sich ja vollkommen in Ordnung, wenn man sich damit nicht intensiver befasst, nur prägt das Bild über Drogen auch das Bild über die Menschen, die diese Drogen konsumieren.

@Helenus

Versuche doch mal außerhalb deiner Fachrichtung zu argumentieren. Das wirkt sonst ziemlich einseitig. Ich könnte jetzt auch permanent über wirtschaftliches Zusammenhänge sprechen, da das mein Fachgebiet ist. Wär aber fad.


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Helenus
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30.11.2013 um 23:01
Aldaris schrieb:Versuche doch mal außerhalb deiner Fachrichtung zu argumentieren. Das wirkt sonst ziemlich einseitig. Ich könnte jetzt auch permanent über wirtschaftliches Zusammenhänge sprechen, da das mein Fachgebiet ist. Wär aber fad.
Du fragtest mich, warum ich Nikton und Alkohol auf eine Stufe stelle. Das habe ich Dir beantwortet, indem ich auf die entsprechenden Regelungen hingewiesen haben, die a l l g e m e i n e , d. h. weder auf mein noch dein "Fachgebiet" begrenzte Geltung haben. Dass das Recht notwendigerweise in viele Gebiete "ausstrahlt" ist nicht meine Schuld.

Darüber hinaus versuchte ich schon an etlichen Stellen im Thread ein pluralistisches Bild dieser Thematik zu zeichnen. Aber leider drang ich nicht durch diese Mauer an Fachgeklüngel :D

Daher erlaube ich mir, bei allem Respekt, diesen Vorwurf entschieden zurückzuweisen :merle:


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Shrimp
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30.11.2013 um 23:04
@Helenus
Helenus schrieb:Du fragtest mich, warum ich Nikton und Alkohol auf eine Stufe stelle. Das habe ich Dir beantwortet
Geh bitte darauf ein, wie ich gegen deine Ausführungen zu deiner Unterscheidung argumentiert habe! Kann ja nicht sein, dass ich jetzt immer wieder geskippt werde. :D


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30.11.2013 um 23:06
Aldaris schrieb:Tabaktote
Hier möchte ich noch einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringen. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und ein paar Sachen recherchiert....

Die Durchschnittsrente in Deutschland ist etwa 1500 Euro.

Ein Raucher hat im Schnitt etwa 10 Jahre weniger Lebenserwartung.

12*1500*10=180.000

Ergo: Jeder Raucher entlastet die Rentenkasse durch sozialverträgliches Frühableben um 180.000 Euro. Zusätzlich produziert er gigantische Summen an Tabak- und Mehrwertsteuern, die ebenfalls der Gemeinschaft zu Gute kommen. Er erzeugt zwar mehr Gesundheitskosten während seines Lebens, allerdings dürfte das deutlich darunter liegen.

Dazu kommt: Das Rauchen beeinträchtigt nicht die Fähigkeit, ein produktives, umsatzstarkes Leben zu führen.

Allerdings fühle ich mich unwohl, wenn ich das so rechne. Es ist zynisch und reduziert den Menschen auf seinen gesellschaftlichen Geldwert. Trotzdem ist das eine Rechnung, die ab und zu mal nötig ist.


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30.11.2013 um 23:09
Shrimp schrieb:Geh bitte darauf ein, wie ich gegen deine Ausführungen zu deiner Unterscheidung argumentiert habe! Kann ja nicht sein, dass ich jetzt immer wieder geskippt werde. :D
Tut mir Leid. Das war keine Absicht. Aber ich musste erst das andere klarstellten :D

Nun zu Dir:
Shrimp schrieb:Alkohol führt auf lange Sicht zur Hirnatrophie.
Ist also auch keine gute Unterscheidung gewesen.

Kokain führt nicht zur Idiotie.
Ich habe diese Unterscheidung nicht getroffen. Diese ist schon mehrere Jahrzehnte alt:
Seit 1929 das Opiumgesetz im Deutschen Reichstag verabschiedet wurde, unterliegt Cannabis einer strengen Kontrolle in Deutschland. Das Opiumgesetz wurde 1971 abgelöst vom Betäubungsmittelgesetz (BtMG), das alle rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit Betäubungsmitteln (psychoaktive Substanzen) regelt.

Für Cannabis gilt: Der Besitz, Handel und Anbau von Cannabis ist verboten. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht 1994 in einem vieldiskutierten Urteil die Option dafür geschaffen, dass bei Vorliegen einer geringen Menge von einer Strafe abgesehen und das Verfahren eingestellt werden kann. Wie viel eine geringe Menge ist, wurde jedoch nicht festgelegt, sondern kann je nach Bundesland unterschiedlich ausfallen. Es gibt allerdings Bestrebungen, den Grenzwert für eine geringe Menge auf 6 Gramm Haschisch oder Cannabis zu vereinheitlichen.

Seit dem 18. Mai 2011 wurde Cannabis erstmals den Anlagen II und III des BtMG hinzugefügt. Durch die „25. Betäubungsmitteländerungsverordnung (BtMÄndV)“ ist es möglich cannabishaltige Fertigarzneimittel zu verschreiben. Das erste in Deutschland zugelassene Arzneimittel auf Basis von Cannabis wird zur Schmerzlinderung bei Multipler Sklerose eingesetzt. Handel und Besitz von Cannabis zu Rauschzwecken bleiben unverändert verboten.
Der zugrunde liegende Unterschied ist hierbei die "Psychoaktivität", die bei Nikotin und Alkohol nicht vorhanden ist. Oder nur in solch geringem Maße, dass sie nicht ins Gewicht fällt.


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30.11.2013 um 23:10
@Helenus

Ja Mensch, du hast die gesetzliche Abgrenzung genannt. Du wirst doch hoffentlich nicht zum verkappten Vollzeitjuristen, der schon morgens die Nachbarin auf Schadenersatz verklagt, weil ihr Fiffi in's Treppenhaus geschissen hat. Ich bleib dabei. Versuch mal aus einer anderen Perspektive zu argumentieren. ;)

Alkohol und Tabak sind legal. Obgleich die Gefahren zwischen und teilweise oberhalb der illegalen Drogen angesiedelt werden müssen. Das Gesetz ist völlig irrational in diesen Fällen. Im Grunde genommen weiß das auch jeder.


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Helenus
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30.11.2013 um 23:12
Aldaris schrieb:der schon morgens die Nachbarin auf Schadenersatz verklagt, weil ihr Fiffi in's Treppenhaus geschissen hat.
Ich bin Student. Irgendwo muss das Geld ja schließlich herkommen, oder? "pecunia non olet" :D
Aldaris schrieb: Ich bleib dabei.
Und ich bleibe dabei, dass ich von Anfang an das Thema in allen seinen Aspekten beleuchten wollte und beleuchtet habe :P:


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Shrimp
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30.11.2013 um 23:13
@Helenus

Ja, aber die Begründung für die Unterscheidung, die du angeführt hast, war eben sachlich falsch. Das wollte ich damit nur rausarbeiten. Wie gesagt, wir unterscheiden es halt, weil es eben von der Legislative so vorgesetzt wird.

Deswegen muss das aber noch lange keinen Sinn ergeben. Ich denke, als Arbeitsweise kommt man besser voran, wenn man die Sachen gleichberechtigt behandelt. Denn die juristische Unterscheidung wird den biowissenschaftlichen-medizinischen Fakten nicht gerecht.

@chen
chen schrieb:Allerdings fühle ich mich unwohl, wenn ich das so rechne. Es ist zynisch und reduziert den Menschen auf seinen gesellschaftlichen Geldwert. Trotzdem ist das eine Rechnung, die ab und zu mal nötig ist.
Und jetzt nochmal eine Rechnung für Alkoholiker und eine für Cannabiskonsumenten.


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Helenus
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Allmystery Brawl 2013 - Finale - Drogenpolitik

30.11.2013 um 23:19
Shrimp schrieb:Denn die juristische Unterscheidung wird den biowissenschaftlichen-medizinischen Fakten nicht gerecht.
Juristen sind keine Fachmänner für Biologie, Chemie oder Medizin. Sie sind in der Rechtsfindung auf die Mithilfe von Experten angewiesen.


@all
Aber ich muss mal etwas generelles loswerden: Im Finale zeigt sich, was sich eigentlich schon in nahezu allen Runden zuvor gezeigt hat. Alle sind im Groben einer Meinung. Der Entertaining-Faktor dümpelt irgendwo bei 0,5 und die Einschaltquoten dürften mittlerweile auch im Keller sein. Außer irgendein hornbebrillter Nerd da draußen geht total auf chens Statistiken ab. Was ich allerdings nicht glaube. Um dieses Finale zu retten, rufe ich euch entgegen: "Kühnheit, mehr Kühnheit!" :rock:


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30.11.2013 um 23:21
Shrimp schrieb:Abhängig davon, wie das THC bei dem betreffenden Konsumenten wirkt und seinen Risikofaktoren, kann auch bereits ein Joint eine Psychose auslösen.
Das stimmt allerdings. Ich habe es sogar selbst erlebt, wie jemand nach seinem ersten Joint (zumindest nach seiner Angabe) eine richtige Panikattacke hatte. Allerdings kann ich nicht beurteilen, wie häufig das vorkommt oder welche Langzeitfolgen das haben kann.

Trotzdem sollte die Fähigkeit der Abhängigkeitsbildung ein wichtiger Faktor zur Differenzierung sein. Zumindest kann man so Alkohol von den anderen trennen. Zwar werden Befürworter der Drogenfreigabe nicht müde zu betonen, dass pro Jahr rund 74.000 Menschen an Alkohol sterben - allerdings muss man auch die Basisrate betrachten. Die Zahl derer, die mal Alkohol probiert haben, dürfte nahe bei 99% der Bevölkerung liegen. Die meisten Deutschen trinken mehrmals die Woche, im Schnitt rund 1 Bier pro Tag.

Mein Punkt ist: Bei Alkohol hat das der Kunde sehr viel mehr unter Kontrolle als bei allen anderen Drogen.

Ich merke allerdings gerade, dass das nix mehr mit dem zu tun hat weswegen ich dich zitiert habe. Keine Ahnung wieso ich das eigentlich gerade schreibe.
Helenus schrieb:Wie wir wissen steigt der Anteil an türkischstämmigen Migranten in DE immer weiter an. Da diese oftmals einen streng muslimischen Hintergrund haben, der Drogenkonsum per se ausschließt
In der Praxis allerdings nicht. Ich behaupte mal, dass der Anteil von Moslems, die tatsächlich keinen Alkohol trinken, eher klein ist :D
Aldaris schrieb:Die Frage ist: Was weißt du über Kokain? Woher hast du deine Informationen? Bist du sicher, dass dein Wissen der Wahrheit entspricht, oder sitzt du einem Irrtum auf
Gute Frage. Ehrlich gesagt kann ich mich an keine direkte "Koks ist böse"-Kampagne oder so erinnern, es kommt irgendwie alles aus der Popkultur, vor allem aus Filmen. Scarface oder Fear & Loathing und so. Harte Drogen werden ja in fast allen Filmen als sehr negativ dargestellt, ohne dass überhaupt eine staatliche Stelle sich da einmischt.


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