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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 16:27
@qlogic
qlogic
schrieb:
Sobald man davon ausgeht das bei einem Ereignis kein einzelner Täter verantwortlich ist, stellt man die Theorie einer Verschwörung auf.
Nö. Man behauptet zunächst nur, dass es kein Einzeltäter war.

Erst, wenn man sagt "Das war eine Verschwörung", dann stellt man die THESE einer Verschwörung auf.

Zu einer Verschwörung gehören nämlich mehr als nur zwei Leute. Diese müssen sich auch vorgenommen haben, ihre Motive zu vertuschen oder eventuell Beziehungen zu anderen Menschen oder vor Allem ihre Tätigkeiten oder ihre Beteiligung an der ganzen Sache. Sie müssen die Sache auch länger planen und diese Aktivitäten geheim halten.
Ein oder mehrere Täter, die spontan zuschlagen, sind keine Verschwörer.
Täter, die sagen "Jau, wir waren es" sind keine Verschwörer.
Täter , die sagen "Wir nicht, aber die da", sind es schon eher.

Wer eine solche Verschwörung vermutet, ist auch kein VTler solange er sie nur vermutet. Wenn er sie belegen/beweisen kann, dann ist er sogar ein Held.

Man ist aber ein VTler, wenn man
- Vermutungen aufstellt, für deren Annahme es eigentlich keinen objektiven wertneutralen Grund gibt
- Vermutungen nur aufgrund eines voreingenommenen Weltbildes aufstellt ("die da" waren es)
- solche Vermutungen als wahr ausgibt, obwohl man keinerlei Belege/Beweise dafür hat
- weiterhin Unwahres behauptet, obwohl eine Sachlage bereits anders geklärt wurde
- sich auch nicht davor scheut, bewusst zu lügen, nur um seinen Standpunkt, der nicht rational und objektiv motiviert ist, durch zu setzen
- entweder indem man sämtliche Fakten, die gegen die eigene These sprechen, einfach ignoriert oder gar als falsch darstellt
- oder einfach fröhlich neue (falsche) erfindet
- auch schon mal gerne sämtliche Naturgesetze verbiegt
- die Personen, die anderer Ansicht sind, persönlich attackiert statt die Sachlage zu diskutieren
- daher fast nur mit Floskeln und Sprüchen "argumentiert", die sich auch genauso inhaltslos in jedem anderen Thema einbringen lassen, ohne aber etwas sachlich zu klären, weil sie sich null auf das eigentliche Thema beziehen
- eben einfach nur Recht haben, statt richtig liegen möchte
- aus Prinzip dagegen ist weil "die anderen" / "die Schlafschafe" / etc dafür sind

Ein VTler behauptet daher also Dinge,
- die er nicht belegen /beweisen kann
- gegen die die Sachlage spricht
- weil er im Grunde genommen wenig bis keine Ahnung hat
- auch von mehr Dingen nicht, als nur vom Tathergang
- einfach nur, weil er partout etwas Anderes sagen möchte
- weil er zwar subjektiv emotionsladen bewegt,
- aber objektiv, rational getrübt ist.
qlogic
schrieb:
.)Wer die Existenz von Geheimgesellschaften anerkennt, ist ein Verschwörungstheoretiker per definition.
Nein, auch das ist zu vorschnell gedacht. Das Problem liegt nicht darin, Geheimgesellschaften anzuerkennen, sondern dass VTler ohne Beweise einfach von bestimmten, in aller Regel gar nicht vorhandenen, Geheimgesellschaften ausgehen.

Alternativ, einfach mal behaupten, eine bestimmte Geheimgesellschaft (Freimaurer zB) wär verantwortlich, obwohl es auch hierfür keinerlei Belege/Beweise gibt.

Du solltest anfangen, diese Dinge im Detail zu unterscheiden lernen.
qlogic
schrieb:
Ich sprach ja genau davon, das es nötig ist sich an die sachliche, nicht wertende, echte Definition zu halten.
Verschwörungshypothetiker - jemand, der eine Verschwörung annimmt, ohne konkrete Belege/Beweise dafür zu haben.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 17:17
@off-peak
Ich muss nochmal auf die Defintion aus dem Duden verweisen... Deine Beschreibung strotzt leider nur von den von mir angesprochenen Vorurteilen die mit der Definition eben wenig gemeinsam haben.
qlogic
schrieb:
Verschwörungstheorie:


Bedeutung:

Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei


Verschwörung:


Bedeutung:

gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jemanden oder etwas (besonders gegen die staatliche Ordnung)
nochmal danke @Nemon für den Tip mit dem Duden


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 17:51
@qlogic
qlogic
schrieb:
Ich muss nochmal auf die Defintion aus dem Duden verweisen... Deine Beschreibung strotzt leider nur von den von mir angesprochenen Vorurteilen die mit der Definition eben wenig gemeinsam haben.
Nein, tut sie nicht. Sie passt hervorragend zudem, was im Duden steht.

Verschwörung:
Duden:
gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jemanden oder etwas (besonders gegen die staatliche Ordnung)
off-peak
schrieb:
Sie müssen die Sache auch länger planen
Verschwörungstheorie:
Duden:
Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei

ist genau das, was sich mit
off-peak
schrieb:
Vermutungen aufstellt,
deckt.

So weit zu den Begriffen Verschwörung und Verschwörungstheorie. Die sind aber nicht dasselbe wie der Begriff des VTlers oder seines Verhaltens.
Auf den bezog sich nämlich noch der Rest meines Postings, eben, wie sich VTler benehmen. Das wird nicht dadurch falsch, dass Du mir einfach die Definitionen komplett anderer Begriffe entgegen hälst.

Das sind auch so ein argumentatorische Tricks, nicht wahr? Nennt sich Strohmann. Du unterstellst mir, ich hatte die Begriffe falsch, obwohl sie sich inhaltlich mit den Begriffen aus dem Duden, die Du mir dann als richtig vorgibst, decken.
Ferner ignorierst dann noch Du die Tatsache, dass ich noch von einem dritten Begriff, VTler selbst, rede.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 19:54
off-peak
schrieb:
Du unterstellst mir, ich hatte die Begriffe falsch,
Wenn überhaupt unterstelle ich dir eine eigene Definition für ein schon definiertes Wort zu haben.
off-peak
schrieb:
ie sind aber nicht dasselbe wie der Begriff des VTlers oder seines Verhaltens.
Nein aber dieser lässt sich davon prima ableiten.

Aber wenn du darauf bestehst - der Vollständigkeit halber, wenn auch unnötig weil logisch:

Verschwörungstheoretiker: (oder wie du zu sagen pflegst Vtler)

Wortbedeutung/Definition:

1) Anhänger bzw. Verbreiter von Verschwörungstheorien


Quelle: Wortbedeutung Vtler


Die andren beiden Wörter siehe vorige Posts aus dem Duden.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:07
@qlogic
qlogic
schrieb:
Verschwörungstheoretiker: (oder wie du zu sagen pflegst Vtler)Wortbedeutung/Definition:
1) Anhänger bzw. Verbreiter von Verschwörungstheorien
Und habe ich Sinngemäß etwas anderes gesagt? Nein.

Übrigens ist VTler eine gängige Abkürzung, auch wen das Deine online Nachschlagwerke noch nicht wissen.
qlogic
schrieb:
Wenn man den Begriff aber so verwendet, natürlich kann man ihn dann vortrefflich als Beleidigung missbrauchen.
Das ist keine Begriffsdefinition, dass sind Auflistungen der erlebten Verhaltensweisen von VTlern bei Diskussionen.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:08
Hast du.

Hier die Beispiele für hinzugedichtete Definitionen deinerseits. Hier wird ein Begriff statt ihn klar zu definieren mit Vorurteilen vollgestopft
off-peak
schrieb:
Man ist aber ein VTler, wenn man
- Vermutungen nur aufgrund eines voreingenommenen Weltbildes aufstellt ("die da" waren es)
- solche Vermutungen als wahr ausgibt, obwohl man keinerlei Belege/Beweise dafür hat
- weiterhin Unwahres behauptet, obwohl eine Sachlage bereits anders geklärt wurde
- sich auch nicht davor scheut, bewusst zu lügen, nur um seinen Standpunkt, der nicht rational und objektiv motiviert ist, durch zu setzen
- entweder indem man sämtliche Fakten, die gegen die eigene These sprechen, einfach ignoriert oder gar als falsch darstellt
- oder einfach fröhlich neue (falsche) erfindet
- auch schon mal gerne sämtliche Naturgesetze verbiegt
- die Personen, die anderer Ansicht sind, persönlich attackiert statt die Sachlage zu diskutieren
- daher fast nur mit Floskeln und Sprüchen "argumentiert", die sich auch genauso inhaltslos in jedem anderen Thema einbringen lassen, ohne aber etwas sachlich zu klären, weil sie sich null auf das eigentliche Thema beziehen
- eben einfach nur Recht haben, statt richtig liegen möchte
- aus Prinzip dagegen ist weil "die anderen" / "die Schlafschafe" / etc dafür sind
Wenn man den Begriff aber so verwendet, natürlich kann man ihn dann vortrefflich als abwertende Beleidigung missbrauchen.

Und nein, das Wort sagt auch nichts über den Charakter einer Person aus.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:16
qlogic
schrieb:
Wenn man den Begriff aber so verwendet, natürlich kann man ihn dann vortrefflich als abwertende Beleidigung missbrauchen.
Gesetz dem Fall man möchte nicht beleidigen, muss aber das Wort VT verwenden, weil es sich um eine solche handelt, wie müsste deiner Meinung nach die Ansprache aussehen ohne das der VTler sich beleidigt fühlt?

Was die Begrifflichkeit angeht låsst sich das für mich ganz einfach erklären: Verschwörung ist gemeinsame Unternehmung zum Nachteil eines Einzelnen oder einer Gemeinschaft oder eines Staates.
Theorie ist eine zwangsläufige Annahme das die Verschwörung existieren könnte.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:27
behind_eyes
schrieb:
wie müsste deiner Meinung nach die Ansprache aussehen ohne das der VTler sich beleidigt fühlt?
Würden sich alle an die klare wertfreie Duden Definition halten wäre es ja keine Beleidigung sondern ein sachlich verwendbarer Begriff, darum der Thread. Deine Definition ist auch völlig richtig.

Ich muss jetzt nicht sämtliche Beispiele zitieren um zu veranschaulichen wie extrem der Begriff Vtler zweckentfremdet
wird/wurde oder?

off-peak hat echt super Beispiele dafür geliefert
off-peak
schrieb:
dass sind Auflistungen der erlebten Verhaltensweisen von VTlern bei Diskussionen.
Hier werden irrationale, persönlich angriffige, rechthaberische, bewusst lügende Diskussionspartner einfach pauschal als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, damit wird das Wort wie ich schon sagte zweckentfremdet und damit auch generell die Diskussionskultur vergiftet.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:30
qlogic
schrieb:
Würden sich alle an die klare wertfreie Duden Definition halten wäre es ja keine Beleidigung sondern ein sachlich verwendbarer Begriff, darum der Thread.

Ich muss jetzt nicht sämtliche Beispiele zitieren um zu veranschaulichen wie extrem der Begriff Vtler zweckentfremdet
wird/wurde oder?

off-peak hat echt super Beispiele dafür geliefert
Ja, aber nochmal: wie könnte man das Wort VT benutzen ohne das der VTler sich beleidigt fühlt?


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:34
behind_eyes
schrieb:
wie könnte man das Wort VT benutzen
Im richtigen Kontext und nicht zweckentfremdet. Wie du es warscheinlich tun würdest, da du den Begriff richtig und wertfrei definierst.

off-peak zb verwendete den Begriff um Charakter und Verhalten zu beschreiben, was leider viele hier machen, das ist das Thema.


Viele machen dann dazu noch den Fehler den Begriff zu pathologisieren.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 20:51
@qlogic
Verstehe ich. Ok.
Ich weiss auf was du hinaus willst.

Vielleicht hilft es uns wenn wir ein Beispiel aus der Geschichte nehmen.
Nehmen wir das Wort "Neger". Es bezeichnete vor Jahrzehnten einen Schwarzen Menschen der von Weißen versklavt wurde. Unabhängig von der Tatsache das dies ein unmenschlicher Vorgang ist, war das Wort "Neger" akzeptiert, bis weit in die Neuzeit. Erst mit der Abkehr von der Rassentrennung wurde dieses Wort zur Beleidigung.
Ich versuche mal die Brücke zu schlagen zur VT.
Ein VTler tritt heutzutage weitgehend in einer Form auf, die typischerweise mit "Spinner" usw. identifiziert werden kann (sollte dies ein Diskussionspunkt sein, müssen wir das separat auseinandernehmen). Es gibt Ausnahmen, aber der Großteil passt in dieses Schema. Insofern sorgt er natürlich selber dafür, daß der Begriff VT damit verbunden wird. Somit ergibt sich automatisch und zwangsläufig der Effekt das VT als negativ empfunden wird, auf beiden Seiten.
Sollte nicht ein Umdenken stattfinden müssen - hier beginnt mein Brückenschlag - also die Mehrzahl aller VTs erweist sich als wahr, wird das so bleiben.
Sollten die VTs wahr sein, wird ein Umdenken stattfinden, das Wort VTler wird automatisch zur Beleidigung und nach und nach aus dem Sprachgebrauch verbannt.
Ich glaube zwar nicht das passiert, aber wer weiß.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 21:01
@qlogic
qlogic
schrieb:
bewusst lügende Diskussionspartner einfach pauschal als Verschwörungstheoretiker bezeichnet
Lesen ist nicht so Dein Ding? Hier wurde aufgezählt, wie sich VTler in Diskussionen so benehmen, unter andere lügen einige sehr wohl bewusst.

Das heißt aber nicht, das jeder Lügner ein VTler ist.

Himmel, arbeite mal an Deinem Leseverständnis, bevor Du ununterbrochen Strohmänner abfackelst.



@behind_eyes
behind_eyes
schrieb:
Sollten die VTs wahr sein
"Die VTs"? Alle? Das ist schon wieder so eine VT. ;)


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 21:53
off-peak
schrieb:
Hier wurde aufgezählt, wie sich VTler in Diskussionen so benehmen, unter andere lügen einige sehr wohl bewusst.
Auch wenn sowas sicherlich vorkommt kann man das nicht so pauschal sagen, und es liegt eben nicht daran das sie VTler sind.

Ersetze in deinem oben zitierten Satz das Wort VTler mit einer Randgruppe/Minderheit und du bemerkst wie sich das anhört.



Und, auch wenn ich mich jetzt möglicherweise aus dem Fenster lehne damit:

Ich sehe das gesamte Forum als Verschwörungstheoretiker Forum, und VTs sind für mich wie für viele andere eine sehr unterhaltsame Freizeitbeschäftigung, ich würde sogar sagen fast sowas wie ein Hobby.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 22:01
Ich kann @qlogic verstehen. Der Begriff VTler ist weitgehend gleichgesetzt mit Spinner. Ganz wichtig ist aber, daß diese Analogie nicht ausgedacht ist oder kompensierend verwendet wird, sondern sich zwangsläufig ergeben hat aus der Art und Weise des VTlers seine Theorien hervorzubringen und aus der Argumentationsweise.

Ich bin z. Bsp. einem VTler gegenüber erstmal grundsätzlich unvoreingenommen. Ich interessiere mich auch erstmal für jede VT. Ich habe sie alle durch: Area51, Aliens, Haarp, JfK, Flache Erde, 911, MH17 usw.
In all diesen VTs musste ich feststellen, daß die Argumentation durchweg nicht logisch ist. Nachfragen werden entweder garnicht beantwortet oder mit einer Gegenfrage (also wieder nicht beantwortet). Es werden Details weggelassen, welche das Argument sofort egalisieren würden. An der Argumentationstechnik kann man erkennen, daß diese Leute nicht wirklich dumm sind, im Sinn von naiv. Es gibt also eine von der gängigen Norm der Diskussionskultur (welche ohnehin schon eine Herausforderung ist) abweichende Verhaltensauffälligkeit. Das gilt nach meiner Erfahrung für alle von mir beobachteten VTs. Kleine Ausnahme ist die flache Erde: da scheint doch absolutes Unverständnis ggü einfachsten geometrischen Grundlagen gepaart mit o.g. Verhaltensauffälligkeit eher die Norm zu sein. Auch bei JfK sorgt die Unwissenheit einfacher räumlichen Berechnungsgrundlagen bei der Bewertung von Schusskanälen in 2D Bildern für Irrwege in der Beweisführung.

Das finde ich eigentlich schade, weil es doch wirklich mal Spass machen würde die ein oder andere VT schön durchzugehen und Stück für Stück auseinanderzunehmen ohne durch Verhaltensauffälligkeiten in der Belegführung aufgehalten zu werden.
Im Grunde haben die VTler den Begriff VT selber versaut.
Schlussendlich ist es auch kein Titel den man bekommt, sondern den man sich verdient.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 22:28
@behind_eyes
behind_eyes
schrieb:
Im Grunde haben die VTler den Begriff VT selber versaut.
Genau so ist es!
Wenn z.B. Investigativjournalisten immer nur möglichst spektakulär aufbereitete Hirngespinste aus Halbwahrheiten und Lügen verbreiten würden, mit dem einzigen Ziel Zuschauerquoten oder Auflagen zu steigern, dann würde der Begriff "Investigativjournalist" sicherlich auch irgendwann einen negativen Beigeschmack erhalten.
Die negative Konnotierung der Bezeichnungen "Verschwörungstheoretiker" und "Verschwörungstheorien" haben sich die VTler ganz alleine selbst zuzuschreiben!


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

21.10.2019 um 22:41
JohnDifool
schrieb:
haben sich die VTler ganz alleine selbst zuzuschreiben!
Auch das pathologisieren? So wie:
Issomad
schrieb:
sehen überall Verschwörungen, weil sie sich irrational bedroht fühlen


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 07:45
qlogic
schrieb:
Auch das pathologisieren?
Das Wort scheint es dir angetan zu haben. :D
Aber ja, natürlich gibt es bei einigen VTlern auch pathologische Komponenten. Das auszuschliessen hiesse das Problem nicht einmal ansatzweise zu erfassen.
Ich betreibe hier keine Einzelfalldiagnostik und zerren auch keine User ans Licht, aber wie möchtest du z. B. den Verfolgungswahn einiger VTler denn ohne pathologische Komponente erklären?
Pathologisch heisst krankhaft und einige VTler zeigen durchaus Symptome, die sich in der ICD-10 wiederfinden lassen.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 12:20
Zyklotrop
schrieb:
Aber ja, natürlich gibt es bei einigen VTlern auch pathologische Komponenten.
Ich sehe es eher umgekehrt, Menschen mit einer paranoiden Krankheitsgeschichte neigen vl zu Verschwörungsdenken, wobei man sehr schnell und sehr leicht erkennt das es eben an einer Erkrankung liegt.

Ich hatte (sogar hier) schon viele Gespräche mit Leuten die ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen würde wo ich Paranoia nichtmal im Ansatz bemerkt hätte.

Ausserdem wie kann man bitte ein VTler sein wenn man nach einem 5 Minütigen Wortwechsel schon klein beigeben muss? Wie kann eine VT überhaupt weiterbestehen wenn ja alles nur Paranoiker sind die keine Argumente haben?

Das Forum hier würde vl nicht existieren ohne VTler.


VTler ist als Ausgrenzungsbegriff oder zur Marginalisierung oder eben zum beschreiben eines Krankheitsbilds unzureichend und inakkurat.
Zyklotrop
schrieb:
Das auszuschliessen hiesse das Problem nicht einmal ansatzweise zu erfassen.
Du bezeichnest Verschwörungstheorien als "Problem"?? Oder wo liegt das Problem?


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 12:58
qlogic
schrieb:
Oder wo liegt das Problem?
Bei der inflationären Verwendung des Begriffs nebst Pathologisierung würde ich auf Watzlawick verweisen:
"Wenn die Lösung das Problem ist"


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 15:40
qlogic
schrieb:
Wie kann eine VT überhaupt weiterbestehen wenn ja alles nur Paranoiker sind die keine Argumente haben?
Ganz einfach, weil die real existierenden Verschwörungsverbreiter (im Gegensatz zu deiner Strohmannvariante "-theoretiker", deren Vertreter sich ein einarmiger Schreiner an den unverletzten Daumen abzählen kann) rechercheunfähig und -unwillig immer wieder den gleichen längst erklärten Schmonzes als "offene Fragen" daherbringen.

Wenn du mal ein bißchen mehr im Lesebetrieb unterwegs wärst, solltest du das aber selbst erkennen können...


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