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Frage zur Gravitation

1.513 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Masse, Gewicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage zur Gravitation

07.03.2018 um 01:30
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich sag mal ganz unverblümt Lorentzfaktor und der ändert das ganze Gefüge.
Wie schon @edgen nochmal dargelegt hat ist der Loprentzfaktor hier erstmal völlig uninteressant wenn es nur um die relative Geschwindigkeit zueinander geht. Der kommt erst ins Spiel wenn du ausrechnen willst wieviel langsamer durch diese Relativgeschwindigkeit die Zeit im anderen Raumschiff vergeht, einfach gesagt.

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07.03.2018 um 09:19
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich sag mal ganz unverblümt Lorentzfaktor
Ich sag mal ganz unverblümt: Du laberst hier so viel Stuss, so viel unzusammenhängenden, unqualifizierten Unfug ... warum setzt Du Dich stattdessen nicht mal hin und erarbeitest Dir die Grundlagen (nicht mit YouTube-Videos zweifelhaften Inhaltes) und stellst dann hier meinetwegen auch Fragen zum Verständnis.
Das funktioniert aber nicht, wenn Du Oberknaller meinst Dich hier mit Newton und Einstein messen zu können und mit Deiner "wünsch-Dir-was-Füsik" irgendwelche steilen Thesen absonderst ohne Grundlagen verstanden zu haben.


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07.03.2018 um 12:01
Zitat von edgenedgen schrieb:Also, mit nur zwei Raumschiffen ginge es nicht.
Sie messen, für den jeweils anderen, die gleichen Werte.
Bei den Zügen kann man die Zeitverschiebung vernachlässigen, bei den Raumschiffen muss man sie beachten - deswegen messen sie tatsächlich unterschiedlich. Da muss man so rechnen:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:v = (v1 + v2) / (1 + v1 * v2 / c²)
Aber das ist nicht die Formel die ich bräuchte. Die spuckt nicht aus, was man tatsächlich misst. Hab den Rechenweg ja beschrieben und der Ansatz müsste so hinhauen.

@CptTrips

Lies das, scheint so, als ob es dir auch noch am Verständnis elementare Grundlagen der Mathematik fehlt:

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=first_unread_post&thread=133086


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07.03.2018 um 12:08
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:@CptTrips

Lies das, scheint so, als ob es dir auch noch am Verständnis elementare Grundlagen der Mathematik fehlt:
Ich hab keine Ahnung, wie Du auf das schmale Brett kommst. Ich habe keinesfalls Schwierigkeiten mit den elementaren Grundlagen der Mathematik. Ich bin ausreichend bewandert in Mathematik und Physik um zu erkennen, dass es - zumindest bei letzterer Fachrichtung bei Dir massive Defizite gibt, Dein Verständnis der Dinge gegen Null tendiert und Du diese Lücken mit jede Menge "fühlt sich so an" und sieht für mich aus wie" füllst.


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07.03.2018 um 12:17
@CptTrips
Nein, das Unendlichkeitsprinzip und wie Systeme funktionieren hast Du ganz bestimmt nicht verstanden. Sonst würdest Du nicht auf die Idee kommen, dass ich mich hier mit irgendwem messen wollte und wüsstest auch, dass deine Antworten keinen Wert haben. Wenn Du in Mathe so gut bist, kannst ja mal die Aufgabe lösen, ich bin schon dabei, muss aber erstmal Formeln suchen.


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07.03.2018 um 12:43
Zitat von HantiererHantierer schrieb:@CptTrips
Nein, das Unendlichkeitsprinzip ...
... hat genau was mit dem Thema hier zu tun? Und widerlegt wie genau:
Zitat von HantiererHantierer schrieb: dass ich mich hier mit irgendwem messen wollte
was Du hier aussagst?
Und wie genau unterstützt es:
Zitat von HantiererHantierer schrieb: dass deine Antworten keinen Wert haben.
Du behauptest seit mittlerweile 16 Seiten, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ ist ... da brauch ich wirklich nix mehr zu zu sagen. Schreib besser mehr in Deinem anderen Thread in Spiritualität ... gerne auch in Philosophie oder Unterhaltung.


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07.03.2018 um 13:23
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Aber das ist nicht die Formel die ich bräuchte. Die spuckt nicht aus, was man tatsächlich misst. Hab den Rechenweg ja beschrieben und der Ansatz müsste so hinhauen.
Berichtigung:
Ich habe gestern beim Berechnen des Beispiels m/s anstatt km/s benutzt.
Beitrag von delta.m (Seite 15)






Nochmal zu deinem Beispiel:

Raumschiff1 = v1=100000 km/s
Raumschiff2 = v2=200000 km/s

Du setzt die beiden Geschwindigkeiten in die Formel für die
relativ. Geschwindigkeits-Addition "vr" ein:

vr = (v1 + v2) / (1 + v1 * v2 / c²)

Das ergibt ca. vr = 245000 km/s.






Um auszurechnen, um wieviel langsamer nun die Uhren im jeweils anderen Raumschiff laufen, setzt man das "vr" in die Lorentzfaktor-Formel ein:

Lorentzfaktor = 1 / (Wurzel(1 - vr²/c²))

Das ergibt einen Lorentzfaktor = 1,73



Ergebnis:
Man beobachtet, dass im jeweils anderen Raumschiff die Uhren um den Faktor 1,73 langsamer laufen als die eigenen.


(Das Ganze wie immer ohne Gewehr :) )


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07.03.2018 um 14:06
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:dass die Lichtgeschwindigkeit relativ ist
Und das ist sie auch, sonst gäbe es die Relativitätstheorie nicht. Die Lichtgeschwindigkeit gilt in allen Inertialsystemen als konstant, weil man ja weiß, dass das Licht tatsächlich nicht schneller oder langsamer sein kann, man es aber anders wahrnimmt. Und das ergibt die RT, ihr Verständniskünstler! Da bekommt der Ausdruck Intelligenzbestie eine neue Dimension! :)
Denn obige Messung beruhte auf der Voraussetzung, dass die Uhren A und B (und somit zum Startzeitpunkt auch C) synchron sind, was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen nur in S der Fall ist. In S′ schlägt die Synchronisierung von A und B fehl – weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davonläuft.
Wikipedia: Zeitdilatation

Es ist, wie ich sage. Mittlerweile ist mir auch klar, wie es dabei zu dieser Verwirrung kommen kann.

@delta.m

Ja, 244.551km/s, aber da fehlt der Bezugspunkt - da ist kein Beobachter in der Formel, also aus Perspektive der Relativ-Geschwindigkeit selbst?...

Nun hab ich mal die Zeitdilatation für jedes Raumschiff extra berechnet, weiß nun aber nicht genau, wie ich damit weiter rechnen kann. Daraus ergibt sich dann ein Unterschied. Ich hab ja auch noch nie damit gerechnet und die Zeitdilatation ergibt bei ursprünglich 1 einen Wert von unter 1. Ich dachte ich kriege da etwas über 1 raus, weil ja die Sekunde länger wird und da weiß ich nicht weiter. Ich sag doch, das kann nur schief gehen...

Zeitverdillerungsdilatation. :D


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07.03.2018 um 14:28
@Hantierer

"Eine der wichtigsten Grundannahmen der Relativitätstheorie ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet, dass alle Beobachter denselben Wert für die Geschwindigkeit des Lichts messen, egal wie schnell sie sich selbst oder wie schnell sich die Lichtquelle bewegt."

Quelle: Dein Link aus dem Posting über mir.

hättest besser mal richtig gelesen ....
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Es ist, wie ich sage.
:D


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07.03.2018 um 14:30
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb: Der kommt erst ins Spiel wenn du ausrechnen willst wieviel langsamer durch diese Relativgeschwindigkeit die Zeit im anderen Raumschiff vergeht, einfach gesagt.
Hi McMurdo,
also ich kämpfe ja noch mit den Grundlagen der RT und da hab ich ne Frage wegen der Zeitdilatation :

Wenn sich 2 Raumschiffe kräftefrei und gleichförmig zueinander bewegen dann sieht ja jeder jeweils die andere Uhr
langsamer ticken. Mal angenommen man würde die beiden Uhren wieder zueinander bringen: Bei welcher ist denn dann
real mehr Zeit vergangen im Vergleich zu dem anderen ?
Real im Vergleich müssten sie doch dann gleich getickt haben da beide Raumschiffe ihr Inertialsystem nicht gewechselt haben, oder?

Beim Zwillingsparadoxon ist es ja so dass der reisende Zwilling für seine Rückreise abbremsen, nicht mehr geradlinig
unterwegs ist und dann anschließend wieder beschleunigen muss.
Dadurch wird die Symmetrie gebrochen und er wechselt dauernd das Bezugssystem ( der andere Zwilling aber nicht,
er bewegt sich ja weiterhin kräftefrei und geradelinig weiter).

Ich hab das so verstanden das für den reisenden Zwilling die Zeit dadurch langsamer vergeht als bei dem Zwilling
bei dem sich nichts verändert hat und dadurch ist real beim Vergleich der Uhren der reisende Zwilling jünger als
der zurückgebliebene.

Wie ist es aber bei dem Vergleich der Uhren wenn keiner von den beiden beschleunigt, abgebremst oder eine "Kurve"
geflogen hat (dann wirkt ja auch keine äußere Kraft auf diese ein). Beide sind symmetrisch zueinander.
Wie ticken denn dann die Uhren zueinander wenn man sie miteinander vergleichen könnte ( wie oben beschrieben)

Ich wollte @mojorisin fragen aber ich hab die ganze Zeit versucht selbst ne Antwort im Internet zu finden. Hab ich aber bis
jetzt net und desshalb wollte ich hier mal fragen :) Hab bestimmt Fehler in der korrekten physikalischen Aussprache
aber hab ja auch nicht Physik studiert :).


LG Sonnni


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07.03.2018 um 14:43
@CptTrips
Die Aussage ist ungenügend. Sie setzt voraus, das alle Beobachter, meinetwegen eine festgelegte Strecke die das Licht zurücklegt, misst. Da sich die Strecke nicht ändern kann und da sich auch die Geschwindigkeit nicht ändern kann, muss sich also die Zeit der Beobachter ändern, was man dann ja auch merkt, wenn sie hinterher ihre Uhren vergleichen. Das gleiche gilt auch, wenn sie die Bewegung eines Balls beobachten! Der Ball muss auch für alle die gleiche Geschwindigkeit haben, wenn sie alle den selben Ballflug beobachten.

Würde man mit einer Messaparratur aus der Bewegung heraus die Lichtgeschwindigkeit ermitteln, käme man auf c+v=c+v. Also ganz normal. Also noch klarer geht ja wohl kaum.


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07.03.2018 um 14:45
@Hantierer

Hör auf zu labern, lern lieber was. Ich verplempere meine Zeit nicht mehr damit auf Deine Absonderungen und Ergüsse einzugehen.


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07.03.2018 um 15:03
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Wie ticken denn dann die Uhren zueinander wenn man sie miteinander vergleichen könnte ( wie oben beschrieben)
Was du möchtest ist zwei Uhren miteinader vergleichen die sich relativ zueinander bewegen. Das geht so aber grundlegend nicht. Der Vergleich den du anstrebst ist der, wenn beide Uhren sich im selben Inertialsystem befinden, sprich zueinander ruhen.

Bewegen sich zwei Uhren relativ zueinander, und man will sie ruhend miteinandern vergleichen muss wenigstens en beschleunigt werden.

Ich weiß es ist irgendwie verführerisch zu denken man könnte zwei Uhren miteinander vergleichen die sich relativ zueinander bewegen. Aber der Vergleich den du anstrebst funktioniert nur mit Beschleunigungsphasen.

Vielleicht wird es klarer wenn ich hierzu eine Gegenfrage stelle:
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Wie ist es aber bei dem Vergleich der Uhren wenn keiner von den beiden beschleunigt, abgebremst oder eine "Kurve"geflogen hat (dann wirkt ja auch keine äußere Kraft auf diese ein). B
Wenn zwei Astronauten zueineder ruhen, kann dann einer wegfliegen und wiederkommen ohne je zu beschleunigen?


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07.03.2018 um 15:11
@Hantierer

Mein Güte, echt ...

Ich musste vor 40 Jahren in eine Bücherei im mir Wissen anzulesen, Du hast das Netz und das mit Wikipedia!

Noch mal, lerne das klassische galiläische Relativitätsprinzip (RP).

Dann gibt es in einem Inertialsystem (IS) selber keine Zeitdilatation (ZD) lokal gehen für einen (ruhenden) Beobachter dort alle (ruhenden) Uhren nicht dilatiert. Jede vernünftig und richtig kalibrierte Atomuhr zeigt und misst die Dauer der SI-Sekunde lokal richtig.

Du selber und kein Beobachter kann je für sich selber eine ZD messen.

Eine ZD gibt es in einem IS immer nur für dort bewegte Uhren.

Also ein kurzes Beispiel, Du sitzt mit Deiner Uhr im IS S und alles ist gut. Dann kommt Dir wer mit Uhr mit 0,9 c im S' entgegen. Dann wirst Du messen, dass dessen Uhr in Deinem System S eben dilatiert geht. Und ebenso wird dieser Beobachter in seinem System S' messen, dass Dein Uhr dilatiert geht.

Es gibt keine Dilatation für S und eine für S' und die können sich unterscheiden.

Deine "Idee" da nun über eine unterschiedliche ZD in den Systemen selber eine "tatsächliche" Geschwindigkeit ermitteln zu können ist naiv und zeigt, Du hast echt keine Ahnung, nicht mal von den Grundlagen und dabei kannst Du alles selber heute im Netz nachlesen. Und dann dazu Deine Arroganz, Du hättest Ahnung, würdest was verstehen, stehst da bei Einstein und Co.

Nein stehst Du nicht, was Du hier zeigst ist nicht mal Hauptschule 8. Klasse.


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07.03.2018 um 15:18
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ja, 244.551km/s, aber da fehlt der Bezugspunkt - da ist kein Beobachter in der Formel, also aus Perspektive der Relativ-Geschwindigkeit selbst?...

Nun hab ich mal die Zeitdilatation für jedes Raumschiff extra berechnet, weiß nun aber nicht genau, wie ich damit weiter rechnen kann.
Letztmalig der Vollständigkeit halber
nochmal zu deinem Beispiel, diesmal mit der Erde als "Bezugspunkt":

Erde (Bezugspunkt) ve = 0 km/s
Raumschiff1 = v1=100000 km/s
Raumschiff2 = v2=200000 km/s

es ergeben sich 3 Beobachtungs-Szenarien:

1)
Raumschiff1 <-> Erde
vr = 100000 km/s
Lorentzfaktor = 1.06
Beobachter auf der Erde sieht Uhr im Raumschiff1 um 6 % langsamer gehen.
Beobachter im Raumschiff1 sieht Uhr auf der Erde um 6 % langsamer gehen.

2)
Raumschiff2 <-> Erde
vr = 200000 km/s
Lorentzfaktor = 1.34
Beobachter auf der Erde sieht Uhr im Raumschiff1 um 34 % langsamer gehen.
Beobachter im Raumschiff1 sieht Uhr auf der Erde um 34 % langsamer gehen.

3)
Raumschiff2 <-> Raumschiff1
vr = 245000 km/s
Lorentzfaktor = 1.73

Beobachter im Raumschiff1 sieht Uhr im Raumschiff2 um 73 % langsamer gehen.
Beobachter im Raumschiff2 sieht Uhr im Raumschiff1 um 73 % langsamer gehen.


Das war's ...


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07.03.2018 um 15:22
@nocheinPoet
@delta.m

Ich habe ja mal ein bisschen rum gerechnet und eine Formel gefunden, mit der man für Geschwindigkeit v die Zeitdillatation berechnen kann. Ich bin da auf folgendes gekommen und stell meine Frage nochmal anders: Die selbe Situation, zwei Raumschiffe fliegen aneinander vorbei und Messen ihre Relativgeschwindigkeit. Nun haben sie folgendes gemessen: a: 282.000km/s und b: 221.000km/s

Sie wissen, dass ihre Messmethoden identisch sind und sie können sich ihre Ergebnisse mitteilen. Man kann davon schon mal direkt ableiten, dass sie nicht gleich schnell sind - sonst hätten sie die selben Ergebnisse. Aber was kann man noch daraus errechnen? Da geht doch noch was!


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07.03.2018 um 15:33
@delta.m

Bitte mit Systemen arbeiten, Bezugssystem, konkret Inertialsysteme (IS's). Bezugspunkt ist echt nicht wirklich so gut und verständlich.

Dann muss wirklich verstanden sein, dass man ein IS beliebig definieren kann, Beispiel, da ist eine große Kugel im Eridanus Supervoid, nun kann man ein IS definieren in dem sich die Kugel mit 0,9 c bewegt. Und auch ein IS in dem die Kugel ruht, und ein IS in dem sich die Kugel mit 0,8 c in eine andere Richtung bewegt und ein IS ...

Beliebig viele sind möglich, nur gilt eben immer v < c.

In jedem IS kann nun auch gerne mal eine Uhr ruhen, dann sind eben die Uhren, welche in anderen IS ruhen, im ersten alle bewegt.

Wichtig, ein Objekt ist nicht nur in einem IS, es ist immer in allen, und ein IS ist auch nicht wo zu Ende.


@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich habe ja mal ein bisschen rum gerechnet und eine Formel gefunden, mit der man für Geschwindigkeit v die Zeitdillatation [sic!] berechnen kann. Ich bin da auf folgendes gekommen und stell meine Frage nochmal anders: Die selbe Situation, zwei Raumschiffe fliegen aneinander vorbei und Messen ihre Relativgeschwindigkeit. Nun haben sie folgendes gemessen: a: 282.000km/s und b: 221.000km/s.
Unfug, es gibt zwei zueinander mit v bewegte Raumschiffe, daraus ergibt sich die ZD, also eben die Dilatation der jeweils im IS bewegten Uhr. Das ist immer symmetrisch. Raumschiff A misst die Uhr von Raumschiff B ebenso dilatiert wie Raumschiff B die Uhr von A.

Fertig.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Sie wissen, dass ihre Messmethoden identisch sind und sie können sich ihre Ergebnisse mitteilen. Man kann davon schon mal direkt ableiten, dass sie nicht gleich schnell sind - sonst hätten sie die selben Ergebnisse. Aber was kann man noch daraus errechnen? Da geht doch noch was!
Das ist Unfug, es ist egal, ob A nun misst, dass die Erde in seinem System eine andere Geschwindigkeit hat als im System von B. Für die ZD untereinander ist das irrelevant, und ja es könnte was gehen, Du ins Netz und dann ganz viel lesen und lernen.


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07.03.2018 um 15:35
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Nun haben sie folgendes gemessen: a: 282.000km/s und b: 221.000km/s
Geht nicht, A bewegt sich gegenüber B so schnell wie B gegenüber A. A kann die Geschwindigkeit von B messen, und B von A, beide werden immer gleiche Geschwindigkeit messen.

Noch mal, Du nervst echt mit Deiner Unwissenheit und der Erwartung, Du bekommst die Dinge hier für lau warm vorgekaut. Bilde Dich gefälligst.


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07.03.2018 um 15:43
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Ich beschäftige mich doch mit den Grundlagen und bin auch froh und dankbar dafür, dass sich manche die Mühe machen und versuchen mir was zu erklären. Ich finde mich in der Beschreibung Asperger-Syndrom halbwegs wieder und da hat man eine gute Selbstbeobachtung und Einschätzung, dafür brauche ich andere nun wirklich nicht und brauchte ich auch noch nie. Wohingegen ich lange gebraucht habe, mein Vorstellungsvermögen mit viel Geduld und noch mehr Gras so zu erweitern, dass ich überhaupt so darüber nachdenken kann - früher hatte ich kaum eine bildliche Vorstellungskraft, da brauchte ich mir solche Fragen gar nicht stellen. Und ich weiß auch, dass Verstand überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern nur mit Zeit und guten Erklärungen und mit einer guten Denkschule.
Puh, ich erlebe ein Deja-vu.

Hab mittlerweile bestimmt 3-4 Menschen mit größeren oder kleineren psychischen Problemen erlebt, meist in Richtung Borderline oder ADHS, die nach einer längeren Kifferkarriere plötzlich dachten, zu Philosophen zu mutieren, Zusammenhänge zu erkennen oder neue Erkenntnisse zu erbrüten.

Nun gehört offenbar also auch Asperger dazu.
Wobei, Asperger scheint ja nicht mal diagnostiziert. Die Selbstdiagnose ist bestimmt auch nach dem Genuss von genügend Gras gekommen.

Wobei ich dazu sagen muss: diejenigen, die ich persönlich kennen gelernt habe sind keine dummen Menschen gewesen und auch hier ist Intelligenz zu erkennen.
Aber bei allen ist noch eine viel größere Sehnsucht nach Aufmerksamkeit zu spüren.

Auffällig ist auch, dass sich dann immer, wie auch hier so schön zu sehen, nicht so einfachen Themen gewidmet wird. Soll wohl zeigen, dass man sich mit nicht trivialen Themen auseinander setzt. Und immer werden dann die eher trivialen Dinge der komplizierteren Themen als Angriffspunkt genommen, die dann völlig Falsch verstanden werden. In der Selbstwahrnehmung dann wahrscheinlich als Kritik an der herrschenden Meinung, die man exklusiv erkannt haben will.
Wahrscheinlich sind es deswegen die einfachen Dinge, weil es dann doch nicht reicht, um an die komplexen Dinge heran zu kommen, die man dann irgendwie kritisch betrachten könnte.


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Hantierer Diskussionsleiter
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07.03.2018 um 15:54
Jedes Raumschiff ist doch sein eigenes IS, mit seiner eigenen Uhr! Aus dem heraus wird jeweils das andere IS beobachtet und da gilt freilich für jedes IS eine eigene ZD. Also werden sie Unterschiede feststellen. Die ZD ist doch nicht linear, die ist doch exponentiell.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Jede vernünftig und richtig kalibrierte Atomuhr zeigt und misst die Dauer der SI-Sekunde lokal richtig.
Lokal richtig, genau. Wenn eine am Boden bleibt und eine im Flugzeug ist, gehen sie unterschiedlich. Und wenn man damit die Zeit für Geschwindigkeiten misst, misst man auch Unterschiede in der Geschwindigkeit.

@rgnf
Zitat von rgnfrgnf schrieb:Die Selbstdiagnose ist bestimmt auch nach dem Genuss von genügend Gras gekommen.
Nö, durch Wikipedia, ich brauchte doch keine Diagnose, aber wenn jemand eine braucht.... Für die Psychologen liegt ja alles nur am Kiffen, von daher sind die als Gesprächspartner meistens ungeeignet, zumindest, wenn sie im Dienst sind.

Ansonsten ist alles gut, Aufmerksamkeit ist ein sehr wichtiges Lebenselixier für Menschen, es ist eine Schande für die Menschen, dass so viele sich so sehr danach sehnen!


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