Pokerstars & Co

Naja das mit den besseren Karten würde wie gesagt auch nicht viel ausmachen, da es da ja Grenzen gibt.
hätte der Bot immer Asse auf der Hand währe es ja auffällig also müsste man ihm nur ab und zu absichtlich gute Karten geben und schon ist der Unterschied zu zufälig ausgeteilten Karten gar nicht mehr so groß.

Aber außerdem geht es beim Pokern ja gar nicht darum die besseren Karten zu bekommen, sondern darum wie du sie spielst und das ist halt von so vielen Faktoren abhängig, von denen viele nicht in Zahlen zu fassen sind, dass der Bot schlichtweg nicht von seinem Vorteil profitieren könnte.

Nun gut, wenn der Bott aber auch noch wüsste, wasd für Karten seine Gegner haben, dann hätte er wohl eine Chance.

Trotzdem bräuchte es dann noch eine KI die etwas mehr auf dem Kasten hat als jeder x beliebige Programierer programieren kann...

@kleinundgrün

22FoX22 schrieb:Naja das mit den besseren Karten würde wie gesagt auch nicht viel ausmachen

Warum denn nicht? Es verbessert die Chancen.

22FoX22 schrieb:hätte der Bot immer Asse auf der Hand währe es ja auffällig also müsste man ihm nur ab und zu absichtlich gute Karten geben und schon ist der Unterschied zu zufälig ausgeteilten Karten gar nicht mehr so groß.

Der Unterschied muss ja such nicht groß sein. Der Bot muss nur etwas mehr gewinnen als verlieren. Und allein die Kenntnis der Karten der Gegenspieler wäre immens hilfreich.

22FoX22 schrieb:Trotzdem bräuchte es dann noch eine KI die etwas mehr auf dem Kasten hat als jeder x beliebige Programierer programieren kann...

Also Poker ist nun wirklich nicht schwer, wenn man nur die reinen Spielregeln beachtet. Dann noch eine kleine Wahrscheinlichkeitskorrektur, mit der der Bot alle paar Spiele die besten Karten am Tisch hat und schon gewinnt er.

kleinundgrün schrieb:Der Unterschied muss ja such nicht groß sein. Der Bot muss nur etwas mehr gewinnen als verlieren. Und allein die Kenntnis der Karten der Gegenspieler wäre immens hilfreich.

Schon wieder der selbe Denkfehler.
Du setzt "bessere Karten" mit "Gewinnen" gleich dem ist aber nicht so.

Du kannst ihm noch so oft gute Karten geben, wenn er sie nicht zu spielen weis verliert der Bot trotzdem.

Sagen wir der Bot hat 2 Damen auf der Hand und das ist besser als alle Hände seiner Gegner und dann geht ein anderer Spieler All in, was soll der Bot nun tun?

Er hat zwar die beste Hand aber das weis er nicht und wenn er die Hand seines Gegners einfach an seinem Einsatz berechnet, dann muss der Bot ja aussteigen.

kleinundgrün schrieb:Also Poker ist nun wirklich nicht schwer, wenn man nur die reinen Spielregeln beachtet

Und warum wurde der erste Pokerbot dann erst 20 jahre nach dem ersten Schachbot und 10? Jahre nach dem Jeopardybot, welcher eine techisches Wunderwerk ist entwickelt?

Kennst du dich eigentlich wirklich mit Poker aus oder sind dir nur die Spielregeln mehr oder weniger geläufig?
Denn es scheint mir dass du die Komplexizität nicht ganz verstehst.

kleinundgrün schrieb:Und allein die Kenntnis der Karten der Gegenspieler wäre immens hilfreich.

Ja wie gesagt, mit dem wissen über die Karten des gegners sieht es ein wenig anders aus.

Wobei Daniel Negreanu anscheinend auch immer weis was die Gegner für Karten haben und der gewinnt auch nicht immer. :D

22FoX22 schrieb:Du setzt "bessere Karten" mit "Gewinnen" gleich dem ist aber nicht so.

Ich setze "bessere Karten" mit einer besseren Gewinnchance gleich. Sonst nichts. Und dauerhaft bessere Gewinnchancen führen auf Dauer zu einem Gewinn. Nicht in jedem einzelnen Spiel, aber im Laufe der Zeit.

22FoX22 schrieb:Er hat zwar die beste Hand aber das weis er nicht

Aber in dem genannten Szenario weiß er es. Er weiß, wann er die beste Hand hat.

22FoX22 schrieb: und wenn er die Hand seines Gegners einfach an seinem Einsatz berechnet, dann muss der Bot ja aussteigen.

Bei jeder Hand, die der Pokerspieler sieht (unterstellen wir mal, er sieht nur die eigenen Karten), kann er stets berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es ein besseres Blatt auf einer anderen Hand geben kann. Allein das stets sicher zu wissen, ist ein Vorteil gegenüber Spielern, die das nicht wissen.

Der zweite Punkt - auf den Du hinaus willst - ist die Frage, den Gegner einzuschätzen. Hier hat der Spieler einen Vorteil, der an er Spielweise oder Reaktion seiner Gegner am besten die Qualität des Blattes schätzen kann, das der Gegner auf der Hand hat, ohne gleichzeitig all zu viel über sein Blatt zu verraten.

Aber das sind unterschiedliche Punkte. Ein guter Pokerspieler kann beides. Er weiß, wie viele potentielle Kombinationen besser als seine sind und er kann gut abschätzen, wie sein Gegner reagiert, wenn er ein Full House auf der Hand hat.

Im letzten Punkt ist ein Bot unterlegen. Aber im ersten eher überlegen, weil er niemals Wahrscheinlichkeitsfehler begeht.
Und hier dazu kommt noch die weitere Hilfe der überproportional besseren Karten. Das addiert sich in der Betrachtung der Wahrscheinlichkeit eines Sieges.

Also fassen wir nochmal zusammen.
Ja, ein Bot der die Karten seiner Gegner sieht und auch noch mit besseren Karten versehen wird, der wird auf dauer überlegen sein.

Aber um es nochmal deutlich zu sagen alleine dadurch dass er ab und zu bischen "extra Glück" bekommt würden die bis heute existierenden Bots trotzdem im no Limit Hold em verlieren.

Denn wie man z.B einen guten Bluff erkennt oder ausführt versteht ein Bot nicht.
Auch nicht wie man das Setzverhalten von Menschen deuten kann usw.
Währe das nämlich so einfach gäbe es das schon länger, dem ist aber nicht so.

Guck dir mal die top 3 (die letzten 3 ) Hände hier an. https://www.youtube.com/watch?v=WEK20zFtSkY (Video: Daniel Negreanu Top 5 Reads)

3 mal haben seine Gegner die Bessere Hand und kein mal hat es ihnen etwas gebracht.
Zu sowas ist kein Computer in der Lage und dagegen kommt auch keiner an. (Ohne zu schummeln)

@kleinundgrün

Achso und das hier:

kleinundgrün schrieb:Ich setze "bessere Karten" mit einer besseren Gewinnchance gleich. Sonst nichts.

Ist genau so wenig richtig. Du steigerst die Chancen zu gewinnen nicht indem du ihm bessere Karten gibst.
Es geht darum wie er sie spielt. Gib einen Bot nur noch Asse auf die Hand und die Wahrscheinlickeit dass er gewinnt tendiert gegen 0 wenn er jedes mal bei Assen all in geht.

Das merken die Leute nämlich und gehen nicht mehr mit wenn der Bot all in setzt.
Du siehst also es geht nicht darum was für Karten er hat sondern wie er damit umgeht und da sind Bots halt noch überfordert mit.

22FoX22 schrieb:Wobei Daniel Negreanu anscheinend auch immer weis was die Gegner für Karten haben und der gewinnt auch nicht immer.

Daß der die gegnerischen Karten immer weiß, kommt daher, daß man keine (langweiligen) Videos veröffentlicht, in denen er danebenlag. So entsteht der Eindruck, als würde er die Gegner immer lesen können..

Z.

@zaeld

Ja wie?
Also ist Daniel Negreanu nur eine Werbestrategie oder was?
Haben sie dem gesagt
"Rate einfach bei jeder Hand die du spielst was der Gegner für Karten hat."
Und jedes mal wenn du dann richtig liegst schneiden wir das in ein Video, in welchem wir es dann so aussehen lassen als würdest du oft richtig liegen und so kreieren wir dann einen Mythos.
Oder was? Und wofür?

22FoX22 schrieb:Denn wie man z.B einen guten Bluff erkennt oder ausführt versteht ein Bot nicht.

Da stimme ich zu.

22FoX22 schrieb:Auch nicht wie man das Setzverhalten von Menschen deuten kann usw.

Wobei das vermutlich lösbar ist. Und warum es das nicht schon länger gibt? Keine Ahnung.

22FoX22 schrieb:3 mal haben seine Gegner die Bessere Hand und kein mal hat es ihnen etwas gebracht.

Da gibt es aber einen großen Unterschied. Denn der Bot weiß, dass er überdurchschnittlich oft bessere Karten hat. Allein diese Information genügt schon, um eher mal die Karten nicht wegzuwerfen.
Die Spieler in Deinem Film wissen das ja nicht. Die gehen (zu Recht) von einer normalen Verteilung der Karten aus.

kleinundgrün schrieb:Allein diese Information genügt schon, um eher mal die Karten nicht wegzuwerfen.

Nicht wirklich. Nur weil er weis dass er schummelt weis er doch nicht ob er dann jeweils jetzt im Moment auch wirklich die beste Hand hat.
Solange er nicht AA auf der Hand hat kann er nicht wissen ob jemand anderes nicht die bessere Hand hat.
Und sogar mit AA auf der Hand kommt es ja noch auf das Board an.

Nehmen wir an der Bot hat AA und ich QQ.
Auf dem Board kommt QQA.
Bot hat verloren und weil er wie von dir Programiert auch noch davon ausgeht, dass seine Hand die bessere ist weil er ja schummelt, setzt er auch direkt alles was er hat. Game over.

22FoX22 schrieb:Nur weil er weis dass er schummelt weis er doch nicht ob er dann jeweils jetzt im Moment auch wirklich die beste Hand hat.

Nein, das weiß er nicht. Aber das braucht er auch nicht zu wissen. Weil ja nicht nur eine einzige Hand gespielt wird.
Das ist wie, wenn wir beide eine Münze werfen. Bei Zahl gewinne ich, bei Kopf Du.

Wenn alles mit rechten Dingen zu geht, werden wir beide nach 10000 Würfen ungefähr je 5000 mal gewonnen und 5000 mal verloren haben.
Wenn ich aber die Münze manipuliere, so dass sie mit 10% höherer Wahrscheinlichkeit die Zahl zeigen wird, dann kann ich noch bevor wir überhaupt anfangen zu werfen, eine Wette mit Dir abschließen, dass ich nach 10000 Würfen mehr gewonnen habe als Du. Ich kann nicht sagen, ob ich den 1. Wurf gewinne. Oder den 1258. Aber am Ende des Abends werde ich höchst wahrscheinlich insgesamt gewonnen haben.

Nun ist der Zufall beim Poker nicht der alleinige Aspekt (und auch nicht der wirksamste meinetwegen) aber er ist ein Aspekt. Vor allem, wenn ich weiß, dass meine Hand mit höherer Wahrscheinlichkeit besser ist als Deine.

@kleinundgrün
Neee!
10% höhere Gewinnchance beim Münzwerfen ist NICHT das selbe wie 10% bessere Karten beim Pokern kriegen.
Die 10% bessere Karten beim Pokern führen nicht automatisch zu 10% mehr Gewinn, wenn die karten auf Grund mangelnden Verständnisses des Spiels nicht genutzt werden können wie ich bereits geschildert habe.

So oft habe ich schon am Ende eines Pokerabends festgestellt, dass ich den ganzen Abend die besten Karten gekriegt habe und dennoch verloren habe.
Und das halt deswegen, weil ich genau wie n Bot nicht jeden Kniff kenne und nicht weis wie ich gute Karten auch in gutes Geld verwandel.

Erst der geniale geist eines menschen könnte aus 10% beeren karten auch annähernd 10% mehr gewinn machen.
Der Bot bleibt auch mit top Karten zu doof zum spielen und verliert daher trotzdem. (so wie ich wenn ich mal "Glück" mit den Karten habe.) :D

22FoX22 schrieb:Die 10% bessere Karten beim Pokern führen nicht automatisch zu 10% mehr Gewinn

Was ich auch nirgends behaupte. Ich sage ja ausdrücklich, dass beim Pokern im Gegensatz zum Münze werfen, es nicht nur auf das Glück ankommt. Lies doch bitte die Beiträge zu Ende.

22FoX22 schrieb:So oft habe ich schon am Ende eines Pokerabends festgestellt, dass ich den ganzen Abend die besten Karten gekriegt habe und dennoch verloren habe.

Aber war das Spiel gezinkt? Wusstest du, dass Du mit höherer Wahrscheinlichkeit bessere Karten bekommst als Deine Gegner?
Wohl nein. Ihr seid alle davon ausgegangen, dass die Kartenverteilung rein zufällig ist.

Ich würde das aber gerne mal testen.
Die Studenten in Canada sollen ihren Bot mal mit schummeln lassen.
Also z.B ihm erlauben bei jeder 3. schlechten Hand die ihm ausgeteilt wird die Karten gegen eine zufällige Monsterhand zu tauschen und so soll er dann gegen 5 Menschen im no Limit Hold em spielen.

Bis jetzt kann er ja nur heads up limit hold em gewinnen und ich sage auch mit diesen "bessere Karten Cheat"
wird er genauso abstinken im no limit hold em wie zuvor.

22FoX22 schrieb:Schon wieder der selbe Denkfehler.
Du setzt "bessere Karten" mit "Gewinnen" gleich dem ist aber nicht so.

Du kannst ihm noch so oft gute Karten geben, wenn er sie nicht zu spielen weis verliert der Bot trotzdem.

Darum ist Poker mancherorts ja auch als Strategie- oder Geschicklichkeitsspiel anerkannt statt als Glückspiel. Der Betrug müsste schon soweit gehen das der Bot deine Karten kennt um wirklich immer zuschlagen zu können. Was Casinos im allgemeinen angeht: Die müssen gar nicht betrügen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung der jeweiligen Chancen sorgt schon dafür dass das Casino langfristig IMMER Gewinn einfährt. Das ist ein universales Gesetz das sich so leicht nicht ausser Kraft setzen lässt (auch wenn mancher das glaubt ^^) Bei Poker-Anbietern wird dieser Umsatz durch Gebühren und Pot-Anteile sichergestellt.

kleinundgrün schrieb:Lies doch bitte die Beiträge zu Ende.

Das tue ich.

Aber was soll ich denn machen wenn du die TATSACHE bei deiner Aussage nicht berrücksichtigst, dass ein wenig mehr Glück beim Poker NICHT darüber entscheidet ob du auch mehr gewinnst im Gegensatz dazu wie es beim Münzwerfen ist?
Erst der Menschliche Verstand macht beim Pokern aus Glück Geld. Ohne Verstand kein Geld da kannst du noch so viel Glück haben. Punkt und Ende! xD

kleinundgrün schrieb:Aber war das Spiel gezinkt? Wusstest du, dass Du mit höherer Wahrscheinlichkeit bessere Karten bekommst als Deine Gegner?
Wohl nein. Ihr seid alle davon ausgegangen, dass die Kartenverteilung rein zufällig ist.

Dazu habe ich doch auch schon was gesagt. Was sollte dieses Wissen mir jetzt bringen?

Da war also ein Abend an dem ich die ganze zeit gute Karten bekommen habe und trotzdem verloren habe.
Was sollte es ändern wenn ich vorher gewusst hätte, dass ich den ganzen Abend gute Karten bekommen werde?

@MuldersMudda

Ja das ist halt das schöne am Poker. Die meisten halten es für ein Glücksspiel und die die es besser Wissen haben am Ende das Geld. xD

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Und jedes mal wenn du dann richtig liegst schneiden wir das in ein Video, in welchem wir es dann so aussehen lassen als würdest du oft richtig liegen und so kreieren wir dann einen Mythos.
Oder was?

So ungefähr. Daniel macht eine richtige Einschätzung über die Hand des Gegners. Der Youtubler, der das sieht, sagt "Cool, der hat die richtige Hand geraten", schneidet diese Szene aus einer langen Sequenz aus und lädt sie als Kurzvideo hoch (oder in einem Zusammenschnitt von mehreren Situationen), und vermehrt damit die Anzahl der Videos, in denen Daniel eine richtige Vorhersage macht.

Macht Daniel dagegen eine falsche Einschätzung der Karten des Gegners, sagt sich kein Youtubler "Cool, ich mache ein Video daraus, wie Daniel etwas falsch schätzt", weil das total langweilig ist und keinen interessiert. Und schon finden sich nur Videos, in denen Daniel ständig richtig liegt.

Abgesehen davon hat Daniel nach jahrelangem Pokerspiel natürlich ein gewisses Gespür, die Karten der Gegner aufgrund seiner Erfahrung einigermaßen gut einschätzen zu können.

Z.