Frage zur Gravitation

@Hantierer

Hantierer schrieb:Also kann ich schon sagen, dass sich das Raumschiff auf die Sonne zu bewegt.

Und? Genauso kann man sagen, das Raumschiff ruht im System S und die Sonne bewegt sich auf das Raumschiff zu. Das ist gleichwertig und ergibt sich aus dem RP, also was soll sich da nun genau absolut mit einer Geschwindigkeit im Raum bewegen?

Echt Leute, es nervt richtig, nicht das da Wissen nicht vorhanden ist, aber diese Arroganz, ohne jede Ahnung, zu glauben man könnte da den Physikern oder Einstein ans Bein pinkeln. Ätzend ...

nocheinPoet schrieb:Somit kann man nicht einfach sagen, ich bewege mich mit 100.000 km/s dem Licht entgegen.

Doch genau das kann ich, wenn ich weiß, dass sich die Sonne gleichförmig bewegt...außerdem habe ich die als relativen Ruhebezugspunkt angenommen. Aber kann man drehen und wenden wie man will in der Theorie, hast ja Recht, aber in der Praxis fliegt das Raumschiff auf die Sonne zu. Und das ist wirklich nervig, so ein sinnfreies Getöne ohne einmal konkret auf das eigentliche Problem eingegangen zu sein. Du musst wahrscheinlich nie einen Strafzettel wegen zu schnellen Fahrens bezahlen, was? :D

Beantworte doch bitte mal diese Frage:

Hantierer schrieb:Deswegen habe ich weiter vorne die Aufgabe gestellt, wenn zwei Raumschiffe schnell aneinander vorbeifliegen und die relative (Vorbeiflug-)Geschwindigkeit messen und sich ihre gemessenen Geschwindigkeiten mitteilen können und diese unterschiedlich sind, könnten sie darüber auf die Zeitdilatation schließen und daraus ihre tatsächliche Geschwindigkeit errechnen. Oder nicht?

Ich bin nicht so bewandert in Mathematik, ich würde es garantiert falsch machen.

@Peter0167
Ja, ich sag ja, das Video ist ganz schön dick aufgetragen, als ob man ein Geheimnis lüften würde...deswegen würde ich mich nicht auf die richtig dargestellte Bewegungsrichtung verlassen, es ging nur ums Prinzip.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Beantworte doch bitte mal diese Frage:
Hantierer schrieb:
Deswegen habe ich weiter vorne die Aufgabe gestellt, wenn zwei Raumschiffe schnell aneinander vorbeifliegen und die relative (Vorbeiflug-)Geschwindigkeit messen und sich ihre gemessenen Geschwindigkeiten mitteilen können und diese unterschiedlich sind, könnten sie darüber auf die Zeitdilatation schließen und daraus ihre tatsächliche Geschwindigkeit errechnen. Oder nicht?

Sie können dann nur ihre relative Geschwindigkeit zueinander messen, sagen wir 10.000km/h und sie werden festellen das die Zeit im jeweiligen anderen Raumschiff langsamer vergeht.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Sie können dann nur ihre relative Geschwindigkeit zueinander messen,

Meinst Du damit ihre "Radial-Geschwindigkeit"?

@Hantierer

Hantierer schrieb:Doch genau das kann ich, wenn ich weiß, dass sich die Sonne gleichförmig bewegt ... außerdem habe ich die als relativen Ruhebezugspunkt angenommen. Aber kann man drehen und wenden wie man will in der Theorie, hast ja Recht, aber in der Praxis fliegt das Raumschiff auf die Sonne zu.

Nein kannst Du nicht, genau das ist der Punkt, Du glaubst das, hast aber noch nicht mal das Relativitätsprinzip klassisch verstanden, haben wir seit vielen 100 Jahren, nur damit Du mal weißt wie es ausschaut. Schon klassisch gibt es keine absolute Bewegung linear gegenüber dem Raum. Auch in der Praxis ist die Aussage, die Sonne fliegt auf das Raumschiff zu gleichberechtigt und gleichwertig und es gibt kein physikalisches Experiment, welches zwischen beiden Betrachtungen unterscheiden könnte.

Und darum nur kurz zur Frage, es gibt keine "tatsächliche" Geschwindigkeit.

Echt wirklich peinlich und übel, lerne die Grundlagen, besser ist das.

delta.m schrieb:Meinst Du damit ihre "Radial-Geschwindigkeit"?

Ich meine ganz allgemein ihre relative Geschwindigkeit zueinander

@McMurdo

McMurdo schrieb:Sie können dann nur ihre relative Geschwindigkeit zueinander messen

Muß nochmal nachhaken :)
Wie würdest Du - wenn Du in einem der beiden Raumschiffe wärest - die relative Geschwindigkeit zueinander messen?

nocheinPoet schrieb:Und darum nur kurz zur Frage, es gibt keine "tatsächliche" Geschwindigkeit.

Deswegen setzt man sich ja Bezugspunkte. Wenn eine Rakete von der Erde abhebt, gibt man ihre Geschwindigkeit auch in Bezug des Ruhepunktes Erde an, genau so löst man das Problem in der Praxis. Natürlich könnte man auch sagen, die Erde bewegt sich von der Rakete weg und der Erde die Geschwindigkeit zuschreiben oder beiden die Hälfte...ergibt aber in der Praxis keinen Sinn. Deswegen funktioniert Einsteins Rechnung ja auch nur mit einer Geschwindigkeit, er hat das Problem über die Geschwindigkeit als Bezug gelöst. Glaubst Du etwa, das die Leute, die die photoelektrischen Effekte ohne Photon erklärt damit Einstein ans Bein pissen wollten, weil der dafür Photonen "brauchte"? Gott muss deine Welt mies sein.

Und daher meine Vermutung und Frage, könnte man eventuell, wenn man die Zeitdilatation für ein System gut genug kennt, nicht daraus eine absolute Geschwindigkeit ableiten?

Denn, @McMurdo, wenn sie schnell genug fliegen, aber unterschiedlich schnell, messen sie auf Grund der unterschiedlichen Zeitdilatation eine unterschiedliche Geschwindigkeit. Die sollte aber gleich sein. Daraus lässt sich ableiten, dass sie unterschiedlich schnell sind und wie sehr sie vom Durchschnitt aus beiden gemessenen Geschwindigkeiten abweichen und aus diesem Unterschied könnte man vielleicht eine absolute Geschwindigkeit ermitteln. Aber die Matheprofis hier schmollen und wollen mir nicht helfen. Sonst versuche ich es wirklich noch selbst und das ist eine Drohung! :)

@Hantierer

Hantierer schrieb:Und daher meine Vermutung und Frage, könnte man eventuell, wenn man die Zeitdilatation für ein System gut genug kennt, nicht daraus eine absolute Geschwindigkeit ableiten?

Denn, @McMurdo, wenn sie schnell genug fliegen, aber unterschiedlich schnell, messen sie auf Grund der unterschiedlichen Zeitdilatation eine unterschiedliche Geschwindigkeit. Die sollte aber gleich sein. Daraus lässt sich ableiten, dass sie unterschiedlich schnell sind und wie sehr sie vom Durchschnitt aus beiden gemessenen Geschwindigkeiten abweichen und aus diesem Unterschied könnte man vielleicht eine absolute Geschwindigkeit ermitteln.

Ich wage mal zu behaupten:
Es gibt in dem Fall leider kein "unterschiedlich schnell".
Es gibt nur eine Geschwindigkeit und beide messen beim anderen die gleiche ZD.

Aber das wird dir @nocheinPoet sicherlich noch in aller Ruhe erklären :troll:

delta.m schrieb:Muß nochmal nachhaken :)
Wie würdest Du - wenn Du in einem der beiden Raumschiffe wärest - die relative Geschwindigkeit zueinander messen?

Mit Radar zb.

Hantierer schrieb:Denn, @McMurdo, wenn sie schnell genug fliegen, aber unterschiedlich schnell, messen sie auf Grund der unterschiedlichen Zeitdilatation eine unterschiedliche Geschwindigkeit.

Sie können nur beide dieselbe Geschwindigkeit zueinander messen.

@McMurdo @delta.m

Wenn jeder mit seiner eigenen Uhr an Board misst und weiß, wie lang das andere Raumschiff ist, müssen sie nur die Zeit für den Vorbeiflug stoppen, on Anfang bis Ende - ich mag einfache Experimente. Eigentlich messen beide die selbe Geschwindigkeit - aber wenn sich ihre Geschwindigkeiten unterscheiden, ich bin von 100.000km/s und 200.000km/s ausgegangen, damit die Effekte klar werden, unterscheidet sich auch die Zeitdilatation und sie haben unterschiedliche Ergebnisse - obwohl sie beide die selbe Bewegung beobachten. Der mit 200.000km/s misst langsamer, als der mit 100.000km/s...

Aus dem Unterschied kann man doch nähere Aussagen über die Geschwindigkeit jedes Raumschiffes extra machen. Ich frage mich nur, kann man sie damit genau ermitteln?

Hantierer schrieb:aber wenn sich ihre Geschwindigkeiten unterscheiden, ich bin von 100.000km/s und 200.000km/s ausgegangen, damit die Effekte klar werden, unterscheidet sich auch die Zeitdilatation und sie haben unterschiedliche Ergebnisse -

Das ist nicht möglich. Ich kann nicht messen das das andere Raumschiff mit 100.000km/s an mir vorbeifliegt und gleichzeitig misst das andere Raumschiff ich würde mit 200.000km/s an ihm vorbei fliegen. Kannst auch selbst im kleinen ausprobieren. Da können nie unterschiedliche Geschwindigkeiten bei rauskommen.

@Hantierer

delta.m schrieb:und beide messen beim anderen die gleiche

Ich habe neulich auch den Beamten mit der Laserpistole gefragt ob er wahnsinnig sei, mir in einer 30er Zone mit über 50 Sachen entgegenzukommen... :D

@Hantierer

Hantierer schrieb:Aber die Matheprofis hier schmollen und wollen mir nicht helfen.

Ich versuche mal als Einäugiger einem Blinden zu helfen :)

Du setzt die beiden Geschwindigkeiten in diese Formel ein:

v = (v1 + v2) / (1 + v1 * v2 / c²)

Das ergibt mit v1=100000 m/s und v2=200000 m/s ca.
v = 245000 m/s.

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@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ich habe neulich auch den Beamten mit der Laserpistole gefragt ob er wahnsinnig sei, mir in einer 30er Zone mit über 50 Sachen entgegenzukommen... :D

Hast Du ihn auch gefragt, ob seine Laserpistole den Lorentzfaktor berücksichtigt?

delta.m schrieb:Hast Du ihn auch gefragt, ob seine Laserpistole den Lorentzfaktor berücksichtigt?

War nicht nötig, er hat das Bußgeld ohne zu murren bezahlt, im Gegenzug habe ich auf eine Anzeige verzichtet. Offenbar verstand der Mann etwas von Physik :D

delta.m schrieb:Das ergibt mit v1=100000 m/s und v2=200000 m/s ca.
v = 245000 m/s.

Gut, das ist mal ein Anfang...es ist doch aber so, dass jedes Raumschiff in seiner eigenen Zeitverschiebung reist und das hier nur die mathematische relative Geschwindigkeit ist...rein messtechnisch müssten beide unterschiedliche Ergebnisse haben, der mit 200.000 etwas weniger und der mit 100.000 etwas mehr - sie messen ja beide und haben nur ihre Werte als Vergleich und müssten daraus irgendwie auf diese 245.000 schließen. Wir müssen Geschwindigkeiten unterstellen, damit man überhaupt was berechnen kann, die Piloten kennen sie aber nicht. Man müsste also erstmal für jedes Raumschiff die Zeitdilatation extra berechnen und dann aus dieser Relation die gemessene Geschwindigkeit errechnen (um erstmal das zu haben was die Raumschiffe real messen!) und dann die mittlere Geschwindigkeit 245.000 aus beiden ermitteln (geht das überhaupt?) und dann kann jedes Raumschiff über den Unterschied weitere Berechnungen anstellen...weiter weiß ich auch nicht, ist schon ganz schön kompliziert.

Hantierer schrieb:...es ist doch aber so, dass jedes Raumschiff in seiner eigenen Zeitverschiebung reist

In jedem Raumschiff vergeht die Zeit für die Besatzung ganz normal.

Hantierer schrieb:geht das überhaupt?

Nein.

@Hantierer

McMurdo schrieb:Das ist nicht möglich. Ich kann nicht messen das das andere Raumschiff mit 100.000km/s an mir vorbeifliegt und gleichzeitig misst das andere Raumschiff ich würde mit 200.000km/s an ihm vorbei fliegen. Kannst auch selbst im kleinen ausprobieren. Da können nie unterschiedliche Geschwindigkeiten bei rauskommen.

@McMurdo líegt hier auf jeden Fall richtig!

Sacht jedenfalls mein Weib, und ich werd mich hüten, ihr zu widersprechen!
Nee, Spass béiseite, das ist logisch, und richtig.

@edgen
Ach Du grüne Neune! Mathematische Laienstreitereien und dann noch ein Weib dabei...:D

Ich sag mal ganz unverblümt Lorentzfaktor und der ändert das ganze Gefüge. Eigentlich dachte ich es müsste so gehen, das war ursprünglich nur als Prüfung für die Formeln gedacht - ist also letztlich nur eine hin (rein in die Zeitverschiebung) und zurück Rechnung. Mal sehen, ich kann es ja mal probieren...:)

@Hantierer
Also, jez unterschätz die mal nicht! Die hat dafür nur 3 Sek. gebraucht, und mir dann schlüssig erklärt, wieso.

Vergiß mal kurz den Lorentz!
Den brauchen wir jetzt nicht unbedingt.
Wir nehmen einfach mal zwei Eisenbahnzüge, statt Raumschiffen. (ich mag die Vereinfachung)
Einer steht auf Gleis 1 im Bahnhof. 0 km/h
Der andere kommt ihm auf Gleis 2 entgegen, mit 60 km/h
Es geht um ein Experiment. Beide Züge wissen Bescheid, und sind sich einig.
Die Länge beider Züge ist gleich. Es sind Güterzüge, und beide sind sehr lang. Genau 1 km lang.
Du sitzt im stehenden Zug.
In dem Moment, als die Lok des anderen Zuges an deinem Fenster auftaucht, drückst du auf die Stoppuhr, und stoppst die Zeit, wenn der letzte Waggon vorbei kommt.
Du kennst die Länge des Zuges.
Er hat dich in 60 Sek. passiert.
Er hat also 1 km in 1 min zurückgelegt. Das entspricht 60 km/h. Stimmt!

In dem anderen Zug sitzt einer, der macht genau das selbe, wie du.
Er ist mit 60 km/h unterwegs.
Dein Zug steht, aber der andere behauptet, er selbst hätte gestanden, und DEIN Zug wäre nach genau einer Minute vorbei gerauscht, also hätte deine Geschwindigkeit genau 60 km/h betragen.
Frechheit!
Du weißt, er lügt, und er weiß es auch, aber beweise es mal! Außerdem ist es unwichtig.
Es stimmt eben auch. Ob der eine steht, oder der andere, spielt keine Rolle.
Welcher das nun ist, spielt auch keine Rolle.
Gemessen wird jedenfalls von beiden die gleiche Geschwindigkeit.

Jetzt sagst du vielleicht, ok, aber wir sind auch schon angefahren, und hatten schon 20 km/h drauf.
Ok, dann wird man 80 km/h messen, dann durch 2 teilen, und eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 40 km/h ermitteln. Da ist aber Ende der Fahnenstange. Mehr läßt sich nicht sagen.
Wie schnell der eine genau war, und wie schnell der andere?
Keine Chance!

Dazu bräuchte man einen weiteren Bezugspunkt. Z.B. das Bahnhofsgebäude.
Hat man im All aber keines.
Also, mit nur zwei Raumschiffen ginge es nicht.
Sie messen, für den jeweils anderen, die gleichen Werte.