Frage zur Gravitation

Hantierer schrieb: McMurdo schrieb:
Natürlich sieht der Zugfahrer beide Lampen gleichzeitig aufblitzen, schließlich muss das Licht in beiden Richtungen dieselbe Strecke zurücklegen

Was für ein Zugfahrer? Der Beobachter sitzt in der Mitte. Ein Zugfahrer sitzt meist vorne, der sieht zuerst die vordere und dann die hintere Lampe.

Auf was beisst Du Dich hier eigentlich fest?
Es geht darum, daß da jemand im Zug ist bei dem beide Blitze gleichzeitig ankommen und eben nicht wie Du es genau andersherum behauptet hattest. Ob sich darin nun ein Zugfahrer oder ein Reisegast in der Mitte befindet ist doch völlig Banane.

Hantierer schrieb:Und am Bahndamm muss da auch keiner stehen, wir brauchen nur das Bezugssystem Zug. Die Lampen werden nicht mit Kabeln oder Funk ferngesteuert, sondern sind mittels Zeitschaltuhr synchronisiert.

Und wie willst Du ohne Beobachter am Bahndamm einen Vergleich ziehen? Dir ist schon klar, daß sich in diesem Beispiel die Relativität der Gleichzeitigkeit mit nur einem Bezugssystem schlecht beobachten lässt.

Hantierer schrieb:Ein Zugfahrer sitzt meist vorne

Ich meinte die Person die in der Mitte des Zuges sitz, davon sprechen wir doch die ganze Zeit. Und Zugfahrer gibts so oder so nicht, den du meinst der nennt sich Triebfahrzeugführer.

Hantierer schrieb:Und am Bahndamm muss da auch keiner stehen, wir brauchen nur das Bezugssystem Zug. Die Lampen werden nicht mit Kabeln oder Funk ferngesteuert, sondern sind mittels Zeitschaltuhr synchronisiert.

Auch deine Zeitschaltuhr ändert nichts daran das derjenige der in der Mitte der 2 Lampen im Zug sitzt natürlich beide gleichzeitig aufblitzen sieht. Die Zeitschaltuhr löst ja exakt gleichzeitig aus.

Hantierer schrieb:Is dir eigentlich aufgefallen, dass, lägst du richtig, es auf der Erde grundsätzlich immer so wäre, dass zwei gleich weit von einer Lichtquelle entfernte Detektoren quasi niemals gleichzeitig das ausgesannte Signal empfangen könnten?
Oh ja, darum geht es ja!

Ach was, Gestern meintest du noch:

Hantierer schrieb:Es kommt von beiden gleich an.

Also, das Signal vom GPS Satelliten kommt bei beiden gleich weit entfernten Autos also gleich an, gleichsam frohlockst du "darum gehts ja", wenn ich dir sage, dass dies unmöglich is, so du Recht hättest.

Dass sich diese beiden Aussagen diametral gegenüberstehen, is dir doch sicher klar, oder?

Hantierer schrieb:Das siehst aber nur Du so, weil Du da was mit dem Licht nicht richtig siehst, ich hab auch gesagt was. Deswegen ist der Unterschied völlig unerheblich und ist nicht entscheident.

Ob sich die Lichtquelle relativ zu den Detektoren bewegt oder nich, is für die Laufzeit der Signale unerheblich, echt jetz? :D

mfg
kuno

@Hantierer
Das Problem ist, dass es in der SRT keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Deswegen kannst du zwei räumlich getrennte Uhren nur im Bezug auf ein Bezugsystem synchronisieren.
Dazu mal ein kleines Gedankenexperiment:

Wir haben drei Raumschiffe: A, B und C. Alle drei befinden sich a gleichen Ort, sodass sie dort ihre Uhren synchronisieren können.
Dann fliegen A und C mit gleicher Geschwindigkeit, aber in entgegengesetzter Richtung, von B weg.
Nach einer gewissen Zeit sendet B einen Lichtpuls sowohl an A und C.
Sobald A und C diesen Puls empfangen, schreiben sie die Zeit auf, an der sie den Puls erhalten und drehen anschließend um und fliegen wieder zurück zu B.
Wieder bei B angekommen vergleichen A und C ihre aufgeschriebenen Zeiten.

Jetzt betrachten wir das ganze einmal aus der Perspektive von B:
Sobald A und C gestartet sind, bewegen sich A und C mit gleicher Geschwindigkeit von B fort. Aufgrund der Zeitdilation, gehen die Uhren von A und C langsamer als die Uhr von B, da A und C aber sich aber gleich schnell im Bezug auf B bewegen, bleiben die Uhren von A und C aus Sicht von B synchron.
Wenn b nun den Lichtpuls aussendet, entfernt sich dieser symmetrisch von B und erreicht A und C zum gleichen Zeitpunkt (für B).
Da für B die Uhren von A und C synchron liefen, müssen sie aus seiner Sicht auch die gleiche Zeit aufgeschrieben haben... was sie auch feststellen, in dem Moment, in dem sie wieder zusammenkommen.


Dieses Experiment wurde nun auch von einem weiteren Beobachter (D), der sich relativ zu B bewegt, beobachtet. Wie sah jetzt das Experiment aus seiner Sicht aus?

Zunächst entfernen A,B und C gleichmäßig von D. Wenn nun aber A und C losfliegen, entfernen sich A, B und C mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten von D.
C hat in Richtung D beschleunigt und entfernt sich nun von allen an langsamsten von D.
B hat nicht beschleunigt und entfernt sich noch mit der gleichen Geschwindigkeit wie vorher von D.
Und A hat entgegen der Bewegungsrichtung von D beschleunigt und fliegt daher aus Sicht von D am schnellsten.

Da sich alle unterschiedlich schnell bewegen, ist auch die Zeitdilation für jede Uhr aus Sicht von D anders. Für ihn geht die Uhr von C am schnellsten und die Uhr von A am langsamsten (Daher Laufen die Uhren von A und C für ihn auch nicht synchron!)

Jetzt sendet B wieder seine Lichtpuls aus. Dieser Lichtpuls muss nun aus Sicht von D zuerst C erreichen und erst dann A. Ansonsten müssten sie sich ja aus der Sicht von D unterschiedliche Zeiten aufschreiben, was in dem Moment in dem sie sich wieder treffen zu einem Paradoxon führen würde.

Und genau das passiert auch, da der Lichtpuls aus Sicht von D nicht mehr kreissymmetrisch zu B ist.

@Hantierer

Dann sieht der Beobachter in der Mitte die Lampen auch unterschiedlich aufblitzen. Und da der Zug als Ruhesystem definiert ist, ändern sich für den Beobachter im Zug die Strecken nicht - er hat die Strecken sorgfältig gleich lang ausgemessen und nimmt nur einen Zeitunterschied wahr. Er kann ja auch ohne Bezug nach außen zum Bahndamm seine Eigenbewegung nicht kennen.

Ignorierst du eigentlich absichtlich die Beiträge, in denen dir erklärt wird, dass es sich eben nicht so verhällt, wie du es behauptest? Ich habe dir sehr eindeutig zu verstehen gegeben, dass das Licht für den Fahrgast gleichzeitig in der Mitte des Zuges ankommt (, im Gegensatz zu den Beobachtungen die jene Person am Bahnsteig macht). Ich habe dir sogar den betreffenden Textabschnitt des von dir angeblich gelesenen Textes zitiert, indem das auch nochmal erklärt wird. Und dennoch schreibst du weiterhin den gleichen Blödsinn, als hättest du es noch nie gelesen.

Langsam komme ich mir von dir verarscht vor.

Muss wohl deine Art zu lesen sein. Alles was dir nicht passt wird überlesen /ignoriert. Machst du ja bei Lexikaartikeln, Lehrnhilfen, Büchern und anderen Artikeln scheinbar genauso, wie wir ja bereits festgestellt hatten.

Chemik schrieb:Dazu mal ein kleines Gedankenexperiment:

Dein Bemühen ehrt dich aber machs nicht noch komplizierter. :)

kuno7 schrieb:Ob sich die Lichtquelle relativ zu den Detektoren bewegt oder nich, is für die Laufzeit der Signale unerheblich, echt jetz?

Ja, echt jetzt. Es könnte sich nur der Empfänger während der Laufzeit bewegen, das würde die Strecke ändern. Das hab ich auch zum GPS gesagt, wenn es keine Geostationären Satelliten sind, dann bewegen sie sich während der Messung und das wird man definitiv auch ausgleichen - man kennt die Bewegungen der Satelliten sehr genau. Da machst Du auch den Fehler den ich meine oder eine Folge davon.

Labor-Ratte schrieb: dass das Licht für den Fahrgast gleichzeitig in der Mitte des Zuges ankommt

Damit widersprichst nun aber auch Du Albert Einstein! Denn in seinen Überlegungen kommen das Licht für den Fahrgast nicht gleichzeitig an - das nutzt er als Beispiel für die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A.

Man kann bei dem Beispiel mit dem Blitzen bleiben und braucht nur noch hinzugefügt, dass der Beobachter im Zug weiß, das beide Blitze im selben Moment und in genau der gleichen Entfernung zu ihm eingeschlagen haben. Das kann er sich ja vom Beobachter am Bahndamm mitteilen lassen. Und dann muss er in Bezug zum Zug für Lichtstrahl A nd B unterschiedliche Geschwindigkeiten angeben.

Aber wie ihr ja auch richtig feststellt und auch Einstein dazu widersprüchlich formuliert hatte, widerspricht das dem Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Der Denkfehler Einsteins besteht hierin:

Ist K' ein in bezug auf K gleichförmig und drehungsfrei bewegtes Koordinatensystem, so verläuft das Naturgeschehen in bezug auf K' nach genau denselben allgemeinen Gesetzen wie in bezug auf K. Diese Aussage nennen wir „Relativitätsprinzip“ (im engeren Sinne)....

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/spezielle-relativitaetstheorie-im-original (Archiv-Version vom 16.02.2016)

Nach diesem Postulat, leitet er ab, dass die LG im Vakuum in einem bewegten System auch nur c sein kann. Das ist ja grundsätzlich nicht falsch, allerdings ist es zu weit gefasst, wenn man daraus ableitet, es gäbe keine relativen Bewegungen zu dieser konstanten Geschwindigkeit. Die gibt es sehr wohl, sonst gäbe es das Problem mit der Gleichzeitigkeit nicht.

Chemik schrieb:Da sich alle unterschiedlich schnell bewegen, ist auch die Zeitdilation für jede Uhr aus Sicht von D anders. Für ihn geht die Uhr von C am schnellsten und die Uhr von A am langsamsten

Genau so was kommt dann dabei raus! Du willst mir jetzt also erklären, wenn sich A und C wieder bei B treffen und ihre gemessenen Zeiten vergleichen die für alle drei gleich sind und dann kommt noch D dazu, für den ja alles anders aussah und der liest dann auf den Uhren von A und C unterschiedliche Zeiten ab?

Das wollte man mir hier auch schonmal erklären, aber ich denke, es ist klar, dass wenn vier Leute in ein und dem selben Moment ein und dieselbe Uhr ablesen - dass sie dann alle auch nur die selbe Uhrzeit ablesen können.

@McMurdo

Kann das auch, der hat es auch schon geschafft, dass in seiner Theorie der Fahrgast im Zug an der Bahnhofsuhr eine andere Zeit ablesen muss, als der Beobachter am Bahnsteig, damit die Mathematik noch irgendwie stimmig ist. Aber wenn einem selbst nicht mehr auffällt, was man in der Theorie für praktische Unmöglichkeiten verlangt...dann wird es schwierig.

.....

Ich mache hier ja niemanden einen Vorwurf, man kriegt es ja so gelernt und wenn man es nicht gesetzesgetreu wiedergibt, besteht man die Prüfung nicht. Auch Einstein hat nur versucht sich an Gesetze zu halten und sich nicht getraut den theoretischen Physikern zu widersprechen - dann wäre seine Arbeit auch nicht beachtet worden.

Alles in allem eher ein Problem was mit Soziologie, Gesellschaftspolitik Opportunismus und kollektiver Infantilität zusammenhängt. Alles in allem ziemlich ernüchternd, ich dachte mal, man kann die Wissenschaft ernst nehmen.

Hantierer schrieb:Ja, echt jetzt.

Du widersprichst dir ja sogar innerhalb von 3 Zeilen und merkst es noch nich mal!
Denn wenn die Bewegung der Detektoren relativ zur Lichtquelle unerheblich für die Signallaufzeit wäre, dann müsste man diese beim GPS wohl kaum ausgleichen, was nach dir (wie üblich unbelegt) definitiv der Fall sein müsse.

Wenn man es beim GPS allerdings ausgleichen würde, dann müsste man ja wissen, dass die gängige "Schulwissenschaft" an der Stelle falsch is. Wäre dem so, warum sollte man nachweislich falsches in Schulen und Universitäten lehren und die Firmen, die dann wieder relevante Produkte umsetzen wollen, müssten ihr Fachpersonal dann erst mal nachschulen, damit die dann das richtige Wissen besäßen.
Wenn du das glaubst, dann weist du auch, warum der Fred in "Verschwörung" gelandet is. :)

Hantierer schrieb:Der Denkfehler Einsteins besteht hierin

Und du glaubst sicher nich, dass du dich vielleicht ein klitzekleines Bisschen überschätzt? :D

mfg
kuno

Hantierer schrieb:Genau so was kommt dann dabei raus! Du willst mir jetzt also erklären, wenn sich A und C wieder bei B treffen und ihre gemessenen Zeiten vergleichen die für alle drei gleich sind und dann kommt noch D dazu, für den ja alles anders aussah und der liest dann auf den Uhren von A und C unterschiedliche Zeiten ab?

Du kannst ja immer noch nicht richtig lesen ... dass die Uhr von A dieselbe Zeit zeigt wie die von B und C wurde doch von keinem (außer Dir jetzt) behauptet. Nur dass B und C die gleiche Urzeit ablasen, als sie das Signal empfingen ....

Und weil Du nur die Hälfte richtig liest, die Hälfte nicht verstehen willst und überheblicherweise denkst Du hättest den Durchblick und alle anderen sind doof, genau deshalb ist es unnötig Dir was zu erklären oder auf Deinen Unfug einzugehen.

Wenn jemand etwas nicht weiß und fragt um dazu zu lernen, dann ist das gut. Wenn jemand ohne den geringsten Plan mit mangelnden Kenntnissen hier den Dicken markiert und einfach behauptet er wisse alles obwohl die geltenden Theorien der Physik etwas anderes sagen, dann ist das ärgerlich.

@Hantierer

Damit widersprichst nun aber auch Du Albert Einstein! Denn in seinen Überlegungen kommen das Licht für den Fahrgast nicht gleichzeitig an - das nutzt er als Beispiel für die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Ich widerspreche Einstein nicht. Ich habe dir erklärt, wie es sich bei DEINEM Beispiel verhält. Ist dir schonmal aufgefallen, dass Einstein einen etwas anderen Versuchsaufbau beschreibt als du? Ist klar, dass nur Quatsch mit Soße dabei herauskommt wenn du immer alles wild durcheinander wirfst. Bleib mal bei einem Versuchsaufbau und wechsel nicht hin und her wie es dir gerade passt. Bei Einsteins Versuchsaufbau nimmt der Beobachter am Bahnsteig die Lichtblitze gleichzeitig und der Beobachter im Zug zu unterschiedlichen Zeitpunkten wahr. Bei deinem Versuchsaufbau ist es genau andersrum. Aber für beide Beispiele/ Versuche gelten die selben physikalischen Gesetze. Und es gilt für beide Beispiele, dass alle Beobachter einen anderen zeitlichen Verlauf der Ereignisse beobachten.

Das kann er sich ja vom Beobachter am Bahndamm mitteilen lassen.

Kann er nicht, denn für den Beobachter am Bahndamm finden die Ereignisse anders statt, als für die Person im Zug. Ganz egal über welches Beispiel wir schreiben.

Aber wie ihr ja auch richtig feststellt und auch Einstein dazu widersprüchlich formuliert hatte, widerspricht das dem Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Widerspricht es nicht. Die von Einstein beschriebenen Beobachtungen kommen überhaupt erst nur aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zustande. Und es wird auch beschrieben wieso.

Der Unsinn besteht darin, dass man c nimmt und es auf jedes beliebige bewegte Inertialsystem bezogen als c definiert.

Richtig wäre es, ein absolut unbewegliches Inertialsystem zu definieren, in dem die Lichtausbreitung konstant mit c beschrieben wird. Und dann sind alle anderen möglichen beweglichen Inertialsysteme in einer relativen Bewegung zum unbeweglichen Inertialsystem des Lichtes und dann treten entsprechend auch die relativen Effekte auf, die man praktisch gemessen hat, aber mit der falschen Theorie theoretisch nicht möglich sind.

Und dieses theoretische unbewegliche Inertialsystem kann man auch direkt praktisch auf die Raumzeit beziehen! Dann kommt die Krümmung durch Massen noch ins Spiel um die Gravitation zu beschreiben. Dazu muss man im unbeweglichen Inertialsystem "Raumzeit" auf theoretischer Ebene die Quadranten des Koordinatensystem mittels komplizierten Kurvenfunktionen entsprechend verzerren. Und dann kann man alles elegant, ohne Widersprüche und Logikbrüche erklären. Und hat obendrein noch einen allgemeingültigen Ereignishorizont auf dem es dann auch eine Gleichzeitigkeit geben kann.

Und dann ist Raumzeit-Theorie mit der Theorie eines ruhenden Äthers verschmolzen.

Ist mir egal, was ihr davon haltet. Ich höre jetzt auf, hier noch darüber zu diskutieren. Das bringt so nichts.

Nur daß es eben rechnerisch und experimentell so rauskommt, wie die RT voraussagt und sich nur in Deinem Kopf anders verhält. Das ist ein Fakt. Und diesem Fakt kannst Du zwar argumentatorisch immer wieder entkommen aber nicht in der Realität.

Was auch nicht verwundert, weil der praktische, anfaßbare Beweis nicht ohne hohen Aufwand zu führen ist. Eine Wasseroberfläche genau zu vermessen und festzustellen, ob sie sich krümmt, ist dagegen ein Kinderspiel.

Hantierer schrieb:Ich höre jetzt auf, hier noch darüber zu diskutieren.

Das wäre nett. Du hast auch so die Entropie unseres Universums schon genug erhöht.

CptTrips schrieb:dann ist das ärgerlich.

Ich denke das besser passende Adjektiv lautet "peinlich". :)
Taubenschach vom Feinsten eben.

mfg
kuno

@CptTrips
Das war er doch nun wirklich nicht alleine. Wir haben alle fleißig mitgeholfen.

Thaddeus schrieb:Das ist ein Fakt.

Fakt ist das Michelson-Morlay Experiment, was mit seinem negativen Ergebnis das einzige Experiment ist, was mir diesbezüglich bekannt ist, was dazu genommen wird, fälschlicher Wiese, diese Annahmen zu begründen.

Siehe Video mit Harlad Lesch Seite 59 ganz unten.

Fakt ist aber auch, das Michelson-Gale-Experiment, welches mit einem sehr ähnlichen Versuchsaufbau dann ein POSITIVES Ergebnis brachte. Und Fakt ist auch, dass die deutschsprachige wikipedia diesen Versuch fälschlicher Weise dem Sagnac-Effekt zuordnet.

Also in Sachen Fakten steht es so ca. 3:0 für mich.

kuno7 schrieb:Taubenschach vom Feinsten eben

Aber so was von!

@Thaddeus
@kuno7

ok ... ich muss euch beiden Recht geben ;o)

@Hantierer

Glaub', was Du willst. ich werde mich nicht im luftleeren Raum streiten. Ich denke, es gibt viel schlimmere Irrtümer, besonders beim Punkt Kindererziehung. Die fallen ins Gewicht. Ob Du der RT mißtraust und daraus schließt, daß Du schlauer bist als alle erfolgreichen Physiker, ist eigentlich egal.

Meine Kenntnis der RT beschränkt sich auf Hörensagen und ich sehe keinen Grund, mich da umfassend zu bilden. Die Experimente sind mir zu aufwendig und der mathematische Beweis zu komplex. Und für mein Restleben nicht zielführend.

Die Leute, die GPS-Satelliten, Sonden und Computer bauen, kennen sich anscheinend sehr gut aus, denn deren Zeugs funktioniert. Und wenn die sagen, daß sie relativistische Effekte berücksichtigen müssen, dann wird es sehr wahrscheinlich so sein.

Hantierer schrieb:Und Fakt ist auch...

...dass du dir nachgewiesener Maßen mindestens 2 mal selbst widersprochen hast, was dich allerdings nich weiter irritiert hat. :D

mfg
kuno

@Hantierer

Wenn du eine Lampe bei dir hast und diese anschaltest, dann entfernt sich das Licht mit C von dir. Egal ob du auf deinem Sofa bist oder mit einer Rakete mit 0,5 c von Erde zur Sonne fliegst.