Gibt es überhaupt irgendeine Verschwörung?

perttivalkonen schrieb:Inhalt der Verschwörung ist denn auch kein konkretes Ereignis, kein einmaliges Anliegen odgl. sondern ebenfalls etwas Umfängliches, Globales, Ewiges.

Ewiges Wachstum oder nur der schnöde Profit und seine Braut, die unersättliche Rendite?
Man kann das Thema natürlich in grobe Brocken runterbrechen um es zu vereinfachen, nur verzerrt das die Tatsachen.

perttivalkonen schrieb:Und genau das werfe ich jedem VTler hier (und sonsterwo) vor. Wie auch diese Frage erzeugt jede vorgestellte VT erst die Brisanz, von der sie lebt. Es handelt sich um einen circulus vitiosus, der nichts zum drauf basieren bedarf außer sich selbst. Das nennt man auch Paranoia, wenn alles durch die Art des Betrachtens sich die Realität und den Sinn selbst produziert.

Womit der Gegenpart zum konspirativem Weltbild illustrierte wäre: die reine Ignoranz.
Also liegts am Betrachter, Taibbi is nur geisteskrank. Na denn ischa allns in Budder...
http://www.rollingstone.com/politics/news/everything-is-rigged-the-biggest-financial-scandal-yet-20130425

kurvenkrieger schrieb:Man kann das Thema natürlich in grobe Brocken runterbrechen um es zu vereinfachen, nur verzerrt das die Tatsachen.

Man kann wohl eher simple, aus sich selbst heraus verständliche Motive hochkochen und bis ins Groteske übersteigern. Daß Stinkreiche versuchen, ihren Reichtum zu halten, zu mehren, zu schützen, das versteht sich nicht nur von selbst, das funktioniert sogar, ohne daß die Stinkreichen dafür eigens ne Organisation gründen und sich auf ein gemeinsames Vorgehen festlegen. Da kümmert sich jeder für sich selbst um sich, auf seine ihm für die beste scheinende Weise. Wenn Absprachen, dann mal in nem Einzelfall, angesichts einer konkreten Situation (Bankencrash, Elefantenhochzeit, Revolution in nem Zulieferland). Aber nein, hinter der NWO steht eine jahrtausendealte Organisation, die da seit hunderten von Generationen dran arbeiten. Was hatten all die Generationen früherer Zeiten davon, sich um den Nutzen späterer Jahrtausende zu kümmern? Und wie schaffen die das, über all die Jahrhunderte und Jahrtausende als Organisation bestehen zu bleiben und nicht ihren Stil, ihre Ziele, ihre Vorgehensweisen usw. usf. zu verändern wie jede verfi**te andere Institution auf diesem Planeten?

Das, was einleuchtet, sind die "kleinen Brocken". Das "Globale" an den VTen, das ist das Absurde, das nicht Herleitbare, das Paranoide. Ich segmentiere nicht ein erkennbares systemisches Phänomen in einzelne Brocken und verschleiere so deren Zusammengehörigkeit. Ich verweise nur darauf, daß diese Zusammengehörigkeit weder erkennbar ist noch irgendetwas an den Brocken erklärt. Und diese behauptete Zusammengehörigkeit ist es dann auch immer, die die Verschwörung zu einem idiotischen Popanz anschwellen läßt, an der eine unvorstellbar große Menge an Menschen beteiligt sein müssen, in die immense Investitionen fließen müssen, damit die Verschwörung überhaupt machbar ist.

Wir kennen das alle. an der Mondverschwörung sind nicht nur zigtausende Geheimniskrämer beteiligt, die die Sache zwar nicht erfunden und geplant und beabsichtigt haben, die aber notwendig zu Mitwissern geworden sind und daher Mitverschwörer sein müssen. Nein, auch die Russen müssen Mitverschwörer sein, weil die sonst den Schwindel aufgedeckt hätten, damals im Kalten Krieg. Und all die zig Milliarden, die damals ausgegeben wurden, um Raketentriebwerke zu bauen und all den Scheiß, die müssen wirklich dafür ausgegeben worden sein, weil sonst die Arbeiter und Ingenieure usw. sich gewundert hätten, daß als Triebwerk ein Ottomotor und als Raketenaußenverkleidung Pappmachee genommen wurde. Und jetzt müssen Bilder gefälscht, in ein paar Jahren müssen vermeintliche Landemodule auf den Mond verbracht werden, weil sonst der Schwindel doch noch auffliegt.

Also entweder ist die Mondverschwörung personalintensiver und teurer als das us-amerikanische Mondprojekt, oder aber die Mondlande-VT ist einfach nur großer Bullshit. Eigentlich ist die Antwort ganz einfach. Und wenn Du das bei diversen anderen VTen ebenfalls prüfst, wirst Du feststellen, daß das bei allen diesen VTen mit "globalen" Dimensionen so ist. Einzelne Brocken sind das einzige, was gelegentlich wirklich real ist.

kurvenkrieger schrieb:Womit der Gegenpart zum konspirativem Weltbild illustrierte wäre: die reine Ignoranz.

Interessanterweise komme ich zum Beurteilen einer VT nur durch das Betrachten und Analysieren. Aber wenn Du ein Abtun einer VT nach Prüfung Ignoranz nennst, heißt das so viel wie "ich gebe eine VT nicht auf, nur weil alles Prüfbare gegen sie spricht, es könnt ja trotzdem noch was dran sein (und alle Contras sind auch nur lanciert)". Mit anderen Worten, die Paranoia bestärkt sich schon wieder selbst und immunisiert sich gegen die Vernunft. Belege, Argumente usw. dürfen nicht zum Abtun einer VT führen, weil das "reine Ignoranz" wäre.

@perttivalkonen
Entweder Du bringst jetzt auch Butter bei die Fische oder windest Dich weiter, um jede halbwegs solide VT als paranoide Wahnvorstellung auszulegen. Natürlich könnte man ne Zusammenarbeit zwischen Lobbygruppen, Politik und Finanzoligarchie ausmachen. Triebfeder wäre im weitesten die Gier.

Man kann den Mord an Cäsar aber auch als unglückliches Abrutschen mehrerer Küchenmesser abtun, lustig wärs allemal.

kurvenkrieger schrieb:Entweder Du bringst jetzt auch Butter bei die Fische oder windest Dich weiter, um jede halbwegs solide VT als paranoide Wahnvorstellung auszulegen.

Ich liebe absurde Forderungen. "Jede" - Du bist echt putzig...

Hab ein Beispiel zur Veranschaulichung gebracht, das verdeutlicht die Sache für alle VTen. Konkrete VTen können gerne in konkreten Threads besprochen werden; hier ist ne generelle Diskussion; hier reicht Exemplarisches.

kurvenkrieger schrieb:Natürlich könnte man ne Zusammenarbeit zwischen Lobbygruppen, Politik und Finanzoligarchie ausmachen. Triebfeder wäre im weitesten die Gier.

Nur daß es bei VTen nicht um Lobby und Gier usw. geht, sondern wesensmäßig um die Organisationsform des Auslebens solcher Sachen. Du versuchst hier also nur anzulenken. Daß es in konkreten Fällen und zeitlich begrenzten Ereignissen Konspiration geben kann, sagte ich ja bereits, und daß Gier ein starkes Motiv ist sowie Lobbyarbeit existiert und genutzt werden kann, versteht sich von selbst; also komm nicht mit sowas.

kurvenkrieger schrieb:Man kann den Mord an Cäsar aber auch als unglückliches Abrutschen mehrerer Küchenmesser abtun

Ganz blöder Strohmann, denn meinen bisherigen Äußerungen kann entnommen werden, daß ich sowas unter Verschwörung verstehe. Außer, man will - oder kann! - meine Äußerungen nicht verstehen:

Beitrag von perttivalkonen (Seite 10)

Verschwörungen gibt es en mass.
[...]
Etwas völlig anderes aber sind Verschwörungen von einer gewissen "Globalisierung".

Ahja, danke für den Hinweis. Dann definieren wir Verschwörungen scheinbar unterschiedlich.

perttivalkonen schrieb:Daß es in konkreten Fällen und zeitlich begrenzten Ereignissen Konspiration geben kann, sagte ich ja bereits, und daß Gier ein starkes Motiv ist sowie Lobbyarbeit existiert und genutzt werden kann, versteht sich von selbst; also komm nicht mit sowas.

Ich bezog mich dabei explizit auf den Artikel zum Libor, da kann man sehr wohl von konspirativer Energie sprechen. Ob das zeitlich begrenzt wäre sei auch mal dahingestellt. Ich könnte Dir jetzt diverse Artikel vom Taibbi verlinken um das Gegenteil zu belegen:

http://www.rollingstone.com/politics/news/the-9-billion-witness-20141106

http://www.rollingstone.com/politics/news/while-deflategate-and-chaitgate-rage-america-quietly-robs-its-elderly-20150129

http://www.rollingstone.com/politics/news/for-david-brooks-the-rich-are-people-the-poor-are-numbers-20150311

Man kann schon von nem System aus Gier und Ausbeutung sprechen, ohne jegliche Begrenzung. In welcher Form auch immer.

@Scox

Scox schrieb:Jemand, der den Begriff nutzt, um auf zentralisierte Machtkonzentrationen zu zeigen, die systematisch auf die Zerstörung demokratischer Strukturen hinarbeiten, hat keine braune Intention, und das hat auch mit braunen Verschwörungsideologien nix zu schaffen.

Eine im Jahr 2002 von der EU in Auftrag gegebene Studie zu Antisemitismus[69] kommt zu dem Ergebnis, dass sich Globalisierungskritiker antisemitischer Stereotype bedienen würden.[70] Der Mitautor der Studie, Werner Bergmann, verweist darauf, dass es „unter anderem die Diskussionen innerhalb von Attac Deutschland [waren], die uns darauf aufmerksam gemacht haben“, weil sie dazu geführt hätten, dass „teilweise auch Rechte mit eindeutig antisemitischen Stellungnahmen mitmarschiert“ seien.

Wikipedia: Antisemitismusforschung#Struktureller Antisemitismus

@Scox

Zusammenschlüsse/Konglomerate von Leuten mit sehr hohem Einflussradius. Da können auch bestimmte Familien oder Einzelpersonen (meistens Industrielle oder Banker) namentlich genannt werden - der entscheidende Unterschied zu den Nazi-Intentionen ist nur, dass keine physische Vernichtung gefordert bzw. kein auf dividierte Bevölkerungsgruppen fokussiertes Feindbild gezeugt, sondern eine schlichte Entmachtung dieser Personen-Konglomerate per Gesetz oder Bürgerbegehren gefordert wird. Raffen tun diesen Unterschied leider die wenigsten, weil ein Schwarz-weiß-Weltbild halt bequemer ist. Dann werden auch Leute wie Sahra Wagenknecht schnell zu 'latenten' oder 'unabsichtlichen' Nazis. Aber ich denke, Leute wie sie sind es gewohnt, von allen Seiten beschossen und in die buntesten Ecken gedrückt zu werden, und scheißen darauf - zurecht.

Man drängt sie doch nicht in irgendeine Ecke, Sarah Wagenknecht ist ja im allgemeinen auch nicht dumm, sie weiß doch sonst auch was sie sagt ?!
Vielleicht sollte Wagenknecht andere Begriffe benutzen, um nicht "missverstanden" zu werden ?!

Aber Inge Höger ist bestimmt auch missverstanden worden ?

Wikipedia: Inge Höger#Kontroversen

Der Fall Inge Höger und ihr Auftritt auf einer Veranstaltung Hamas naher Organisatoren hätten das Fass zum Überlaufen gebracht, so Liebich. Auch der BAK-Shalom, ein Arbeitskreis innerhalb der Linken, der sich massiv gegen Antizionismus zur Wehr setzt und aus dessen Reihen auch der Mitautor der jüngsten Antisemitismusstudie in der Linken kommt, gehört zu den schärfsten Kritikern.

http://www.cicero.de/berliner-republik/wie-der-antisemitismus-die-linke-kam/42297

Frühformen linken Antisemitismus

Bereits Schriften von Frühsozialisten wie etwa Charles Fourrier oder Pierre J. Proudhon oder anarchistische Texte von Michail Bakunin waren nicht frei von antisemitischen Ressentiments. Auch von Philosophen der Aufklärung wie Voltaire, Kant oder Fichte sind antijüdische Vorurteile überliefert. Anhand der gesammelten antijüdischen Entgleisungen aufklärerischer linker bzw. (früh-) sozialistischer Provenienz lässt sich bereits erkennen, dass sich linkes Denken und Antisemitismus keineswegs von vornherein ausschließen. Selbst bei Marx sind antijüdische Entgleisungen dokumentiert. Beispielsweise nannte dieser Ferdinand Lassalle einen „jüdischen Nigger“.

http://www.cicero.de/berliner-republik/wie-der-antisemitismus-die-linke-kam/42297

Charles Fourrier sprach von dem "Wucher treibenden Juden";
Pierre J.Proudhon sah in den Juden "die wichtigste Quelle für das Unglück der Nation";
Michail Bakunin bezeichnet die Juden als "ausbeuterische Sekte, ein Blutegelvolk".
Voltaire sieht in den Juden "das abscheulichste Volk der Erde".
Kant nannte die Juden " die Vampire der Gesellschaft" .


Das ist ja schon sehr interessant, welche Aktualität das nächste Zitat hat:

Zum Zwecke einer Lokalisierung des Klassenfeindes und der Erzeugung kollektiver Identität wurde im Stile antisemitischer Denkmuster personifiziert, verschwörungstheoretisch argumentiert und mit Geldmetaphern agitiert. Die Rede war etwa von einer weltweit agierenden Finanzmacht, die nach traditionell antisemitischem Muster an der „Wallstreet“ lokalisiert wird.

http://www.cicero.de/berliner-republik/wie-der-antisemitismus-die-linke-kam/42297/seite/2

@kurvenkrieger
Entschuldige mal, aber was willst Du? Der Libor-Skandal ist ne stinknormale Verschwörung, kein Weltjudentum, keine 2000-jährige NWO, kein 400.000-Verschwörer-plus-Weizenlieferungsrußland-Mond-Fake, kein sonsterwas. Sondern was ganz Konkretes. Der Libor-Skandal ist ein Skandal innerhalb des normalen Libor-Geschäfts. Das wäre so, als wenn die "Bilderberger" ne stinknormale Politikerrunde wäre, und dann gäbe es unter denen halt mal einen Skandal. Die Bilderberger-VT betrachtet die "Bilderberger" aber insgesamt als Verschwörung.

che71 schrieb:Aber Inge Höger ist bestimmt auch missverstanden worden ?

Inwiefern missverstanden?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Inwiefern missverstanden?

Das Verhalten und die Aktionen von Inge Höger wurde bestimmt nur missverstanden ?!

So blieb sie im November 2008 zusammen mit anderen Abgeordneten des linken Flügels ihrer Fraktion demonstrativ einer Bundestagsabstimmung fern, die kurz vor dem 70. Jahrestag der Reichspogromnacht eine verstärkte Bekämpfung des Antisemitismus zum Gegenstand hatte, und begründete dies damit, dass dieser Entschluss Israelkritik und Antisemitismus gleichsetze.

Zusammen mit Annette Groth und Norman Paech war Höger Ende Mai 2010 an Bord eines Schiffskonvois in den Gazastreifen. Sie beklagte das angeblich illegale Vorgehen der Israelis. Das Schiff Mavi Marmara wurde gekapert und Höger vom israelischen Militär festgehalten. Parteivorsitzende Gesine Lötzsch erklärte, sie sei stolz auf Högers Einsatz. Die Welt setzte ihn dagegen in Zusammenhang mit steigendem Antisemitismus in der Partei Die Linke.

Bei einer Konferenz in Wuppertal im Jahr 2011 trug Höger einen Schal, der die Landkarte des Nahen Ostens ohne Israel zeigte.

Henryk M. Broder warf Höger wiederholt linken Antisemitismus sowie ein unkritisches Verhältnis gegenüber der Hamas vor, insbesondere, als sie 2011 auf ihrer Website nicht ausschließen wollte, dass die Ermordung der propalästinensischen Aktivisten Juliano Mer-Khamis und Vittorio Arrigoni eine israelische Operation unter Falscher Flagge sei.

Wikipedia: Inge Höger#Kontroversen

Weitere "Missverständnisse" zu Inge Höger kann man über den Link nachlesen.
Wikipedia: Inge Höger#Kontroversen

@Scox

Scox schrieb:Raffen tun diesen Unterschied leider die wenigsten, weil ein Schwarz-weiß-Weltbild halt bequemer ist. Dann werden auch Leute wie Sahra Wagenknecht schnell zu 'latenten' oder 'unabsichtlichen' Nazis.

Der Philosoph Ingo Elbe spricht in unserem Interview über die Augstein-Debatte, den Begriff „Antisemitismus von links“ und Formen der Judenfeindlichkeit in den politischen Milieus.

Wie steht es mit der Trennung zwischen Gut und Böse?

Elbe: Das findet sich etwa bei Sarah Wagenknecht, wenn sie im „Spiegel“ von den Kapitalisten spricht, die in den Banken sitzen, und von den Unternehmern, die ausgebeutet werden.

Sie spricht also von Schaffen und Raffen.

Kategorien, die früher von Antisemiten benutzt wurden ...

Elbe: Ja, das ist natürlich noch kein Antisemitismus, aber es besteht eine strukturelle Affinität, eine Verwandtschaft. Es kann immer zu einem Umschlagspunkt kommen, an dem die Position des bösen Kapitalisten mit einem Juden identifiziert wird.

http://www.ksta.de/kultur/interview--antisemitismus-durch-andeutung-,15189520,21483126.html (Archiv-Version vom 10.04.2015)

Scox:

Scox schrieb: der entscheidende Unterschied zu den Nazi-Intentionen ist nur, dass keine physische Vernichtung gefordert bzw. kein auf dividierte Bevölkerungsgruppen fokussiertes Feindbild gezeugt,

Hast du diese Argumentation von Dieter Dehm ?!

Um der Kandidatur von Johannes Drücker für den Kreisvorsitz den nötigen Nachdruck zu verleihen, peitschte Dehm die Versammlung seiner Anhänger mit der Feststellung ein, dass der Begriff des Antisemitismus inflationär vernutzt werden würde. Er, Dehm, würde sich daher dafür einsetzen, dass dieser Begriff allein dem industriellen Massenmord vorbehalten bliebe.
Die nicht gerade mit Intelligenz gesegnete Restgemeinde der Schutz- und Wirtschaftsbefohlenen des Schlagersängers klatschte spätestens da so eifrig Beifall, dass einem plötzlich nicht mehr klar war, ob dies eine Veranstaltung der Linken oder der extremen Rechten war. Allein, nach dieser Logik wäre erst die Wannseekonferenz der Ausdruck antisemitischer Tendenzen in Europa gewesen, aber wohl nach Dehms wirrer Phrasendrescherei immer noch kein Antisemitismus, weil in den Konferenzräumen keine Juden umgebracht wurden und der Beschluss des Massenmordes von seiner Durchführung ideologisch zu unterscheiden sei. Von hier ist es nur noch ein verbaler Steinwurf bis zu Holocaustumdeutung, der methodischen Grundlage des aktuellen Faschismus.

http://www.potemkin-zeitschrift.de/2015/04/13/dehms-antisemitismus/ (Archiv-Version vom 24.05.2015)

perttivalkonen schrieb:Der Libor-Skandal ist ein Skandal innerhalb des normalen Libor-Geschäfts. Das wäre so, als wenn die "Bilderberger" ne stinknormale Politikerrunde wäre, und dann gäbe es unter denen halt mal einen Skandal. Die Bilderberger-VT betrachtet die "Bilderberger" aber insgesamt als Verschwörung.

Nur Einzelfälle, türlich. Und sobald jemand diese Finanzoligarchie erwähnt isses rechts. Jaja, und in den Staaten herrscht noch ne Demokratie, dieses Sytem kann ja keine 2000 Jahre alt sein, neinnein! Aber vor allem, ganz wichtig zu erwähnen; was nen konkreten Fakt darstellt kann niemals Inhalt einer Verschwörungstheorie gewesen sein.

Klar soweit. Es gibt garkeine Verschwörung, sach ich ja immer! Na denn gute Nacht auch noch, früh morgens...

Verschwörungen gab und gibt es sicher zu hauf, aber eher nicht die hier gemeinten Verschwörungen weltweiten Ausmaßes.
Seit Tausenden von Jahren hat sich nicht viel verändert auf der Welt. Eine kleine Elite herrscht über die große Masse des Volkes. Dies findet aber auf lokaler Ebene statt und nicht in Form einer geheimen Weltführung.

kurvenkrieger schrieb:Nur Einzelfälle, türlich.

So fängt die VT-Paranoia an. Belege das Mehr. Aber nö, dann wär man ja nicht der VT-Paranoiker!

kurvenkrieger schrieb:Und sobald jemand diese Finanzoligarchie erwähnt isses rechts.

Jedenfalls schwingst Du die Nazikeulen-Keule. Wieso hier Nazipropaganda verwendet wurde, habe ich erklärt, aber sachliche Entgegnungen sind nicht so das Ding von bestimmten Leuten.

kurvenkrieger schrieb:Jaja, und in den Staaten herrscht noch ne Demokratie

War zwar nicht Thema zwischen uns, aber macht ja nix.

kurvenkrieger schrieb:dieses Sytem kann ja keine 2000 Jahre alt sein, neinnein

Strukturen, Verhaltensmuster, Denkweisen usw. - problemlos! Organisationen unabänderlicher Zielsetzung - never! Und das sag ich als Kirchenmitglied.

kurvenkrieger schrieb:was nen konkreten Fakt darstellt kann niemals Inhalt einer Verschwörungstheorie gewesen sein.

Doch, kann, sieht man ja. Was ich gesagt habe, ist ein konkreter Fakt, was Du draus machst, ist schon so ne VT. Das Mehr ists, das den Unterschied macht. Viele Einzelfälle können Methode haben. Aber den Zusammenhang dieser Einzelfälle sollte man schon aufzeigen, nicht bloß behaupten.

Auch wenn das für manche Ohren vergebliche Liebesmüh ist...

@che71

Mehr als alberne Nebelkerzen kommen von dir wohl nicht. Cicero, Elbe, Broder, dann noch die hingeklatschten Aussagen einiger bedeutsamer Persönchen... Ehrlich, das ist der mieseste und misanthropischste Müll, den ich in den letzten Wochen/Monaten gelesen habe. Um solchen Schwachfug mit solchem Nachdruck als Referenz zu nehmen (die Instrumentalisierung eines Menschheitsverbrechens!), muss man ja entweder strunzdoof sein, oder es mit voller Absicht machen. Nach ethischem und moralischem Verständnis frag' ich da besser gar nicht.

Für dich und @perttivalkonen:

Es geht um Rufmord gegen linkes Denken insgesamt in seinen unterschiedlichen Ausprägungen mittels des Antisemitismus-Vorwurfs. Der politischen Linken soll Kritik an den USA, Solidarität mit Befreiungsbewegungen, hier besonders mit der PLO, sowie Kritik am Bankensystem offenbar ein für alle Mal ausgetrieben werden.

Ein aktuelles Beispiel dafür, wie leichtfertig und willfährig der Antisemitismus-Vorwurf erhoben wird, bietet die Haltung zur neuen griechischen Regierung. Sie war noch keine Woche im Amt als ihr die deutschen Leitmedien schon Antisemitismus vorwarfen – und der Partei DIE LINKE gleich mit.

Bezogen auf den Koalitionspartner von Syriza hält der Spiegel 6/2015 der LINKEn nun vor, sie messe mit zweierlei Maß, weil sie „nicht nur in ihrer Wählerschaft, sondern auch in ihren Positionen Überschneidungen mit dem rechten Rand“ hätte. Und weiter: „Das beginnt beim offensichtlich unausrottbaren Antisemitismus…“ Diese infame Behauptung ist durch ständige Wiederholung inzwischen zum Stehsatz und zur vermeintlichen Wahrheit avanciert, die keines Beleges mehr bedarf. Der Bundestag hatte diesem Rufmord sogar einmal eine ganze aktuelle Stunde gewidmet.

Und dieser Vorwurf zieht inzwischen immer weitere Kreise. So war im Jahr 2010 sogar der ehemalige Leiter des Zentrums für Antisemitismus-Forschung, der renommierte Prof. Wolfgang Benz, in die Nähe von Antisemitismus gerückt worden. Und in der „Kritik“ am Friedenswinter war der angebliche Antisemitismus einiger Akteure dann eines der Schlüsselargumente. Mit ihm wird inzwischen auch in innerparteilichen Kontroversen schon einmal kräftig ausgeteilt und zugelangt.

Am meisten besorgt mich jedoch, dass der Begriff des Antisemitismus in dieser Verkehrung seines Inhalts beraubt und zugleich das historisch einmalige Menschheitsverbrechen der industriellen Massenvernichtung der europäischen Jüdinnen und Juden relativiert wird. Und die reale Gefahr von rechts und inhumanes Denken und Handeln werden ebenso verharmlost.

[...]

Meinen Sie, der Antisemitismus-Vorwurf würde instrumentalisiert?

Gegen links: Ganz klar ja. In meinem Buch zeichne ich verschiedene Antisemitismus-Kampagnen nach, anhand derer das auch belegbar ist: Gegen Attac, Günter Grass, Jakob Augstein, gegen kritische Wissenschaftler und gegen die Partei DIE LINKE.

Interessant ist dabei vor allem, dass bereits in der ersten Antisemitismus-Kampagne gegen Attac im Jahr 2003 alle Argumente angelegt gewesen sind, die in den folgenden Jahren noch entfaltet und ausgebaut wurden. Zur Erinnerung: Am 15. Januar 2003 hatte eine halbe Million Menschen in Berlin gegen den drohenden Irak-Krieg demonstriert. Presse, Funk und Fernsehen warnten vor dem Antiamerikanismus der Protestierenden und dem fließenden Übergang von Antiamerikanismus zu Antisemitismus.

Schon damals lief die Argumentation so: Attacs Kritik am Kapitalmarkt „sei anschlussfähig“ – übrigens ein weidlich genutzter Gemeinplatz – an die Unterscheidung zwischen „raffendem und schaffendem Kapital“, was eine Formel der Nazis war; Attac hinge einer Sündenbocktheorie an, wonach die Banker bzw. deren Gier am Crash schuld seien usw. usf. Das seien aber Verschwörungstheorien über das global agierende Kapital, die mühelos den antisemitischen Anschluss an entsprechende Vorstellungen des international agierenden Judentums nahelegten. Das mobilisiere Ressentiments und sei zudem verkürzte – und deshalb ebenfalls antisemitische – Kapitalismuskritik.

[...]

Gibt es Ihrer Meinung nach denn gar keinen Antisemitismus von links?

Es gibt keinen linken Antisemitismus, also keine linke Begründung oder gar Theorie zum Hass, zur Ausgrenzung oder Verachtung von Jüdinnen und Juden, weil sie Juden sind. Links ist prinzipiell nicht völkisch und links wird keiner Menschengruppe bestimmte Verhaltensweisen oder Eigenschaften andichten.

perttivalkonen schrieb am 20.04.2015:Ne Verschwörung kann nur durch Fakten belegt werden. Nicht mit "cui bono", nicht mit "denen ist alles zuzutrauen", nicht mit "daß so wenige die VT glauben, zeigt, wie gut die Verschwörer sind" odgl.

perttivalkonen schrieb am 20.04.2015:Etwas völlig anderes aber sind Verschwörungen von einer gewissen "Globalisierung". Bilderberger, Freimaurer, NWO.

perttivalkonen schrieb am 20.04.2015:Meine Faustregel: Ersteres immer, letzteres nimmer. Auf jeden Fall beweist ersteres nie die Existenz von letzterem, wie das auch in Deiner Ausführung durchzuklingen scheint.

Gute_Luise schrieb:Seit Tausenden von Jahren hat sich nicht viel verändert auf der Welt. Eine kleine Elite herrscht über die große Masse des Volkes. Dies findet aber auf lokaler Ebene statt und nicht in Form einer geheimen Weltführung.

Ich sehe hier nur ein Argumentum ad ignorantiam.

Das argumentum ad ignorantiam (...) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.

Wikipedia

Scox schrieb:Es geht um Rufmord gegen linkes Denken insgesamt

Whow, Linke, die sich gegen Linksdenken insgesamt aussprechen. Wie geil ist das denn!

Scox schrieb:Der politischen Linken soll Kritik an den USA, Solidarität mit Befreiungsbewegungen, hier besonders mit der PLO, sowie Kritik am Bankensystem offenbar ein für alle Mal ausgetrieben werden.

Sagt zwar keiner, im Gegenteil, die "Rufmörder" äußern sich nu wahrlich nicht usanophil oder israelunkritisch. Aber man wird doch mal die Keule "Nazikeule" schwingen dürfen, wenn man sonst keine Argumente hat...

So fing das ellenlange Zitiergebamsel bei Dir an (kannst nix selber schreiben?) - und schon hab ich keinen Bock mehr, Dummes von Dummen in dummer Vermittlung auch nur weiterzulesen.

perttivalkonen schrieb:Whow, Linke, die sich gegen Linksdenken insgesamt aussprechen. Wie geil ist das denn!

Wo willst du denn das bitte gelesen haben? Naja, nicht das erste Mal, dass du Zitate falsch verstehst...

perttivalkonen schrieb:Aber man wird doch mal die Keule "Nazikeule" schwingen dürfen, wenn man sonst keine Argumente hat...

Argumente gibt es genug. Informiere dich über den Federal Reserve Act, transatlantische Think Tanks, John McCloy, die Wall Street, US-Imperialismus, lies die Bücher von Nomi Prins... Bisher warst du Derjenige, der mit Polemik und logischen Fehlschlüssen glänzte. Bis auf die Anstrengungen, die Diskussionsinhalte in Richtung von Nazi-Stereotypen zu lenken...

perttivalkonen schrieb am 20.04.2015:Es aber einer Schicht per se nachzusagen, ist nun mal was anderes, und es der Finanzoligarchie nachzusagen, ist Nazi-Stereotyp.

...oder anderweitig braunfärbende Anstalten...

perttivalkonen schrieb:Wieso hier Nazipropaganda verwendet wurde, habe ich erklärt

perttivalkonen schrieb am 19.04.2015:Wäre ich, wenn jemand anderes mal vorsichtig gewesen wäre, ne Nazibegrifflichkeit (also mit der speziellen Füllung "Verschwörerclicque") zu verwenden

perttivalkonen schrieb am 19.04.2015:Dann aber finde ich es zum Threadtitel höchst erkenntnisfördernd, wenn verdeutlicht wird, wie durch unsere Benennung von Phänomenen das Wahrnehmen von Verschwörungen verursacht oder verhindert werden kann. Oder wie nah sich die Bereitschaft zur Annahme von Weltwirtschaftsverschwörertum und braunes Gedankengut stehen.

perttivalkonen schrieb am 20.04.2015:Wenn also ein Linker bei den Vertretern der Finanzoligarchie grundsätzlich eine Konspiration annimmt, und zwar weil sie ja eben Finanzoligarchen sind, dann bedient er sich eindeutig brauner Vorstellungen.

...(was in meinem oben verlinkten Artikel bravourös verdeutlicht und auseinandergenommen wurde), im Gepäck mit Ignoranz kam auch nicht viel von dir. Putzig, wie du daraus auf einmal eine "Nazikeulen-Keule" drehst - Rabulistik at its best.

Garniert wird das alles nur noch mit einem ad personam-Abgang:

perttivalkonen schrieb:So fing das ellenlange Zitiergebamsel bei Dir an (kannst nix selber schreiben?) - und schon hab ich keinen Bock mehr, Dummes von Dummen in dummer Vermittlung auch nur weiterzulesen.

Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[10] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an[.]

Wikipedia: Argumentum ad hominem#argumentum ad personam

In diesem Sinne, bye bye Pertti. :D

@perttivalkonen
@Scox

Scox schrieb: muss man ja entweder strunzdoof sein, oder es mit voller Absicht machen. Nach ethischem und moralischem Verständnis frag' ich da besser gar nicht.

Wenn man halt nichts besseres weiß, kommt man den Leuten halt so ?!

Am meisten besorgt mich jedoch, dass der Begriff des Antisemitismus in dieser Verkehrung seines Inhalts beraubt und zugleich das historisch einmalige Menschheitsverbrechen der industriellen Massenvernichtung der europäischen Jüdinnen und Juden relativiert wird. Und die reale Gefahr von rechts und inhumanes Denken und Handeln werden ebenso verharmlost.

Hier wird der Holocaust mit dem Antisemitismus vermengt. Der Holocaust hat ein Alleinstellungsmerkmal, der Antisemitismus nicht.

Albrecht Müller wörtlich: "Nennen Sie Namen. Denn die laufende Agitation ist nicht namenlos. Sie wird von Personen organisiert und getragen. Die Glaubwürdigkeit dieser Personen muss im Mark erschüttert werden."

Link deaktiviert (unerwünschte Quelle)

Meines Erachtens kommt die Journalistenhatz der NachDenkSeiten und der Propagandaschau inzwischen einer Hexenverfolgung im 17. Jahrhundert nahe. Nicht genehme Medien werden als "Lügenpresse" und "Kampfpresse" verschrien und Journalisten werden als "Maulhuren" diffamiert, die man nicht "unbehelligt so weitermachen" lassen dürfe. Dies ist eine brandgefährliche Entwicklung.
Hinzu kommt, dass die NachDenkSeiten in letzter Zeit immer häufiger wohlwollend und kritiklos auf die Propagandaschau verlinken.

http://journalistenhatz.blogspot.de/2015/04/antisemitismus-ist-massenmord-und-muss.html

Scox:

Scox schrieb:Um solchen Schwachfug mit solchem Nachdruck als Referenz zu nehmen (die Instrumentalisierung eines Menschheitsverbrechens!),

Das hast du von Dieter Dehm ?!

Diether Dehm und die Medienkritik: "Teile der Medien sind komplett in den Händen der US-Geheimdienste und anderer Geheimdienste." (Diether Dehm, 2014)

Diether Dehm und die Antisemitismusdefinition: "Antisemitismus ist Massenmord und muss dem Massenmord vorbehalten bleiben!” (Diether Dehm, Ostermarsch Kassel 2009)

Diether Dehms neuste Antisemitismusdefinition:
"Antisemitismusvorwurf ist nicht wahllos hinzuplappern, etwa bei Kritik an Netanjahus Terror. Aber wenn es wirklich Antisemitismus ist, dann ist er, nach Auschwitz und in Deutschland, als Propagierung von Massenmord härtestmöglich zu bekämpfen." (Diether Dehm, 4. April 2015)

http://journalistenhatz.blogspot.de/2015/04/antisemitismus-ist-massenmord-und-muss.html

Nach dieser Argumentation von Dieter Dehm kommt einem unvermeidlich der Gedanke, was will Dehm eigentlich ?
Endlich mal wieder etwas gegen Juden sagen können, mit dem nötigen Pathos natürlich !

Scox schrieb:Es gibt keinen linken Antisemitismus, also keine linke Begründung oder gar Theorie zum Hass, zur Ausgrenzung oder Verachtung von Jüdinnen und Juden, weil sie Juden sind. Links ist prinzipiell nicht völkisch und links wird keiner Menschengruppe bestimmte Verhaltensweisen oder Eigenschaften andichten.

Auch Albrecht Müller glaubt, das der Nationalsozialismus die einzige Definition für Antisemitismus habe.
Nach dieser Argumentation von den Albrecht Müller(nachdenkseiten) gibt es "diesen Antisemitismus" nicht und hat es auch nie gegeben ?!

Aber da kommt jetzt das ....

Ein Blick in die Geschichte zeigt den recht gut dokumentierten und erforschten Antisemitismus der Frühsozialisten, der europäischen Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts und der marxistischen Klassiker. In Erinnerung geblieben sind besonders der Antisemitismus in den Ostblockstaaten nach 1945, die stalinistischen Kampagnen und antisemitischen Schauprozesse "gegen Zionismus und Kosmopolitismus", der "Slansky-Prozess" in der Tschechoslowakei und der "Ärztekomplott-Prozess" in der Sowjetunion.

Antisemitismus kommt dann ins Spiel, wenn zum Beispiel der "jüdische Kapitalist" als Innbegriff des "raffgierigen Kapitalisten" erscheint, geheime Mächte im Hintergrund als unsichtbare Strippenzieher ausgemacht werden, deren Darstellung an die "Protokolle der Weisen von Zion" erinnern und Israel als "Jude unter den Staaten" als einzigem Land auf der Welt das Existenzrecht abgesprochen wird. Der Antizionismus ist eine spezifische Form des Antisemitismus nach Auschwitz, der bei der radikalen Linken wie auch bei Rechtsextremisten und Islamisten zu finden ist.

Teilweise wurde Antisemitismus aber auch offen propagiert. Ruth Fischer, Zentralkomitee-Mitglied der KPD, forderte etwa 1923 in einer Rede: "Tretet die Judenkapitalisten nieder, hängt sie an die Laternen, zertrampelt sie!"

So verhalten sich etwa die Israelis nach Meinung der DKP-Zeitung "Unsere Zeit" (UZ) wie eine "Herrenrasse" und verüben "Pogrome" an den Palästinensern. Die Marxistischen Blätter sehen eine "einflussreiche zionistische Israel Lobby in den USA" am Werke, und für die Zeitung "analyse und kritik" erinnert das Idealbild des zionistischen Juden an "Blut-und-Boden-Ideologie", während die Zeitschrift "Gegenstandpunkt" Israel ein "völkisches Programm" verfolgen sieht.

Dass es auch innerhalb der Friedensbewegung einen erheblichen Klärungsbedarf in der Antisemitismusfrage gibt, zeigte etwa der Ostermarsch 2002 in Berlin. Dort wurden Plakate hochgehalten, auf denen z.B. zu lesen war: "Deutsche, schüttelt eure Vergangenheit ab! Die Israelis sind keine Opfer!". Fahnen der Hisbollah und Hamas wurden geduldet – wie im Übrigen auch bei allen Demonstrationen gegen den Afghanistan- und Irak-Krieg.

http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37960/antisemitismus-von-links?p=1

Die bpb(Bundeszentrale für politische Bildung) gehört doch bestimmt auch zur "Lügenpresse", wenn sie so über linken Antisemitismus schreibt ?!

Scox schrieb:Wo willst du denn das bitte gelesen haben?

OK, für die, die zu scox sind, hier nochmal die Erklärung.

Wenn Du che und mich direkt ansprichst und dann irgendsoein Gesülze von Antisemitismusvorwurf als Rufmordkampagne gegen die Linken insgesamt reinpastest, dann muß ich davon ausgehen, daß Du damit auf etwas eingehen willst, das diese beiden User gesagt haben. Bei mir wäre das dann wohl das mit der braunen Begriffsfüllung der hier erwähnten Hochfinanz einschließlich meines Abschmettern des Einwandes, daß auch Linke das so sehen können, und bei che sehe ich da den Einwurf des Toilettenskandals um Höger und Gisy.

Nun sehe ich den Protest der linken Parteigenossen, die sich von Höger & co. nicht repräsentiert fühlen, als einen Protest von Linken selbst. Und da ich mich selbst ebenfalls als politisch links stehend bewerte, kann ich mit Deinem "Einwand", Antisemitismusvorwurf gegen Linke richte sich gegen Linkssein insgesamt, schlichtweg nichts anfangen außer, den Mülleimer von innen damit zu zieren.

Auf den Rest gehe ich wieder mal nicht ein, weil ich ihn nicht nur nicht gelesen habe, sondern auch nach dieser Deiner ersten Äußerung in Deinem neuen Post nicht vorhabe, mehr von Deinem merkbefreiten Bullshit zu lesen.

@che71

Du gibst dir ja schon viel Mühe, um das Haar in der Suppe zu finden, die dir nicht schmeckt. Was war denn die Voraussetzung dafür, dass der Holocaust überhaupt erst stattfinden konnte? Antisemitismus. Mit dem ständigen erhobenen Zeigefinger wollen die Mahner doch v.a. eins erreichen: über einen verhüllten moralischen Appell, der unweigerlich mit einem Menschheitsverbrechen verknüpft ist, bestimmte unbequeme Inhalte unterdrücken. Schön an deinem Elbe-Zitat erkennbar, beruft man sich darauf, dass es bei den Inhalten eine Überleitung zu antijüdischen Auslegungen geben KÖNNTE; und das soll die Begründung sein, warum man denn bitte gar nicht darüber reden darf. Hier wird der Antisemitismus klipp und klar als moralischer Hammer missbraucht, um zu zensieren. Genau das wurde in dem NDS-Artikel auch beschrieben. Wenn aber neuerdings Antisemitismus und Holocaust in ihrer geschichtlichen Verbindung getrennt werden, nur, damit es in's Argumentationsmuster passt, dann kann man sogar von erweitertem Missbrauch sprechen, indem man die eine Sache von der anderen entkoppelt, damit sie erst missbrauchsfähig wird.

Keine Ahnung, was du dauernd mit Dieter Dehm willst. Nein, ich hab' nix von ihm übernommen. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Netter Versuch, Albrecht Müller und die NDS in den Schmutz zu ziehen. Leider völlig umsonst, denn der Artikel ist von Jens Berger und der Interviewte Wolfgang Gehrcke, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag. Falsche Zielperson also. Was irgendein Blog-Heini für 'ne Meinung von Albrecht Müller hat, ist nicht nur so interessant, wie wenn ein Fahrrad in Peking umfällt, sondern auch unübertrefflich heuchlerisch. Da schreibselt einer mit der Absicht, in jedem Quäntchen Anti-Mainstream irgendwas Braunes zu finden, erzeugt dann aber doch selbst mit seiner schwachsinnigen Kampagne ein klares Feindbild gegen die NDS. Ironisch ist das, zu lesen, wie ein selbst stilisierter Detektiv für Antisemitismus gegen die NDS wettert, aber dann von "Hexenverfolgung" schwadroniert. Man nennt sowas auch Doppelmoral. Findet sich besonders gern auf diesen obskuren Aufklärer-Seiten, die bei alles und jedem antisemitische Tendenzen sehen wollen. Aber gegen alles (mainstream-widrige) zu sein, ja, das ist bei den Linksextremen und Systemfreunden nix Neues.

Auch dein bpb-Ausschnitt ist leider ein Griff in's Klo. Hättest du den Artikel auf den NDS nämlich gelesen, wüsstest du, dass dort auch explizit die Stalinschen Schauprozesse erwähnt werden. Somit hättest du dir die Mühe echt sparen können, denn dein Ausschnitt belegt absolut nicht das Gegenteil dessen, was in dem Artikel angekreidet wird.

@perttivalkonen

Blubb... Wieder viel Text und wenig Inhalt. Ja, das hast du richtig erkannt, dass ich mit dem "Gesülze von Antisemitismusvorwurf als Rufmordkampagne" auf irgendwas eingehen wollte. Für diese glorreiche Erkenntnis hättest du aber nicht deine Tastatur abnutzen müssen, so kristallklar sie doch ist.

Ich seh' schon, begriffen oder gelesen hast du den Artikel nicht. Das zeigt sich ja schon daran, dass du rumrätseln musst, worauf ich mit dessen Zitierung überhaupt eingehen wollte. Es geht dort nicht um einen solchen Vorwurf von Linken gegen Linke, sondern um eine Bestandsaufnahme in allgemeiner Sache, deswegen ist es ja auch eine Kampagne, und zwar auch dergestalt, wie du dich an dem Begriff 'Hochfinanz' aufhingst und linken Politikern bei Erwähnung einer Finanz-Oligarchie braunes Gedankengut unterstellt hast, was von der Vorgehensweise her exakt so in dem Artikel beschrieben wird. Von jemandem mit dem Leseverständnis einer Stubenfliege erwarte ich aber auch nichts Anderes als eine Dauersalve von Eigentoren. Schließlich lässt sich der Gehalt deiner Beiträge in dieser Diskussion auf ad ignorantiam-Abfolgen und rabulistische Entgleisungen zusammenfassen, da du auch auf die von mir genannten Beispiele absolut null eingegangen bist. Es ist also eigtl. Zeitverschwendung, groß auf deinen Kappes weiter einzugehen.

Scox schrieb:Blubb... Wieder viel Text und wenig Inhalt.

Whow. Dann zähl mal die Zeilen in meinem Post und Deiner Antwort.

Und wieder voll der Sockenschuß, sodaß ich mir das Lesen des Restes nach dem ersten Satz klemme.