Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

Aigulf · 2026-09-09T22:56:58Z

Vorgeschichte: Nachdem ich vor Kurzem erst über den Film 23 auf Karl Koch aufmerksam wurde, hat sich direkt nach dem Ende eine Empfindung gemeldet, dass Karl Koch mit gesunder menschlicher Kognition noch leben könnte. Über 2 Ecken wurde ich durch die Aussage dass Georg Washington Adam Weishaupt ist überhaupt erst auf den Film aufmerksam. Wichtige Fragen: Warum durften noch nicht einmal die Schwestern den Leichnam bzw. untere Körperhälfte identifizieren? Genügt zur Beweissicherung wie üblich eine forensische Odontologie und warum wird dieser Befund nicht transparent offen gelegt? Warum konnten die nächsten Angehörigen nicht dem natürlich gesunden Recht nach über eine Offenlegung des Obduktionsberichtes selbst entscheiden? Warum wurde seine Freundin nach ersichtlicher Rehagenesung nicht erwähnt? Warum wurde nicht erwähnt, dass Karl Koch sich hat taufen lassen nach der Reha? Das Zeugenschutzprogramm & die intensive Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz lässt aufhorchen. Warum lassen viele Aussagen im Dokumentarfilm von 2023 auf einen unnatürlichen Vorgang hinweisen, ohne aber die weitere mögliche Ursache für einen inszenierten Tod überhaupt aufzugreifen? Schlussfolgerung: Was wenn Karl Koch sich nach intensivem Austausch mit dem von Amerika kontrollierten Verfassungsschutz in ein streng geheimes amerikanisches Militärprojekt (z.B. das heute erwähnte Q), ganz nach seiner bestehenden freiheitlichen Philosophie, integrieren ließ? War Adam Weishaupt ein Pionier der strategischen Codeentwickler als positiver Geniestreich/Contracoup zum Coup? Was wenn die White Hats (Sprachrohr der positiven Q Bewegung) eigentlich White Heads durch Weishaupt heißen müsste & diese Illuminaten die tatsächlich guten Freiheitskämpfer schon immer waren? Lediglich das Stellen guter Fragen gehört zum Anfang dazu, um damit aus unserer Täuschung wahrhaftig enttäuscht hervorzugehen.

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Aigulf Diskussionsleiter

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

17.09.2026 um 23:01

Aniara schrieb:Da frage ich mich, was du als Beweise überhaupt akzeptieren würdest...

Ganz einfach. Ich akzeptiere Alles, auch falsche Beweise.

Würde mich dennoch am meisten über sehr schlüssige bzw. zumindest andeutungsweise sinnhafte Parallelen freuen. Mehr kann ich schließlich selbst gar nicht liefern.

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abberline

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

17.09.2026 um 23:10

Weisshaupt hatte wohl einen sehr eigensinnig autorutären Führungsstil und das passte den meisten, der anderen "Freidenker" in seiner Truppe nicht. Folge war, dass da schon nach kurzer Zeit eher "kein Bock mehr" Stimmung herrschte. Also wurde Knigge ins Boot geholt, quasi der Organisator und Motivatior - der Klopp der Illuminaten, wenn man so will. Das ging eine Weile gut, dann verkrachten sich Knigge und Weißhaupt und das Theater begann erneut. Bevor es aber zu Austritten kam, wurde der ganze Laden verboten und Ruhe im Karton. Später gab es dann viel Brimborium und Geschichten - woraufhin sich überall neue Grüppchen gründeten, die nix mit dem Original zu tun hatten, aber schwer geheimnisvoll machten.
Außerdem gab es sowieso auch andere Gruppen mit dem Namen, zb in Frankreich. Die hatten aber eine ganz andere Philosophie.

Aigulf schrieb:Ich akzeptiere Alles, auch falsche Beweise.

Also alles, was irgendwer mal irgendwo behauptet? Das ist nicht sehr zielführend. Als hervorragende Satire zum Thema empfehle ich "Das Foucaultsche Pendel" von Eco und natürlich "Illuminatus" von Shea und Wilson, wobei letzteres schon sehr schräg ist. Aber lustig, wenn man den Humor der beiden mag.

Wer hat denn nun die Ähnlichkeit mit Koch? Tron fällt auch aus.

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Transistor

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18.09.2026 um 05:36

Aigulf schrieb:Überzeugungskraft

Weil das auch mein Anspruch war 😂. Wenn es da schon hapert, naja, muss man wissen.

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abberline

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18.09.2026 um 10:36

@Transistor
Um nicht zu OT zu werden: wenn man das fiktive "lebt noch" Szenario mal hinterfragt:
Abgesehen davon, dass es die Sowjetunion seit Jahrzehnten nicht mehr gibt, die internationalen Politiker und Geheimdienstler der 80er nicht mehr aktiv sind und die Weltlage eine komplett andere ist:
Wer hätte Interesse daran, einen Hacker der 80er, der damals zum grossen Teil frei zugängliches Material nach Russland lieferte, dessen Material nach Prüfung dort für nicht sonderlich spannend gehalten wurde, da man eher Software erhofft hatte, so aufwendig über Jahrzehnte zu verstecken?
Hätte man Interesse gehabt, hätte man ihn einfach fragen können, gute Hacker konnten viele gut gebrauchen. Und wer lag dann im Wald?
Abgesehen davon, dass er ja erst einmal hätte clean und gesund werden müssen. Die anderen Beteiligten der ganzen Hacker Sache bekamen übrigens Bewährungsstrafen für die Hacks.

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Transistor

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18.09.2026 um 10:58

@abberline
Ich bin da nicht so drin. Hab nur 23 mal gesehen 🤷🏽‍♀️
Aber ist nachvollziehbar, was du sagst.

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abberline

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18.09.2026 um 11:07

@Transistor
Theoretisch ist durchaus möglich, dass es kein Selbstmord war, darüber kann man diskutieren - aber ausgetauscht gegen irgendwen? Da ist mir dann zu viel Gedankenexperiment drin

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behind_eyes

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18.09.2026 um 19:04

abberline schrieb:aber ausgetauscht gegen irgendwen? Da ist mir dann zu viel Gedankenexperiment drin

Vor allem ist das für eine Täuschung extrem risikoreich weil es viel zu viele Beteiligte bindet. Da wäre ein einfaches Verschwinden deutlich besser geeignet. Zumal eh niemand nach seinem Leben trachtete, es fehlt zumindest öffentlich dazu jedes Motiv.

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Auweia

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

18.09.2026 um 19:20

hammelbein schrieb am 10.09.2026:Liegt doch auf der Hand dass der KGB den zu "Selbstmord" überredet hat

Nee, der kanns nicht gewesen sein. Weder Polonium, Fenstersturz noch Orange Grüner Tee Tee waren involviert.

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Ephialtes

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

18.09.2026 um 19:25

Ich hab vor zwanzig Jahren, als ich das erste mal richtig freies Internet hatte und überlegt habe, was ich damit anstelle, nach Hagbard Celine aka Karl Koch gesucht, angestossen durch den Film "23 - nichts ist wie es scheint". Ich bin zu einer Seite gelangt, die offensichtlich aus dem Ort, an dem Karl Koch lebte, stammte und von Freunden und ehemaligen Weggefährten - so machte es den Anschein - betrieben wurde. Die Botschaft, die mir erinnerlich ist und Anlaß zu diesem Post hier gibt (ich habe jüngst auch den Film und eine Privatfernsehendoku zu dem Fall nochmal gesehen) war: Lasst uns endlich in Ruhe. Und, so von mir verstanden und hier ergänzt: ...und ihn in Frieden ruhen.

My 2 Cents.

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behind_eyes

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

18.09.2026 um 19:51

@Ephialtes
Das müsste diese Seite sein, die heute nur noch aus einem einzelnen aber sehr interessantem Fragment besteht, Vorgeschmack:

Screenshot 2026-09-18-19-49-31-751 com.a

Original anzeigen (0,7 MB)
https://www.hagbard-celine.de/

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abberline

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

18.09.2026 um 20:09

@Ephialtes
Es gibt eine Doku von Spiegel TV, in der die Beteiligten von damals zu Wort kommen und dort wird auch auf die Lebensumstände eingegangen. Es gab durchaus auch gesundheitliche Probleme und eigentlich ist die Geschichte eher tragisch als verschwörerisch.

Die ganze 23 Sache übrigens basiert auf dem Gedicht "23 Skidoo" von William Burroughs und wurde von Wilson und Shea für Illuminatus ein wenig aufgepeppt
Borroughs selbst spielte in den frühen 80ern in dem deutschen Cyberpunk Film Decoder von Muscha und Trini Trimpop (Die Toten Hosen Gründungsmitglied) mit - neben Christiane F (der echten), Ralf Richter, Matthias Fuchs und den Industrial Ikonen Genesis P Orridge (Throbbing Gristle) und FM Einheit (Einstürzende Neubauten) mit. Interessant auch in Bezug auf die frühe Cyberpunk Szene der 80er und der Theorie der Electronic Revolution, die Borroughs aufstellte. Quasi eine Warnung vor den Auswirkungen der elektronischen Revolution auf die Gesellschaft.
In den 90ern arbeitete Burroughs ua mit Ministry und Kurt Cobain zusammen

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Ephialtes

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18.09.2026 um 20:34

@behind_eyes
Yeah, ich glaub das Bild, der Zeitungsausschnitt könnte damals auch da gewesen sein. Sorry, ich bin zu alt... ich kann das auch mit Brille nicht lesen.

@abberline
Ich glaubDu hast den Curveball zu der Doku gekriegt. ;)

Danke, sorry, ich wollte das nur anmerken. So aus, naja, is schwierig wenn ich das sage, so aus Pietät. Aber stimmt, Karl Koch in der Doku so als Warner vor dem, was mit der Computerrevolution möglich sein wird.

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abberline

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

18.09.2026 um 20:49

Ephialtes schrieb:was mit der Computerrevolution möglich sein wird.

Generell ist hier die frühe Cyberpunk Literatur der 70er und 80er heutzutage wichtiger als je zuvor. William Gibson und so - dessen "Neuromancer" ja auch auf der Internetz Seite erwähnt wird, die @behind_eyes verlinkte.
Der andere gute Mann heißt übrigens Burroughs, Autokorrektur ist manchmal Mist, sorry dafür

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Aigulf Diskussionsleiter

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18.09.2026 um 23:02

abberline schrieb:Also alles, was irgendwer mal irgendwo behauptet? Das ist nicht sehr zielführend.

Mit Akzeptanz meine ich auch nicht meine Zustimmung. Wenn du die Welt akzeptierst wie sie ist auch wenn vielleicht nichts so scheint wie es ist, dann bist du deinem Ziel bereits sehr nahe. Wenn du diese dann mit deiner Demut & Dankbarkeit in moralischer Natürlichkeit lebst wirst du zielführend ankommen.

abberline schrieb:Wer hat denn nun die Ähnlichkeit mit Koch? Tron fällt auch aus.

Geduld & Gelassenheit sind auch wichtige Tugenden dafür;) Tron ist definitiv eine passende Geschichte die zur logischen Kernthematik der Schöpfung führt meiner Meinung nach.

abberline schrieb:Abgesehen davon, dass er ja erst einmal hätte clean und gesund werden müssen.

So wie ich es greifen konnte war er bereits laut der Aussagen der Doku, wie von seinem Jugendfreund Over, bereits ersichtlich genesen & hatte auch eine Freundin gefunden. Außerdem kommt noch die Taufe hinzu.

behind_eyes schrieb:Vor allem ist das für eine Täuschung extrem risikoreich weil es viel zu viele Beteiligte bindet. Da wäre ein einfaches Verschwinden deutlich besser geeignet.

Für mich ist diese Form der Täuschung ersichtlich gut gelaufen, denn bei einem Verschwinden wäre ich hier sicherlich nicht der Erste gewesen welcher ein Fort- bzw. Überleben mutmaßt.

Ephialtes schrieb:.und ihn in Frieden ruhen.

Also ich bin auch der Überzeugung dass Karl Koch definitiv in Frieden ruht, während er allerdings noch am Leben ist;) Ich kann hier auch öffentlich eingestehen, dass ich in Frieden ruhe ohne dafür den materiellen Tod erleben zu müssen.

behind_eyes schrieb:https://www.hagbard-celine.de/

Mega danke kannte ich auch noch nicht. Da gibt es noch eine andere Seite mit Bildern etc. welche ich auch hier über das Forum gefunden habe.

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behind_eyes

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18.09.2026 um 23:15

Aigulf schrieb:Da gibt es noch eine andere Seite mit Bildern

Gerne verlinken - danke!

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Aigulf Diskussionsleiter

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18.09.2026 um 23:28

behind_eyes schrieb:Gerne verlinken - danke!

https://web.archive.org/web/20091227160141/http://www.hagbard-celine.de:80/main.html

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abberline

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18.09.2026 um 23:57

Aigulf schrieb:Wenn du die Welt akzeptierst wie sie ist auch wenn vielleicht nichts so scheint wie es ist, dann bist du deinem Ziel bereits sehr nahe

Donnerwetter - was ist denn "mein Ziel"?

Aigulf schrieb:Tron ist definitiv eine passende Geschichte die zur logischen Kernthematik der Schöpfung führt meiner Meinung nach.

Ich meinte nicht den Film, aber ok...

Aigulf schrieb:Also ich bin auch der Überzeugung dass Karl Koch definitiv in Frieden ruht, während er allerdings noch am Leben ist;)

???

Was die Internetseite angeht - da steht viel Mumpitz in Bezug auf die "Illuminatus" Bücher. Man darf fragen, ob der Ersteller der Seite die Bücher überhaupt gelesen - und den Hintergrund verstanden hat, auch in Bezug auf Wilson (Shea wird ja dezent ignoriert und Wilson zum Autor gemacht, der hätte seinen Spaß gehabt)

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Aigulf Diskussionsleiter

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

19.09.2026 um 23:24

abberline schrieb:Donnerwetter - was ist denn "mein Ziel"?

Ich wünsche dir doch sehr, dass du dein Ziel selbst kennst. Ich kann dir lediglich nur meines vorleben aber deines nicht vorgeben.
Anders, denkst du du kannst dein Ziel besser erreichen, wenn du den Umstand akzeptierst und das Beste daraus machst, oder eine bessere Lösung findest in dem Groll deiner Unakzeptanz?

abberline schrieb:da steht viel Mumpitz

Das Erkennen & Ausarbeiten diverser Informationen ist wohl sehr individuell geprägt.
Ich z.B. war sehr dankbar dass ich dadurch jetzt erst entdeckt habe, dass seine Freunde darüber berichten wie Karl Koch sehr früh aktiv engagiert im Astronomieverein war. Bzw. Einblicke in seine tiefgründige Genialität über seine Verteilermail kurz vor seinem angeblichen Tod liefert. Karl Koch bietet bereits in so jungen Jahren eine sinnhafte Lösung des eigentlichen systematischen bzw. politischen Fehlers.

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behind_eyes

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

20.09.2026 um 01:41

Aigulf schrieb:Bzw. Einblicke in seine tiefgründige Genialität über seine Verteilermail kurz vor seinem angeblichen Tod liefert. Karl Koch bietet bereits in so jungen Jahren eine sinnhafte Lösung des eigentlichen systematischen bzw. politischen Fehlers.

Was meinst da konkret?

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Aigulf Diskussionsleiter

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Lebt Karl Werner Lothar Koch alias Hagbard noch?

20.09.2026 um 23:20

behind_eyes schrieb:Was meinst da konkret?

Einige seiner prägnanten Weltanschauungen findest du in deiner verlinkten Dokumentation. Zusätzliche und das zugehörige Datum dazu, in meiner Verlinkung von Freund Andreas Schmidt.

Das was ich jetzt erst richtig greifen konnte hatte Karl Koch bereits in der Hälfte meiner Lebensjahre auf der Platte seines Betriebssystems. Ein wahrhaftiger anarchistischer Pionier eben zur richtigen Zeit.

Ich beschreibe Christus ebenfalls als Anarchist. Anarchismus ist der natürliche Libertarismus.
Er ist die Synthese zwischen individueller Freiheit (nat. Liberalismus) & sozialem Pflichtbewusstsein für die Gemeinschaft (nat. Sozialismus).
Ein Ausdruck in Freiheit, individuelle Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstfindung & kollektive Selbstbestimmung.

Passend zu deinem Nutzernamen hatte Karl Koch blaue Augen. behind_blue_eyes

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