Wo war der Mossad am 07.10.2023?

@Röhrich
Ich versuche nichts zu drehen. In erster Linie hinterfrage ich die Ungereimtheiten. Es kann natürlich genauso Sein wie Ihr beiden es wiedergebt. Ich für meinen Teil habe aber dennoch Zweifel und möchte erstmal nichts ausschließen. Dafür ergeben zu viele Dinge einfach keinen Sinn. Wie schon erwähnt wurde, dass die Hamas immer wieder den gleichen Fehler macht und nicht aus Ihren Fehlern lernt macht mich nunmal stutzig.

Niemand kann ausschließen, dass Israel die Hamas benutzt um davon auf lange Sicht zu profitieren.

Das ist keine Antwort aber eine Möglichkeit.
Letzen Endes sollten wir aufhören voreingenommen zu diskutieren. Wenn ich Jemanden nerve, kann ich auch gerne aufhören :)

@de-Ox
Ohne Sonne gebe es auch keine Menschen.

Ich wiederhole das Zitat von Professor Arnold Toynbee:

Während jener dreißig Jahre ließ Großbritannien Jahr für Jahr ein Kontingent jüdischer Immigranten nach Palästina, dessen Umfang vom jeweiligen Druck der Araber oder Juden abhing. Diese Einwanderer hätten nicht kommen können, wenn sie nicht den militärischen Schutz der Engländer genossen hätten. Wenn Palästina unter osmanisch-türkischer Herrschaft geblieben wäre oder wenn es 1918 ein unabhängiger arabischer Staat geworden wäre, wären niemals jüdische Einwanderer in so großer Zahl in Palästina aufgenommen worden, daß sie die palästinensischen Araber im eigenen Land dieses arabischen Volkes hätten überwältigen können. Daß es heute den Staat Israel gibt und daß heute 1.500.000 palästinensische Araber Flüchtlinge sind, liegt daran, daß dreißig Jahre hindurch den palästinensischen Arabern von der britischen Militärmacht jüdische Einwanderer aufgezwungen wurden, bis diese zahlreich genug und gut genug gerüstet waren, um sich mit eigenen Panzern und Flugzeugen zu behaupten. Die Tragödie in Palästina ist kein lokales Problem, sondern eine Tragödie für die ganze Welt, denn es handelt sich hier um eine Ungerechtigkeit, die eine Bedrohung des Weltfriedens darstellt”

@AllesamtNicht
Dein Professor Arnold Toynbee musste nach einem Streitgespräch mit dem israelischen Botschafter Ja'akov Herzog in Ottawa seine Aussagen bezüglich Israel revidieren und abmildern.

AllesamtNicht schrieb:In erster Linie hinterfrage ich die Ungereimtheiten.

Offenbar ja nicht, denn dann würdest Du nicht so unhinterfragt palästinensische Hamas Aussage so sehr verbreiten.

AllesamtNicht schrieb:Wie schon erwähnt wurde, dass die Hamas immer wieder den gleichen Fehler macht und nicht aus Ihren Fehlern lernt macht mich nunmal stutzig.

Stimmt, die Kriege der Araber und später dem erfundenem Volk der Palästinenser haben seit 1948 keine Kriege und keinen Terror gegen Israel verübt oder wie?
Offenbar alle frei erfunden, willst Du das mitteilen?

AllesamtNicht schrieb:Niemand kann ausschließen, dass Israel die Hamas benutzt um davon auf lange Sicht zu profitieren.

Wie genau profitiert man davon, wenn die eigene Bevölkerung abgeschlachtet wird, Hundertausende derzeit aus den Grenzregionen geflüchtet sind?
Da hätte ich gerne mal eine Meinung, wie Du das erklären willst.

Israel ist kein Terrorstaat wie einige umliegende muslimische Länder dort, Israel will wirtschaftlich wachsen, damit es den Einwohnern gut geht.
In Gaza werden Hilfsgelder und Hilfsprojekte in die Waffenproduktion umgelenkt, die einzig nur dazu dient Terror gegen Zivilisten zu verüben. Deutsche Wasserleistungen für Qassam Raketen.

AllesamtNicht schrieb:Daß es heute den Staat Israel gibt und daß heute 1.500.000 palästinensische Araber Flüchtlinge sind, liegt daran

Dass die Araber einen Tag nach der Gründung Israels mit ihrem Krieg und der Vernichtung Israels gescheitert sind.
Hätten die damals den Krieg gewonnen, gäbe es heute auch kein Palästina, die Region wäre unter den arabischen Ländern aufgeteilt worden.
Das es heute 1,5 Millionen Palästinensische Flüchtlinge gibt, die seit 70 Jahren gar nicht mehr auf der Flucht sind, liegt daran, dass Palästina nicht 1948 gegründet wurde, das haben die Araber verhindert.
Dieses Erbflüchtling über mehrere Generationen hinweg gibt es einzig bei den Palästinensern und sonst nirgends. Deutsche aus den ehemaligen Ostgebieten gelten in Deutschland oder sonst wo auf der Welt sicher nicht als Flüchtlingen, der Status konnte nicht vererbt werden.

AllesamtNicht schrieb:Die Tragödie in Palästina ist kein lokales Problem, sondern eine Tragödie für die ganze Welt, denn es handelt sich hier um eine Ungerechtigkeit, die eine Bedrohung des Weltfriedens darstellt”

Ja, weil die UN hier versagt hat und sowas wie die UNRWA niemals hätte ins Leben gerufen werden dürfen, so finanziert man ganz offensichtlich einfach nur den Terror getarnt als Hilfsgelder.
Nirgends ist mehr Geld hingeflossen als nach Palästina, obwohl das zu großen Teilen überhaupt nicht mehr nötig gewesen wäre.
Warum müssen Hilfsgelder in Sozialleistungen fließen, wo die Familien von inhaftierten Terrorristen dann die Sonderleistungen der Gaza Behörde bekommen? Mit deutschen Steuergeldern finanzieren wird den Terror und erhalten diesen.

Die ganze Finanzierung der Hilfe für Palästina gehört in andere Hände und muss weit besser kontrolliert werden.
Die palästinensischen Behörden sollten endlich selbstständig für ihre Bürger sorgen und nicht das Geld für den Terror ausgeben.

Abahatschi schrieb am 19.06.2024:Ein Hund der alle Blätter anbellt und natürlich auch Einbrecher ist wertlos.

Was für ne schlechte Analogie.

Zum Thema - die Aufarbeitung wird zeigen, was tatsächlich hinter Nethanjahus Taktik steckt, aber sein Ausraster gegenüber den eigenen Gernerälen kürzlich wegen einer humanitären Feuerpause war schon Strange.

Glaubt man dem Buch "Feuer" von "Ron Leshem" einem ehemaligen Geheimdienst Mann und jetziger Buchautor und Drehbuchschreiber, der gründlich recherchiert hat, dann war eine grundsätzliche Fehleinschätzung der Hamas durch Netanjahu, der Grund dafür, dass man nichts gegen den Angriff getan hat.

Auch nicht löblich. Hier ein Beitrag der 3Sat Kulturzeit

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/ron-leshem-ueber-israel-gaza-und-den-7-oktober-sendung-vom-27-06-2024-100.html (Archiv-Version vom 27.06.2024)

Der israelische Oppositionsführer Lapid sagte folgendes :

"

“It is not true that the political system was not alerted to the October 7 disaster. For months, the prime minister and cabinet ministers received a series of severe and unprecedented warnings, and did nothing,” Lapid told members of the commission, which was recently established by groups representing survivors and victims of the massacre in the wake of Netanyahu’s refusal to establish an official state probe.

Quelle: https://www.timesofisrael.com/lapid-says-netanyahu-knew-for-months-before-oct-7-that-a-violent-eruption-was-looming/

Ich habe eine englischsprachige Seite gefunden, welche die Umstände genauer analysiert.

Demnach war es die Schuld Netanyahus Warnungen erst gar nicht erhalten zu haben, und, dass die Geheimdienste die Warnungen nicht ernst genommen haben.

Netanyahu’s camp pushed back against these claims. The prime minister, as well as people close to him, insist that at no point was he presented with a focused warning about Gaza. They further argue that in the critical hours before the Hamas attack, intelligence chiefs failed to share with Netanyahu indications that Hamas was about to launch an attack.

Netanjahus Lager wehrte sich gegen diese Behauptungen. Der Premierminister und ihm nahestehende Personen beharren darauf, dass er zu keinem Zeitpunkt eine gezielte Warnung vor Gaza erhalten habe. Sie argumentieren weiter, dass die Geheimdienstchefs in den kritischen Stunden vor dem Hamas-Angriff Netanjahu keine Hinweise auf einen bevorstehenden Angriff der Hamas gegeben hätten.

Übersetzung mit deepl

Quelle: https://warontherocks.com/2024/10/israels-oct-7-early-warning-failure-who-is-to-blame/

Liest man den Text mit einigermaßen Englischkenntnis, dann ergibt sich, dass die israelischen Geheimdienste zum einen nicht wirklich miteinander, die Informationen, welche sie gewonnen haben, analysiert haben, und dass sie die falschen Schlüsse aus ihnen gezogen haben. Von einem bewussten Vorsatz Netanjahu's die Hamas den ersten Schritt in einem gewaltsamen Konflikt machen zu lassen, um einen guten Grund zu haben, den Gazahstreifen überwältigend anzugreifen, erzählt der Artikel nicht.

lexa schrieb am 21.02.2025:Liest man den Text mit einigermaßen Englischkenntnis, dann ergibt sich, dass die israelischen Geheimdienste zum einen nicht wirklich miteinander, die Informationen, welche sie gewonnen haben, analysiert haben, und dass sie die falschen Schlüsse aus ihnen gezogen haben.

Das Problem mit den Geheimdiensten ist ja grundsätzlich, dass sie geheim sind, es also völlig intransparent ist, wie sie arbeiten, wie Informationen gewonnen, Aktionen geplant und Entscheidungen gefällt werden. So werden sie häufig krass über- oder unterschätzt.

Hier hat sich vielleicht der Mossad selbst überschätzt. Dieser Dienst steht ja in einer Tradition. Regierungen können da kommen und gehen, ich denke, der Mossad hat in elementaren Bereichen (Personalgewinnung, Geheimhaltung, Nachrichten) immer seine eigenen Maßstäbe und Regeln behalten. Das Primat der demokratisch legitimierten Politik galt für Operationen wie Liquidierungen oder Anschläge, ansonsten nicht. Wenn ehemalige Mossad-Chefs oder Agenten aus dem Dienst (autorisiert) im TV auftraten, dann merkte man sofort: Das ist Elite. Allererste Sahne. Berufsethos. Überzeugt von ihrem Tun.

So ein sicherheitsbehördliches Gebilde kann aber auch politisch verunsichert, gestört, verlangsamt, ineffizient werden. Zumindest teilweise.

Und das Israel von heute ist v.a. innenpolitisch nicht mehr das Israel der 1970er oder 1990er Jahre. Aus einem zionistischen aber säkularen, aufgeklärten und progressiven Staat ist ein zerrissenes, polarisiertes, radikalisiertes, irrationales, vom Populismus und Trumpismus gezeichnetes Land geworden, dessen Politik von Eskalation nach innen und nach außen lebt.

Der Riss dürfte auch durch die Sicherheitsorgane gehen, Armee, Polizei, Geheimdienste. Die Verunsicherung, ob und wo man noch auf der sicheren Seite steht. Wo Gewalt Verteidigung ist - und wo Machtmissbrauch. Und dann kann auch der effizientesten Geheimdienste der Welt ins Stottern geraten.

Wie der Spiegel aktuell berichtet:

Eineinhalb Wochen vor der Invasion der palästinensischen Terrororganisation Hamas am 7. Oktober 2023 hat Mohammed bin Zayed (MbZ) Israels Premier angerufen. Das Gespräch zwischen dem Herrscher der Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) und Benjamin Netanyahu soll 45 Minuten gedauert haben.
Der Inhalt: Eine Warnung, dass Hamas-Chef Yahya Sinwar eine Operation gegen Israel plane, die Folgen weit über Israel und Palästina hinaus haben werde, mithin den ganzen Nahen Osten destabilisieren könnte. Sinwar selbst soll von einem »Erdbeben« gesprochen haben.
Bei dem Telefonat war aufseiten der Emiratis offenbar auch Mohammed Dahlan dabei, ein bestens vernetzter, im Exil lebender Palästinenser, der einst als »Sheriff von Gaza« einer der mächtigsten Männer in der Mittelmeerenklave gewesen ist.

Das berichten die Journalisten Schlomi Eldar und Ruth Yuval in einem gerade auf Hebräisch erschienen Buch . Auf der Basis ihrer Recherchen kommen die beiden zu dem Schluss, dass Premier Netanyahu die Entscheidungsträger im israelischen Sicherheitsapparat nicht über das Telefonat mit MbZ informiert habe.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/israel-vereinigte-arabische-emirate-sollen-netanyahu-vor-hamas-attacke-am-7-oktober-explizit-gewarnt-haben-a-601e7f3e-473b-47a1-b8ae-8efc2a69eea7


Wusste Netanyahu genau, dass was bevor steht. Vermeintlich hat er aber den Angriff von Seiten der Westbank erwartet. Wie dem auch sei, ob von Westbank oder Gaza, da steht: "Auf der Basis ihrer Recherchen kommen die beiden zu dem Schluss, dass Netanyahu die Entscheidungsträger im israelischen Sicherheitsapparat nicht über das Telefonat mit MbZ informiert habe."

Es folgt der logische Schluss, dass er es vorsätzlich, wieso auch immer , verschwiegen hat.

Jetzt kann man nur spekulieren.

lexa schrieb:Wusste Netanyahu genau, dass was bevor steht.

Und erneut wird hier was verbreitet...
Die Haaretz denkt sich eine komplett frei erfundene Geschichte aus und die wird einfach von den üblichen Medien als tolle Geschichte präsentiert.
Nicht einmal das Gespräch hat stattgefunden, denn solche Gespräche werden protokoliert.
Interessiert die üblichen Medien aber wieder nicht, selbst wenn sie es mittlerweile schon besser wissen müssten.
Zu Blinken gab es da ja auch eine komplett erfundene Geschichte, dieser hat das bereits klar gemacht.

lexa schrieb:etzt kann man nur spekulieren.

Worüber? Das die Haaretz mal wieder Geschichten erfindet?

In Israel ist das Thema bereits politisch aufgearbeitet worden, 24 von 25 Militärkommandeuren sind zurückgetreten, weil der Militärische Geheimdienst zwar kurz vorher Auffälligkeiten ermittelte aber nicht handelte. Die hierfür tätige Einheit wurde am 7.10. überfallen, es ist eine überwiegend von Frauen besetzte Truppe. Was die Palästinenser und Hamas mit ihnen angestellt hat, sollte ja bekannt sein.
Dafür haben die verantwortlichen Personen die Verantwortung übernommen.

Irgendwelche Geschichten von irgendwelchen Informationen von sonst wem, waren bislang ohne wirklichen Wert und scheinen komplette VTs zu sein.

Es sind ja bald Wahlen in Israel, dann werden diese Geschichten hoffentlich wieder weniger.

Röhrich schrieb:Irgendwelche Geschichten von irgendwelchen Informationen von sonst wem, waren bislang ohne wirklichen Wert und scheinen komplette VTs zu sein.

In solchen Fällen frag ich neuerdings schon mal die KI. Hier hab ich sie mal nach den Quellen der beiden Journalisten, die diese in Ihrem Buch verwenden, gefragt. Ist schon sinnvoll für eine halbwegs korrekte Einordnung des Werkes, denke ich. Skepsis ist natürlich immer angesagt.
Aber zumidest kann man sich mit konkreteren Angaben befassen und diese weiter überprüfen:

Das im September 2026 für massive politische Aufregung in Israel sorgende Buch der Investigativ-Journalisten Shlomi Eldar und Ruth Yuval trägt den Titel „Geiseln: 843 Tage der Vernachlässigung“ (hebräischer Originaltitel sinngemäß bzw. im Englischen als „Hostages: 843 Days of Abandonment“ oder „Kidnapped“ geführt).
Die Autoren stützen ihre brisanten Enthüllungen – insbesondere über ein 45-minütiges Telefonat, bei dem der VAE-Präsident Mohammed bin Zayed Al Nahyan den israelischen Premier Benjamin Netanjahu zehn Tage vor dem 7. Oktober explizit vor einem Hamas-Großangriff gewarnt haben soll – auf ein breites, tiefgehendes Quellennetzwerk:

Dutzende Informanten weltweit:
Eldar und Yuval führten für das Buch umfangreiche Recherchen und Interviews mit Dutzenden Quellen in Israel und auf der ganzen Welt. Dazu zählen hochrangige Regierungsbeamte, Geheimdienstmitarbeiter sowie Akteure aus dem direkten Umfeld der Entscheidungsträger.

Drei hochrangige ausländische Quellen:
Speziell für die Bestätigung des geheimen Telefonats zwischen dem VAE-Präsidenten und Netanjahu berufen sich die Autoren auf drei hochrangige internationale Offizielle, die unabhängig voneinander mit dem konkreten Inhalt des Gesprächs vertraut waren.

Direktes Umfeld des emiratischen Präsidenten:
Eine Kernquelle ist ein palästinensischer Berater des emiratischen Herrschers (in Medienberichten als der im Exil lebende Mohammed Dahlan bzw. Sufyan Abu Zayda identifiziert), welcher bei dem fraglichen Telefonat Ende September 2023 persönlich anwesend war und die Warnungen direkt mitbekam.

Interne Dokumente und Korrespondenzen:
Neben Zeugenbefragungen stützt sich die investigative Recherche auf schriftliche Aufzeichnungen, interne Dokumente und diplomatische Korrespondenz. Das Buch dokumentiert unter anderem, dass der VAE-Präsident dieselbe Warnung („etwas steht kurz vor der Explosion“) kurz darauf auch an CIA-Direktor William J. Burns weitergab.

Während Netanjahus Büro die Berichte vehement als „absolute Lüge“ bestreitet und rechtliche Schritte gegen die Veröffentlichungen (u. a. in der Zeitung Haaretz) angekündigt hat, betonen die Autoren, dass sie die Informationen durch die Kreuzpeilung zahlreicher voneinander unabhängiger Quellen abgesichert haben.

KI-Antworten können fehler beinhalten.

Nobby_Nobbs schrieb:ber zumidest kann man sich mit konkreteren Angaben befassen und diese weiter überprüfen

Wo waren denn die "konkreten Anschlagspläne" vorgesehen?
Aus Gaza heraus, aus dem West Jordanland?
Was für Anschlagspläne genau wurde da gemeldet?

Warum kommt eine solche Information erst jetzt, wo es doch schon andere zu vor gab?
Was ist mit Blinken, der ja nun wenig mit der israelischen Regierung zu tun hat, und ebenso die Behauptungen Richtung USA als frei erfunden erklärt?

Mehrere "hochrangige Offizielle" von wem? Wie können internationale Offizielle etwas der Haaretz bestätigen aber in Israel gibt es zu diesem Telefonat keinerlei Protokolle und Nachweise? Da müsste eine Reihe an Offiziellen ja davon wissen.

Wenn dem so ist, dann werden wir das nach der Wahl und dem Regierungswechsel ja erfahren.

Röhrich schrieb:Wo waren denn die "konkreten Anschlagspläne" vorgesehen?

Kannst du bitte richtig kommentieren? Mit "konkrete Angaben" beziehe ich mich auf die nachprüfbaren Quellenangaben.
In keiner Weise habe ich irgendwelche Inhalte bewertet oder von Anschlagsplänen geredet.

Nobby_Nobbs schrieb:In keiner Weise habe ich irgendwelche Inhalte bewertet oder von Anschlagsplänen geredet.

Nein, die müsste die Haaretz vorlegen, denn irgendwelche Anschlagspläne sagen überhaupt nicht aus.
Wie viele solcher Warnungen erhält Israel im Jahr wohl? Wie viele tatsächliche werden dadurch verhindert und wie viele erweisen sich als falsch?

Irgendwelche Anschlagspläne sagen nun einmal überhaupt nichts aus.
Ein geplanter Hamas Großangriff kann vieles bedeuten, wenn ausländische Dienste das an Israel weitergeben, dann werden das entsprechende Dienste in Israel prüfen und einordnen.
Wenn die Dienste zu dem Schluss kommen, dass da nichts dran ist? Was dann?

Was ist, wenn man davon ausging, dass aus dem Westjordanland eventuell diese Angriffe kommen würden?

Das Fehler passiert sind steht außer Frage, das ist lange geklärt in Israel.

Und offenbar wird durchweg ignoriert, dass offizielle Personen, die damals nach dem 7.10. involviert waren, wie Anthony Blinken den Bericht als frei erfunden betiteln, denn angeblich haben die ja ebenso Einfluss genommen...

In wie fern sind also diese Behauptungen glaubwürdig, wenn mehrere offizielle öffentliche Stellen und Personen das widerlegen und die Haaretz zwar von "internationalen Offiziellen" schreibt aber diese unbekannt sind oder eben die Behauptungen zurückweisen?
Stärkt das die Glaubwürdigkeit der Behauptungen oder werden diese dadurch eher unglaubwürdiger?

Man kann sich nicht eine Aussage rauspicken und dann die vielen Widersprüche ignorieren.
Ich kann dazu @ungemeve (auf X) Joey Hoffmann empfehlen, wenn man ein Interesse an den Behauptungen und Positionen hat.
Nur weil es sich offenbar einige wünschen, wird die Geschichte nun mal nicht gleich wahr.