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Frage zur Gravitation

1.513 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Masse, Gewicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage zur Gravitation

04.03.2018 um 21:40
@Nashima

Es gibt da auch noch andere Ansätze für eine Erklärung. Bei der WW der Photonen mit dem Medium werden diese als Teilchen betrachtet. Licht ist aber ebenso eine Welle, und was dabei abgeht, ist mir persönlich zu hoch, trotzdem will ich es mal erwähnt haben...

http://www.mikomma.de/optik/disp/dispersion.htm

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04.03.2018 um 21:59
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Photonen bewegen sich immer und überall ausschließlich mit c. In einem Medium kommt es jedoch zu Wechselwirkungen, die die Ausbreitung verlangsamen können
Das hört sich für mich irgendwie wie ein Widerspruch an... aber wenn ich dich richtig verstehe dann macht das Photon "Ping Pong" in einem Medium d.h. der Weg wird länger und der Austritt verzögert sich?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Licht ist aber ebenso eine Welle, und was dabei abgeht, ist mir persönlich zu hoch, trotzdem will ich es mal erwähnt haben...
Ja der Welle/Teilchen Dualismus, ich kanns mich auch nicht wirklich vorstellen. Anscheinend ist die Geschichte doch einiges komplexer als ich es mir dachte...


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04.03.2018 um 22:08
Zitat von NashimaNashima schrieb:aber wenn ich dich richtig verstehe dann macht das Photon "Ping Pong" in einem Medium
Also von allen Analogien die ich bisher gehört habe, ist deine bei Weitem nicht die Schlechteste :D


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04.03.2018 um 22:12
Zitat von NashimaNashima schrieb:Ja der Welle/Teilchen Dualismus, ich kanns mich auch nicht wirklich vorstellen.
Ich habe mal in einer Doku gehört, dass man Licht, welches sich frei ausbreitet, besser als Welle betrachtet, die Teilcheneigenschaften werden erst dann relevant, wenn es mit irgendwas wechselwirkt. Leider weiß ich nicht mehr den Titel der Doku, die würde ich mir gern noch mal anschauen.


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05.03.2018 um 00:17
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Also von allen Analogien die ich bisher gehört habe, ist deine bei Weitem nicht die Schlechteste
Es ist wahrscheinlich die Vereinfachung der Vereinfachung :D
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Teilcheneigenschaften werden erst dann relevant, wenn es mit irgendwas wechselwirkt
Interessant, das hör ich so auch zum ersten mal, würde aber z.B. das Doppelspaltexperiment besser erklären.


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05.03.2018 um 20:42
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 27.02.2018:Du suchst ja nach der Ursache der "Trägheit". Ich auch :). Dann ist es doch gut wenn man was findet was es einem
eine Erklärung bietet.
Von Seite 6, wie gesagt, ich kann erst jetzt wieder Videos kucken (übrigens läuft dieses Forum auch mit 56k in annehmbarer Geschwindigkeit! Sauber programmiert...hier sind fähige Techniker am Start!)...kann da nicht so viel finden, was meiner Sichtweise widerspricht - bei mir würde sich durchaus auch eine Art Higgs-Feld bilden. Also ein Bereich, in dem der Raumzeitäther sehr gedehnt wird und so starke Gegenzugkräfte erzeugt, die die atomaren Teilchen auf ihren Bahnen halten. Danach sucht man ja. Ich würde also sagen, wenn man es schafft, eine solche starke Kollision zu erzeugen, dass Teilchen ineinander zerfließen und explodieren, fällt das Higgsfeld ein. Man würde also kein Teilchen finden, sondern könnte nur das Einfallen eines Feldes beobachten, wenn sich der Raumzeitäther wieder in ein entspanntes Verhältnis begibt. Sehr interessant, dass hier auch der Teilchenphysiker von einem Widerstand durch den Higgsfeldraumzeitäther spricht - so ganz allgemein kann ich gut damit um...Dunkle Materie wäre demnach analog dazu, das Higgsteilchenfeld in groß, im galaktischen Maßstab. Es ist zwar da, aber nur weil die Materie da ist und diese durch ihre Zugkräfte an bestimmten Stellen das Fraktal ausdünnt und dieses deswegen dann mehr Widerstand leistet. Nimmt man die Materie weg, ist auch das Feld weg.

Also das Higgsteilchen ist das Gegenfeld zum Gravitationsfeld.

Ich habe bei Raumzeitkrümmung auch immer mehr an Verdichtung oder Verdrängung gedacht.

Wenn sich der Raum verdichtet, dann legt das Licht in dichteren Materialien trotzdem c zurück, weil der Raum im Material dichter ist und so mehr Länge beinhaltet als wir an den Körperabmessungen von außen feststellen - ein Meter Glas ist länger als ein Meter Luft. Ähm... Das verlangt lediglich, dass die RT noch um ein Masse(oder Dichte)/Raum Reziprok erweitert wird.


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06.03.2018 um 12:55
Zitat von NashimaNashima schrieb:Beitrag von McMurdo, Seite 13

Ich habe selbst bereits versucht zu recherchieren, konnte aber nichts konkretes dazu finden. Das einzige was mir in den Sinn kam war das man irgendwie das E-Feld detektiert bzw die Ladung und dann visualisiert. Keine Ahnung.
Hm, hab mir das jetzt auch mal angeschaut und die haben das mit einer superschnellen 100Mrd. Bilder pro Sekunde Kamera gefilmt - und planen mit dem Ding und Hubble auch mal eine Supernova zu filmen, das wird interessant. Das ist ja das seltsame, wie kommt denn das Licht in die Linse? Kann also kein einzelnes Photon sein und er sagt ja auch Lichtimpuls, also ich nehme mal an ein Laser und trotzdem streut genug Licht raus, dass man es filmen kann...das ist schon was seltsames das Licht. Vielleicht verzerrt die Lichtwelle selbst die Raumzeit so stark, dass es dann schon wie ein Teilchen wirken kann. Sicherheitshalber halte ich doch lieber ab und an mal Andacht für den Sonnengott, man kann ja nie wissen. :)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann sind lineare gleichförmige Geschwindigkeiten immer relativ
Genau darum ging es doch. In manchen Aussagen zur RT wird gesagt, dass das für das Licht eben nicht gilt. Ist schon komisch, dass Leute die die RT nicht kennen, mit meinen Aussagen kein Problem haben und die, die die RT kennen kriegen immer gleich Schnappatmung, wenn ich sage, dass man das Licht schneller wahrnimmt, wenn man sich darauf zu bewegt.

Ich beschäftige mich doch mit den Grundlagen und bin auch froh und dankbar dafür, dass sich manche die Mühe machen und versuchen mir was zu erklären. Ich finde mich in der Beschreibung Asperger-Syndrom halbwegs wieder und da hat man eine gute Selbstbeobachtung und Einschätzung, dafür brauche ich andere nun wirklich nicht und brauchte ich auch noch nie. Wohingegen ich lange gebraucht habe, mein Vorstellungsvermögen mit viel Geduld und noch mehr Gras so zu erweitern, dass ich überhaupt so darüber nachdenken kann - früher hatte ich kaum eine bildliche Vorstellungskraft, da brauchte ich mir solche Fragen gar nicht stellen. Und ich weiß auch, dass Verstand überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern nur mit Zeit und guten Erklärungen und mit einer guten Denkschule.
Beeinträchtigt ist vor allem die Fähigkeit, nichtsprachliche Signale (Gestik, Mimik, Blickkontakt) bei anderen Personen zu erkennen, diese auszuwerten (zu mentalisieren) oder selbst auszusenden. Das Kontakt- und Kommunikationsverhalten von Personen mit Asperger-Autismus kann dadurch merkwürdig und ungeschickt erscheinen.
Wobei der erste Teil bei mir genau das Gegenteil ist, deswegen kann ich so gut mit Tieren, weil ich die gut "lesen" kann und Menschen auch. Das stört dann die Kommunikation, weil ich oft merke, dass sie nicht sagen was sie denken und dann macht es keinen Sinn für mich.

@Peter0167

So, jetzt hab ich mir das Video zur Mondlandung auch mal durchgeklickt, ich kann mich nicht wirklich entscheiden, ob die Bilder nun echt sind oder nicht. Müsste man da oben nicht auch viel mehr Staub aufwirbeln als auf der Erde? Und es gibt ja noch die Möglichkeit, dass sie tatsächlich oben waren, uns aber nicht die richtigen Bilder zeigen. Das macht also drei Möglichkeiten und bei zwei davon sind die Bilder Fake...und bei zwei davon waren sie oben, hm. Mehr Anhaltspunkte kann ich so von mir aus nicht finden, ich tendiere aber zu Möglichkeit 3 und zutrauen tue ich den Brüdern mittlerweile fast alles.

...weil wenn die Dinge auf dem Mond tatsächlich langsamer fallen, dann muss ich nach meinen Überlegungen annehmen, dass die Fallbeschleunigung zunimmt, je näher man einem großen Körper kommt. Dann geht das wieder auf, dann wäre g nur in Erdnähe 9,81 und auch keine Naturkonstonte. Das kann man vielleicht auch mathematisch berechnen, wir waren ja stehen geblieben, als ich sagte, dass die Mondfähre trotzdem landen könnte, auch wenn sie auf dem Mond mit g beschleunigt würde, weil ja die Anziehungskraft nicht so weit reicht wie auf der Erde und so die Beschleunigungszeit kürzer wäre...wenn es da große Unterschiede in den berechneten Aufprallgeschwindigkeiten gibt, dann gehe ich mal davon aus, dass sie dann nicht hätten landen können und dass die Dinge auf dem Mond langsamer fallen.


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06.03.2018 um 13:27
Zitat von HantiererHantierer schrieb:ob die Bilder nun echt sind oder nicht.
Dazu erübrigt sich jegliche Diskussion, zumindest bin ich für diese Art von geistigen Dünnschiss nicht zu haben.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:weil wenn die Dinge auf dem Mond tatsächlich langsamer fallen
Jepp, das tun sie.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:dann muss ich nach meinen Überlegungen annehmen, dass die Fallbeschleunigung zunimmt, je näher man einem großen Körper kommt
Jepp, das tut sie auch.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Dann geht das wieder auf, dann wäre g nur in Erdnähe 9,81 und auch keine Naturkonstonte.
2x Jepp, g war noch nie eine Naturkonstante. Ich vermute mal, du verwechselst "g" mit "G"!? Die Gravitationskonstante "G" ist tatsächlich eine Naturkonstante ( Wikipedia: Gravitationskonstante ), während mit "g" die auf die Masse bezogene Gewichtskraft gemeint ist, die wir auch als Schwere- bzw. Fallbeschleunigung bezeichnen können.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:dann wäre g nur in Erdnähe 9,81 und auch keine Naturkonstonte.
Von wem hast du nur den Unsinn, g wäre eine Naturkonstante?
Zitat von HantiererHantierer schrieb:dass die Mondfähre trotzdem landen könnte, auch wenn sie auf dem Mond mit g beschleunigt würde
Auf dem Mond hat g einen Wert von 1,62 ms-2, natürlich kann eine Mondfähre dort landen


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06.03.2018 um 13:29
Zitat von HantiererHantierer schrieb:ich kann mich nicht wirklich entscheiden, ob die Bilder nun echt sind oder nicht
Na ja, wie sollst Du das auch entschieden können, wenn Du keinerlei Ahnung hast.
Ohne Wissen kannst du auch nichts rational entscheiden. Und jeder Versuch, es dennoch zu tun, geht gnadenlos in die Hose.
Wie Du nicht müde wirst, immer wieder aufs Neue zu beweisen.


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06.03.2018 um 13:48
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb am 27.02.2018:Die Lichtgeschwindigkeit ist relativ! Wenn ich mit 100.000 km/s auf das Licht mit knapp 300.000 km/s zufliege, messe ich das Licht relativ mit 400.000 km/s. Und das beweist eindeutig der allseits bekannte und beliebte Dopplereffekt.
Was Du schreibst ist mal wieder Unfug. Fangen wir mal an, Du stellst eine Behauptung auf und kannst diese nicht beweisen. Nein der Dopplereffekt beweißt nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ ist.

Fangen wir mal klein mit den Grundlagen an, wie willst Du Deine Geschwindigkeit mit 100.000 km/s messen?

Du bist so im großen leere Void im All, also wie willst Du feststellen, wie schnell Du bist? Und gegenüber was?


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06.03.2018 um 15:16
@nocheinPoet
Was denn nun, ist die Lichtgeschwindigkeit relativ oder nicht?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:dann muss ich nach meinen Überlegungen annehmen, dass die Fallbeschleunigung zunimmt, je näher man einem großen Körper kommt
Jepp, das tut sie auch.
Dann ist ja gut, dann fallen die Dinge auf dem Mond langsamer. Das hatte ich übrigens vor einigen Seiten schon mal gefragt. Da brauche ich nicht unbedingt einen fließenden fraktalen Raumzeitäther, sondern komme mit einer Art Krümmungsfeld ganz gut zurecht, wobei dann die Kraft durch unterschiedliche Krümmungen ergibt, die sich dann aber in einem gewissen Abstand aufheben müsste. Also ich komme da auf andere Erklärungen für die Planetenbewegung. Wäre ja schön gewesen, wenn wir erst mal klar die Effekte beschrieben hätten, die mir so nicht ganz klar waren. Klar war mir aber schon, dass selbst mein kleiner Körper das Licht ziemlich stark ablenkt, zwar nur in direkter Nähe, aber sehr deutlich sichtbar.

Und warum Du nicht verstehst, dass ich mich bei dem Streit um die Mondbilder nicht entscheiden kann und nicht irgendjemanden glauben will und darum am Zweifeln bin, ist mir auch schleierhaft - ich kann mit Ungewissheiten gut umgehen. Wie gesagt, ich will ja keine Raketen bauen.

Und außerdem meintest Du, dass Gravitation eine Geschwindigkeit hat und das hat sie nicht, sagt man zumindest hier:

https://www.youtube.com/watch?v=bdPoRezF0aI (Video: Spezielle, Allgemeine Relativitätstheorie und Gravitation | Doku)

Aber Gravitationswellen breiten sich auch mit Lichtgeschwindigkeit aus und die die man nachweisen konnte, waren im hörbaren Frequenz-Bereich, das klingt wie ein Wasserblub - das spricht schon für eine Art Eigen-Spannung in der Raumzeit, vielleicht kann sie ja auch reißen und bildet dann Blasen und Tropfen. Deswegen bleibt für mich die Raumzeit der Überträger der Lichtwelle und ein Photon ist nach wie vor unbewiesen, das wird auch - zumindest in den Dokus - auch so gesagt, man weiß es einfach nicht genau, wie das Licht nun wirklich ist. Hier werden also noch unsichere Theorien als Fakten hingestellt, die ich angeblich nicht wüsste. Toll.

Wenigstens kann ich mir die persönlichen Herabwürdigungen sauber und unzweifelhaft erklären: Charakterliche Schwächen.


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06.03.2018 um 15:25
@Hantierer

Nein ist sie nicht, und ich warte da noch auf Antworten, also wie willst Du Deine Geschwindigkeit im leeren Raum feststellen, woher wissen, dass Du genau mit 100.000 km/s auf Licht zufliegst?

Hast wohl keine Antwort, nicht das ich da mit was anderen oder gar mit etwas Substanziellen von Dir gerechnet habe.


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06.03.2018 um 15:57
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:also wie willst Du Deine Geschwindigkeit im leeren Raum feststellen, woher wissen, dass Du genau mit 100.000 km/s auf Licht zufliegst?
Wieso sollte das so schwierig sein.
Du hast eine Lichtquelle im Raum (z.B. eine Sonne) und fliegst mit einer Geschwindigkeit von 100000 km/s darauf zu.

(Wenn nichts vorhanden ist, auf das man seine Geschwindigkeit bezieht, geht es natürlich nicht).


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06.03.2018 um 16:25
@nocheinPoet
Ich hab nur keine Lust mehr, auf so sinnfreie Fragen zu antworten und ein Thema immer wieder durchzukauen, was ich auf den letzten vielen Seiten ausgiebig getan habe...aber um deine Frage zu beantworten, wir befinden uns für das Gedankenexperiment in einem geschlossenen Inertialsystem, Sonnensystem, ich hatte das als gegeben nicht dazu geschrieben, weil sich das ja aus den Geschwindigkeitsangaben von selbst ergibt. So kann ich die Geschwindigkeit ziemlich Exakt am Abstand zur Sonne messen, wie @delta.m sagt.


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06.03.2018 um 16:27
@Hantierer
Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (unbeschleunigt) und geradlinig bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft null ist.
Wikipedia: Inertialsystem


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06.03.2018 um 16:39
@Peter0167
Genau, wobei die Sonne der Bezugspunkt für die relative Ruhe ist. Deshalb ist unsere Darstellung von unserem Sonnensystem auch sehr vereinfacht, wenn man die Eigenbewegung des gesamten Sonnensystems berücksichtigt sieht es ungefähr so aus:

Youtube: Die spiralförmige Bewegung unseres Sonnensystems (Die Erde kreist nicht um die Sonne)
Die spiralförmige Bewegung unseres Sonnensystems (Die Erde kreist nicht um die Sonne)
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Ab ca. 4min. Wobei dieses Video etwas zu reißerisch und theatralisch aufgemacht ist. Müsste aber so ungefähr aussehen, wenn die Ausrichtung der Ekliptik zur Bewegungsrichtung richtig dargestellt wird, das weiß ich nicht. Das macht es nochmal komplizierter.


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06.03.2018 um 16:59
@Hantierer

Die Aussage im Titel des Videos halte ich für falsch, insofern man mal von der leicht elliptischen Bahn der Planeten um die Sonne absieht. Natürlich "kreist" die Erde um die Sonne, auch wenn das Sonnensystem als Ganzes sich ebenfalls relativ zu was auch immer bewegt.

Wäre es so wie im Video behauptet wird, dann würden die Flügelspitzen am Propeller eines Flugzeugs während des Fluges ja auch nicht die Motorwelle umkreisen... :D


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06.03.2018 um 17:01
@delta.m

Du, wie man sieht drückt sich ja @Hantierer schon gleich um eine Antwort, verständlich.

Es ist so, haben wir zwei Systeme frei im Raum, können wir feststellen, dass diese sich zueinander mit 100.000 km/s bewegen. Aber beide sind gleichberechtigt, schon bei Newton und ganz klassisch, es gilt das Relativitätsprinzip.

Nun beobachtet in den Systemen eben wer Licht einer Sonne. So und welches System soll sich nun mit 100.000 km/h bewegen?

Es gibt keine absolute Bewegung und Geschwindigkeit linear nur gegenüber dem Raum.

Damit ist das was @Hantierer schreibt einfach nur Schwachsinn und zeigt, er hat keine Ahnung von Physik, nicht mal von den ganz einfachen Grundlagen, glaubt aber da mit Einstein auf einer Höhe zu stehen. Echt mal wieder lächerlich, das Forum braucht einen Moderator für den Bereich Wissenschaft, damit so ein Mist gleich ins Klo kommt.


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06.03.2018 um 17:12
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So und welches System soll sich nun mit 100.000 km/h bewegen?
Auch wenn das für die Überlegung völlig egal ist, kann ich mich mit meinem Raumschiff erst in eine gleichförmige Bewegung zur Sonne manövrieren, und dann Vollgas drauf zu und dann den Abstand zur Sonne zur Geschwindigkeitsermittlung nutzen. Also kann ich schon sagen, dass sich das Raumschiff auf die Sonne zu bewegt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist so, haben wir zwei Systeme frei im Raum, können wir feststellen, dass diese sich zueinander mit 100.000 km/s bewegen.
Deswegen habe ich weiter vorne die Aufgabe gestellt, wenn zwei Raumschiffe schnell aneinander vorbeifliegen und die relative (Vorbeiflug-)Geschwindigkeit messen und sich ihre gemessenen Geschwindigkeiten mitteilen können und diese unterschiedlich sind, könnten sie darüber auf die Zeitdilatation schließen und daraus ihre tatsächliche Geschwindigkeit errechnen. Oder nicht? Wenn ich das ausrechne blamiere ich mich nur wieder.


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06.03.2018 um 17:28
@delta.m | @Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:... wir befinden uns für das Gedankenexperiment in einem geschlossenen Inertialsystem, Sonnensystem, ich hatte das als gegeben nicht dazu geschrieben, weil sich das ja aus den Geschwindigkeitsangaben von selbst ergibt.
Nervig ist, dass man hier immer wieder die Grundlagen der Physik erklären muss.

Also ein Inertialsystem (IS) ist frei definiert, es ist keine physikalisches Objekt und es ist nicht geschlossen, es hat keine Grenzen. Das Sonnensystem selber ist erstmal kein IS, auch wenn da was von System steht. Man kann zum Sonnensystem ein IS definieren, in dem dreht sich dann die Sonne und die Planeten. Man kann zur Galaxis ein IS definieren, in dem bewegt sich dann dann das Sonnensystem.

Es gibt da nichts das gegenüber dem Raum ruht oder bewegt ist, Geschwindigkeit ist immer nur gegenüber einem Objekt definiert, man kann zum Objekt ein IS definieren, in dem das ruht oder bewegt ist und dann in diesem IS Geschwindigkeiten angeben. Alle diese Geschwindigkeiten sind relativ und nicht absolut.

Somit kann man nicht einfach sagen, ich bewege mich mit 100.000 km/s dem Licht entgegen. Das ist relativ, dass alleine schon und das ist so schon vor der SRT seit vielen 100 Jahren, Physik nach Newton, lernt die Grundlagen, nennt sich Relativitätsprinzip (RP), konkret das klassische galileische RP.

So, dann bewegt sich der Jupiter sich mal auf uns zu und mal weg, wenn der Unfug hier stimmen würde, würde sich das Licht dann ja unterschiedlich schnell bewegen müssen. Tut es nicht, es ist immer mit c unterwegs.

Licht bewegt sich in jedem IS im Vakuum immer mit c.

Und wer was anderes behauptet und zeigt, er hat überhaupt keine Ahnung von Physik macht sich nur lächerlich. Echt schlimm hier mal wieder ...


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