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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 16:17
qlogic
schrieb:
Ausserdem wie kann man bitte ein VTler sein wenn man nach einem 5 Minütigen Wortwechsel schon klein beigeben muss?
VTler sind Gläubige.
Argumente sind meist nicht so ihres.
Glaube hat ja immer auch eine irrationale Komponente auf die sie sich zurückziehen können.
qlogic
schrieb:
Wie kann eine VT überhaupt weiterbestehen wenn ja alles nur Paranoiker sind die keine Argumente haben?
Ich könnte jetzt zurückfragen wie sich wohl Gottesglaube Jahrtausende halten kann, obwohl es für Götter keine tragfähigen Belege gibt. Es ist der Glaube.
Was macht denn ein VTler, wenn er argumentativ am Ende ist?
Er glaubt einfach weiter.
Thats ist.
qlogic
schrieb:
VTler ist als Ausgrenzungsbegriff oder zur Marginalisierung oder eben zum beschreiben eines Krankheitsbilds unzureichend und inakkurat.
Das ist deine Meinung. Die ist dir unbenommen.
qlogic
schrieb:
Du bezeichnest Verschwörungstheorien als "Problem"?? Oder wo liegt das Problem?
Das Problem wäre die pathologische Komponente einfach mal pauschal auszuschliessen. Die gibt es bei einigen VTlern definitiv.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 16:44
@behind_eyes
behind_eyes
schrieb:
Es bezeichnete vor Jahrzehnten einen Schwarzen Menschen der von Weißen versklavt wurde.
Äh, nein. Es bezeichnete weder nur einen Schwarzen, der versklavt wurde, noch nur einen Schwarzen, der von Weissen versklavt wurde, sondern auch freie.

Die Personen, die versklavt wurden, und das nicht nur von Weissen, die nannte und nennt man Sklaven. Der Begriff Sklave war und ist objektiv betrachtet hautfarbenunabhängig.



@qlogic
qlogic
schrieb:
Auch wenn sowas sicherlich vorkommt kann man das nicht so pauschal sagen, und es liegt eben nicht daran das sie VTler sind.
Es kommt sogar sehr häufig vor. Ist aber, da hast Du recht, nicht nur VTler typisch, sondern eben typisch für Leute, die eben kaum/keine sachlichen Argumente haben
Da VTler aber nun mal kaum bis keine sachlich korrekten Argumente haben, "argumentieren" sie fast nur so, wie ich aufzählte.
Natürlich ist die Aufzählung allgemein ausgefallen, weil ich mit ihr ja keinen Einzelfall diagnostiziert habe.
qlogic
schrieb:
Wie kann eine VT überhaupt weiterbestehen wenn ja alles nur Paranoiker sind die keine Argumente haben?
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Seit wann gibt ein VTler seine Ideen auf, nur weil alle anderen erkannt hätten, dass sein Argumente nicht sachlich wären?

Wenn jeder VTler begreifen würde, dass er Unsinn redet, dann gebe es keine VTler.

Wenn jede Aufklärung eine falsche Idee sofort und nachhaltig vernichten würde, dann würde kein Mensch mehr Unsinn wie "Flache Erde" oder "Chemtrails" faseln.



@JohnDifool
JohnDifool
schrieb:
Die negative Konnotierung der Bezeichnungen "Verschwörungstheoretiker" und "Verschwörungstheorien" haben sich die VTler ganz alleine selbst zuzuschreiben!
Hätten sie faktisch was zu bieten, wären sie auch keine VTler, sondern Aufklärer oder Ermittler. Niemand würde Snowden einen VTler nennen, nicht wahr?


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 17:43
off-peak
schrieb:
Äh, nein. Es bezeichnete weder nur einen Schwarzen, der versklavt wurde, noch nur einen Schwarzen, der von Weissen versklavt wurde, sondern auch freie.

Die Personen, die versklavt wurden, und das nicht nur von Weissen, die nannte und nennt man Sklaven. Der Begriff Sklave war und ist objektiv betrachtet hautfarbenunabhängig.
Hmm, hatte mich extra belesen dazu (Wiki), aber gut.
Ich vermute trotzdem das mein Beispiel es dennoch gut vergleicht.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 18:27
qlogic
schrieb:
Viele machen dann dazu noch den Fehler den Begriff zu pathologisieren.
Ja, das finde ich auch problematisch.
Klar, es ist natürlich am einfachsten, zu sagen, Verschwörungsanhänger/"theoretiker" was auch immer ist gleich Spinner.

Oft ist es ja auch so, denke, jeder hat da total krude Posts aus den sozialen Medien vor Augen, in denen in (meist logisch unzusammenhängender Reihenfolge und gespickt mit Rechtschreibfehlern) Statements der "Regierung" unterstellt wird, sie würde uns vergiften etc.

Der Klassiker halt.

Aber: So macht man es sich einfach, und ich halte das auch für gefährlich, da genau dann, wenn Menschen sich abgewertet fühlen, sie sich in ihrem Weltbild bestätigt sehen.

Ich finde auch solche Aussagen
off-peak
schrieb:
Ein VTler behauptet daher also Dinge,
- die er nicht belegen /beweisen kann
- gegen die die Sachlage spricht
- weil er im Grunde genommen wenig bis keine Ahnung hat
schwierig, da es nicht zwingend so ist.

Beispiel: Ich hatte mal eine Diskussion mit jemanden, der fest davon überzeugt war, 911 wäre ein Insidejob. Der hat dann alle möglichen Aspekte erläutert, wie Stahl von der Materialkonsistenz her beschaffen ist etc. und das durchaus rational begründet. Also, in dem Fall müsste man der Person schon zugestehen, dass sie Belege sammelt, für ihre Überzeugung. Auch, dass sie, was den Teilaspekt "Ahnung haben" betrifft, natürlich schon Ahnung hat, inwiefern im KOntext, ist natürlich noch zu untersuchen.
Ob das natürlich fachlich richtig ist, ist wieder etwas ganz Anderes.
Ich z. B. habe so ziemlich keine Ahnung von Stahl, da müsste dann (als Gegenposition an dem Punkt in so einer Diskussion) jemand einsteigen, der sich damit richtig gut auskennt und dann die Argumentation widerlegt. Oft ist es aber so, dass dann gleich so was kommt wie: "Du hast doch keine Ahnung, alles, was du sagst, ist Schwachsinn" und so wird der von einer VT überzeugte nie Gelegenheit bekommen, seinen Standpunkt zu überdenken (im Gegenteil, die universal ausgeteilten Beleidigungen werden ihn noch in seinem Weltbild bestärken).

Als gefährlich erachte ich es auch, Verschwörungen generell als unmöglich anzusehen, man befrage hierzu nurmal einen Investigativjournalisten, vorrangig in Staaten, die das Rechtsstaatprinzip nicht so gut kennen und praktizieren wie hier in D.
:)


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 21:31
Alicet
schrieb:
Beispiel: Ich hatte mal eine Diskussion mit jemanden, der fest davon überzeugt war, 911 wäre ein Insidejob. Der hat dann alle möglichen Aspekte erläutert, wie Stahl von der Materialkonsistenz her beschaffen ist etc. und das durchaus rational begründet. Also, in dem Fall müsste man der Person schon zugestehen, dass sie Belege sammelt, für ihre Überzeugung. Auch, dass sie, was den Teilaspekt "Ahnung haben" betrifft, natürlich schon Ahnung hat, inwiefern im KOntext, ist natürlich noch zu untersuchen.
Ob das natürlich fachlich richtig ist, ist wieder etwas ganz Anderes.
So einen kenne ich auch. Er erklärte mir mal 4h lang warum die Türme gesprengt wurden. Das ging von Statik über Materialkunde (wie ein vertikaler Träger aussieht der von oben Druck bekommt) und warum das Feuer eben keinen signifikanten Einfluss genommen haben kann.
Es wäre fast eskaliert und ich habe ihn mit seiner eigenen Argumentation zum Schweigen gebracht als ich ihn gefragt hab:

Was denkst du, wer könnte ein Interesse haben das du das glaubst?

Das war nicht erwartbar, es war sofort Ruhe.

Das zeigt mir das es eben doch nicht so durchdacht ist.

Zumal Sorry, um 911 als einzelne Person bewerten zu können muss man ziemlich sicher folgendes studiert haben:
Chemie
Physik
Verfahrenstechnik

sowie Ausbildung und Berufserfahrung in
Feuerwehr
Sprengungen
Metallbearbeitung
Konspiration
Usw.

Kenne keinen der das vorweisen kann.

Hat man das nicht, muss man einfach glauben was weitgehend unbelegt so durch die VT-Channels geschrieben wird.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 22:22
off-peak
schrieb:
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Seit wann gibt ein VTler seine Ideen auf, nur weil alle anderen erkannt hätten, dass sein Argumente nicht sachlich wären?
Weils logisch wäre? Die einzigen VT die was taugen sind doch die die möglicherweise wahr sind oder nicht?
off-peak
schrieb:
Wenn jede Aufklärung eine falsche Idee sofort und nachhaltig vernichten würde, dann würde kein Mensch mehr Unsinn wie "Flache Erde" oder "Chemtrails" faseln.
Was die flache Erde angeht gibts doch eh niemanden der sich da mehr als 2 Wochen damit beschäftigt... Ist ja auch langweilig weil erstens schnell widerlegbar und zweitens: Selbst wenn wir auf einer Scheibe leben würden, was sollte das jetzt für einen Unterschied machen? Also: langweiliges Thema anyway.
off-peak
schrieb:
Hätten sie faktisch was zu bieten, wären sie auch keine VTler, sondern Aufklärer oder Ermittler.
Naja auch wenn hier im Forum jemand faktisch was zu bieten hat, ist er viel eher Verschwörungstheoretiker als ein Ermittler oder?
Alicet
schrieb:
Aber: So macht man es sich einfach, und ich halte das auch für gefährlich, da genau dann, wenn Menschen sich abgewertet fühlen, sie sich in ihrem Weltbild bestätigt sehen.
Und genau DAS führt dann dazu das eine vorher lustige Verschwörungstheorie die Menschen durch Abwertung und Abgrenzung am Ende weiter in eine ungesunde Richtung treibt. Irgendwann akzeptieren die die Isolation und werden wunderlich.
Alicet
schrieb:
Oft ist es aber so, dass dann gleich so was kommt wie: "Du hast doch keine Ahnung, alles, was du sagst, ist Schwachsinn" und so wird der von einer VT überzeugte nie Gelegenheit bekommen, seinen Standpunkt zu überdenken
Ich wünsche mir eine Welt wo beide Seiten die Gelegenheit haben gehört zu werden.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 22:25
@Alicet
Alicet
schrieb:
schwierig, da es nicht zwingend so ist.
Schwierig eher, weil eben Ahnung haben nicht immer Ahnung haben ist. Die Frage ist, wovon haben sie Ahnung? Wirklich vom Fachlichen oder von dem, was sie meinen, was fachlich wäre? VTler sammeln ja sehr wohl "Infos", nur sind die meisten falsch oder nur halb wahr. Und das ist meistens auch die Ursache, dafür, dass sie eben auf VTs reinfallen.
Alicet
schrieb:
Beispiel: Der hat dann alle möglichen Aspekte erläutert, wie Stahl von der Materialkonsistenz her beschaffen ist etc. und das durchaus rational begründet.
Und waren diese Aspekte denn auch richtig? Hattest Du selbst so viel Fachwissen, um das beurteilen zu können? Nicht alles, das rational klingt, ist zwingend richtig oder beachtet alle Aspekte.
Gerade diese "Stahl schmilzt nicht bei so und so viel Grad "Diskussion zeigt, wie man mit richtigen Aussagen falsche Schlussfolgerungen ziehen kann, weil man andere wichtige Aspekte nicht kennt oder ignoriert. Stimmt, der Schmelzpunkt von Stahl liegt wesentlich höher, allerdings gibt es weitere Punkte zu bedenken:
1. Der Schmelzpunkt ist der Punkt, an dem ein fester Stoff komplett in den flüssigen Zustand übergeht.
2. Lange bevor dieser Punkt erreicht ist, sind aber Teile davon, die an de Oberfläche, entweder bereits halb verflüssigt oder gar flüssig. So wie ein Eiswürfel, bevor er komplett zu Wasser wird, bereits an der Oberfläche Wasser also verflüssigt sein kann, so verhalten sich auch andere Feststoffe bei Erwärmung.
3. Das bedeutet in der Praxis, dass ein Stahlträger schon bei Temperaturn, bei denen der gesamte Stahl noch nicht geschmolzen ist, dennoch erweicht, seine Festigkeit verliert und nachgibt.

Nur, wenn man nicht zufällig vom Fach ist, und das weiß, dann hat man dem Argument "Aber Stahl schmilzt ja nicht …" eben nichts entgegen zu setzen und meint sogar, der Behaupter wisse sehr viel und hätte daher recht.

Ich erinnere mich gerade an die allererste VT, die mir je begegnete, die Mondlandungslüge. Im ersten Moment war ich baff, weil ich mich sofort fragte, ob sie wahr sein könnte. Das erste "Argument", das ich vernahm, war das mit den Schatten.
Und obwohl ich viel fotografiert habe, mich also mit Schatten auskenne, und demnach neutrales Fachwissen besitze, erwischte ich mich dabei, mir nicht mehr sicher zu sein! Ich habe dann allerdings sofort ein paar "Experimente" durch geführt, die mich wieder klar sehen ließen.
Nur, wer das nicht macht, oder nicht weiß, wie so eine Behauptung zu prüfen wäre, der wird ganz schnell eingeseift.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 22:34
@qlogic
qlogic
schrieb:
Die einzigen VT die was taugen sind doch die die möglicherweise wahr sind oder nicht?
Sie taugen erst etwas, wenn sie belegt oder wenisgstens plausibel wären.
qlogic
schrieb:
Naja auch wenn hier im Forum jemand faktisch was zu bieten hat, ist er viel eher Verschwörungstheoretiker als ein Ermittler oder?
Der wäre dann ein Vermittler. ;)
qlogic
schrieb:
Was die flache Erde angeht gibts doch eh niemanden der sich da mehr als 2 Wochen damit beschäftigt
Keine Ahnung. Ich halte das Ganze ja eher für einen Hoax.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

22.10.2019 um 22:38
off-peak
schrieb:
Der wäre dann ein Vermittler. ;)
Vote für die forumsübergreifende Einführung dieses neu definierten Begriffs, exklusiv zu Verwendung in der Allmystery Community!

Verschwörungstheoretischer Ermittler kurz: Vermittler


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 08:45
qlogic
schrieb:
Ich wünsche mir eine Welt wo beide Seiten die Gelegenheit haben gehört zu werden.
Die gibt es doch.
VTler findet man doch ubiquitär. Ich seh da nichts von Unterdrückung, Wegsperren oder Schlimmerem.
Was ist denn daran so schlimm VTler zu sein?
Kostet das Feierabendbierchen mehr, schwellen einem die Füsse oder verwehrt einem der Lieblingsfussballclub die Dauerkarte?
Ich weiss überhaupt nicht was hier für ein Fass aufgemacht wird.
Wer sich zu Unrecht als VTler bezeichnet fühlt, der kann den Irrtum ja ausräumen oder er lebt mit der Bezeichnung, ebenso wie die, die von VTlern als Schlafschafe, Behördenknechte o. Ä. bezeichnet werden.


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cortano
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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 08:54
qlogic
schrieb:
Verschwörungstheoretischer Ermittler kurz: Vermittler
*LOL - ich hänge der VT an, dass so jemand höchst unerwünscht ist :D


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 08:59
@qlogic
Eigentlich liegt die Antwort möglicherweise vor unseren Füßen.
Wir können ja mal ein Experiment machen.
Wir haben hier viele VTs im Forum indem beide Fraktionen vertreten sind, in beiden Fraktionen gibt es unterschiedliche Ausprägungen der o.g Merkmale.

Wird es uns gelingen einen VTler zu finden der nachvollziehbar argumentiert, auf Gegenfragen eingeht, Zusammenhänge nicht auseinander reißt - kurz, keine Verhaltensauffällig aufweist?

Und wird es uns gelingen einen OTler zu finden der neutral mit einem VTler umgeht - da meine ich die von der verhaltensauffälligen Seite - der sich nicht mit reinziehen lässt?


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 11:25
Zyklotrop
schrieb:
Die gibt es doch.
Nein denn extrem oft werden Diskussionen abgewürgt:
Alicet
schrieb:
Oft ist es aber so, dass dann gleich so was kommt wie: "Du hast doch keine Ahnung, alles, was du sagst, ist Schwachsinn"
Und allein über diese Fragen nachzudenken führt schon zu etwas gutem:
behind_eyes
schrieb:
Wird es uns gelingen einen VTler zu finden der nachvollziehbar argumentiert, auf Gegenfragen eingeht, Zusammenhänge nicht auseinander reißt - kurz, keine Verhaltensauffällig aufweist?

Und wird es uns gelingen einen OTler zu finden der neutral mit einem VTler umgeht - da meine ich die von der verhaltensauffälligen Seite - der sich nicht mit reinziehen lässt?


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 11:40
qlogic
schrieb:
Nein denn extrem oft werden Diskussionen abgewürgt:
Wie denn? Wo denn? Wie Zyklotrop schon sagte:
Zyklotrop
schrieb:
VTler findet man doch ubiquitär. Ich seh da nichts von Unterdrückung, Wegsperren oder Schlimmerem.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 12:16
qlogic
schrieb:
Nein denn extrem oft werden Diskussionen abgewürgt:
Dazu gehören 2 .
Der eine, der versucht abzuwürgen, und der, der es geschehen lässt.
Was meinst du, was passierte als Einstein mit seiner Relativitätstheorie um die Ecke bog?
Da gabs auch eine Menge Gegenwind, denn für das frühe 20. Jahrhundert gabs da schon eine Menge Kröten zu schlucken.
Einstein hat sich aber nicht abwürgen lassen. Der konnte seine Ideen gut belegen und das Resultat ist, dass heute jeder ihn und die Relativitätstheorie kennt (zumindest dem Namen nach). :)
Sinnvoll wäre es also wohl weniger zu klagen und mehr (besser) zu argumentieren.
Das ist aber in meinen Augen das Kardinalproblem des VTlers, es mangelt an guten Argumenten.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 12:25
Zyklotrop
schrieb:
Der eine, der versucht abzuwürgen
- und der andere dem es dann zu dumm wird. Auch so sorgt man künstlich dafür das Gespräche enden.

Und der Vergleich der Wertigkeit einer Diskussion mit einem Lebenswerk wie zB dem von Einstein hinkt schon sehr.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 12:27
Zyklotrop
schrieb:
Einstein hat sich aber nicht abwürgen lassen. Der konnte seine Ideen gut belegen und das Resultat ist, dass heute jeder ihn und die Relativitätstheorie kennt (zumindest dem Namen nach). :)
Und genau das ist der Unterschied zu Verschwörungstheorien. Wenn man was behauptet, muss man es auch beweisen können. Wenn man das postulierte aber nicht beweisen kann bzw. widerlegt wird, dann muss die Theorie auch überarbeitet werden und der Realität angepasst werden.
Bei Verschwörungstheorien ist es oft anders rum - da wird die Realität der Theorie angepasst.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 12:29
Fichtenmoped
schrieb:
da wird die Realität der Theorie angepasst.
Wie soll das denn gehen? Klingt praktisch, das will ich auch mal können ^^


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 12:34
qlogic
schrieb:
- und der andere dem es dann zu dumm wird.
Argumente würden ja, sofern sie gut sind, für sich sprechen. Daran mangelt es meist.
Oder hast du mal ein konkretes Beispiel für einen VTler, der sich trotz hervorragender Argumente der Diskussion verweigert hat?
Nur eines?
Natürlich ist es jedem selbst überlassen wie weit er seine Meinung in einer Diskussion verteidigt.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

23.10.2019 um 12:35
qlogic
schrieb:
Wie soll das denn gehen? Klingt praktisch, das will ich auch mal können ^^
Als Beispiel bei 9/11 um den Einsturz der Türme zu erklären, weil Beweise für konventionelle Sprengungen fehlen. Ich hätte da Atombomben, Skalarwellen und Nanothermit im Angebot.


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