Europa wird merowingisch

@cadiaego
ob ich an die Pharaonentheorie glaube oder nicht,darauf kommt esnicht
an.Tatsache ist,das es eine Theorie ist,die man dadurch herleiten und begründenkann,daß
man ausgewählte historische Fakten miteinander in Beziehung setzt ,genau wiedas bei der
Blutlinientheorie o.ä. der Fall ist.
Die Glaubwürdigkeit der Theoriebemißt sich dann
daran, wie möglich oder wahrscheinlich diese Verknüpfungen sind,undob und in welchem
Umfang sie durch andere historische Fakten widerlegbar sind.
Merowe wäre in diesem
Zusammenhang ein weiteres Mosaiksteinchen,das auf eineVerbindung zwischen den beiden
Herrscherdynastien bhindeuten könnte.
Im übrigen zuDarwin: Wir wissen über das
Aussehen der Merowingerkönige nur,das sie lange Haarehatten, mehr nicht. Und die Ägypter
und erst recht die ptolomäischen Pharaonen sindkeine "Rasse",gehörten nicht mal einem
einheitlichen Typus Mensch an.
Also lassensich über die physiognomischen Merkmale
keine Zuordnungen zu einer bestimmten Gruppedefinieren.
Wenn dem jedoch so
wäre,müßte das auch der Blutlinientheorie entgegengehalten werden,denn deren
Protagonisten stammen aus dem gleichen Großraum ,warensozusagen unmittelbare Nachbarn
der Pharaonen.

Was die Baphometdarstellungangeht,so kommt diese wohl
tatsächlich aus dem vorderen Orient, wurde jedoch wohl erstzur Zeit der Kreuzzüge durch
die Templer adaptiert,dürfte also mit der hierdiskutierten Problematik in keinem
Zusammenhang stehen.

Ich sträube mich nur vehement gegen die Jesus-Theorie, die die Kirche vertritt. Nichtweil ich ein erklärter Häretiker bin oder es hipp ist was anderes zu behaupten oderandere darüber schreiben... Lange bevor LBL, Brown und Co. ihre Bestseller verrammschthaben, habe ich an der testamentarischen Überlieferung gezweifelt.

Wohl ist mirauch nicht, eine Kirche zu betreten, ehrfurchtsvoll unter einem Altar zu stehen und dasDargestellte in Frage zu stellen. Unter konstantinischer Herrschaft wurde das Christentumals Hauptreligion manifestiert. Man weiß doch bis heute nicht, was an Überlieferungen dervorkonstantinischen Zeit ad acta gelegt oder zerstört wurde. Hier wurde der Glaube an dasGöttliche zur Doktrin, nicht zuletzt durch den Sieg im Jahr 312, denke ich...

Hatten die Merowinger nicht helle Haare?

Was sagt dir die Biene alsWappentier? Daraus soll sich die Darstellung der Lilie ableiten.

Na klar, die Lilie ist eine Biene mit gespreizten Flügeln und streckt ihre Gliedmaßenaus. Ihr Kopf links unten ist allerdings sehr klein. Könnte stimmen!

@zaphodB.
Deiner Pharaonentheorie halte ich entgegen, dass der Isiskult im ganzenrömischen Reich verbreitet war. Ägyptische Missionare verbreiteten ihn mit DuldungAugustus. Möglich, dass es elitäre Gruppen aus Ägypten in Europa gab, aber einenZusammenhang zu den Merowingern, deren Vorfahren es unter den Römern im Feld zu Ansehenund Ruhm gebracht haben, kann ich nicht erkennen. Mehr vermute ich, dass die Vorfahrender M. aus Zentralasien stammen, im römischen Heer gedient und einen festen Sitz in ander Donau zur Grenze der Hunnen hin hatten. Sie waren gute Soldaten und dienten treu, bissie um 378 nach Thüringen und von dort nach Streitigkeiten ins Lippegebiet gingen. Dortkam es zur ersten Verbindung eines Sicambriers mit einem Nachfahre Jesu.

@cadiaego

Wieso Dünnbrettbohrer?

Na wegen deiner Meldungen. ;-)

@mortusdei:
Verzeih meine derbe Sprache, aber ich suche Leute, die mit mirdiskutieren und keinen Mist erzählen! Normalerweise sollte man solche Meldungen komplettignorieren, dann verschwinden sie auch wie Morgendunst in der Sonne...

@cadiaego
blonde Merowinger möglich,aber nicht belegt. aber wenn das stimmen sollte-nun ja,Alexander d.Große, soll auch blond gewesen sein und sein Diadoche Ptolomaeusstammt aus der selben Gegend,nämlich Nordgriechenland/ Makedonien. Und von dem stammendie Ptolomäer und damit die letzten Pharaonen ab.

Es mag ja sein,dass derIsiskult in der Spätzeit im ganzen römischen Reich verbreitet war. Die Verbreitungnördlich der Alpen ist jedoch erst mit Unterstützung des Tiberius ab dem 2.Jahrhundertn.Christus flächendeckend erfolgt, so in Köln ,Augsburg,Wien u.s.w.

Das MainzerIsis-Heiligtum datiert - belegt durch Inschriftenfunde - jedoch viel früher ,nämlichbereits in das 1. Jh. n.Chr., also in die Oktavianische Aera, als der Isiskult nochnicht verbreitet war, sondern (gerade von Augustus) z.T.sogar verboten und verfolgtwurde.
Wenn also zu dieser Zeit an einer Reichsgrenze ,die entgegengesetzt zu Ägyptenlag,ein solches Heiligtum bestand,deutet das auf eine größere,nicht unvermögendeägyptische Gruppierung hin.Und damit scheiden einfache Händler oder Legionäre schon malaus. Es muß sich schon um eine größere Gruppe aus der Aristokratie gehandelthaben.Vielleicht so eine Art Hofstaat.
Berücksichtigt man nun noch,daß die letztePharaonin Cleopatra auch oberste Isispriesterin war und in einem Isistempel in Alexandriaihrem Leben ein Ende setzte, so kann es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Personen ausihrer Umgebung gehandelt haben.

Und genau in diese Zeit fallen übrigens auch dieKriege des Augustus u.a gegen die Sugambrer ,zu denen die Merowinger gehörten.Duerinnerst Dich an das diesbezügliche Sueton-Zitat auf Seite 3.!!!
Sie haben alsodanach nicht unter den Römern gedient sondern gegen die Römer gekämpft und zwar um dieZeitenwende und im ersten Jahrhundert im Bereich des Lippegebietes.

@zaphodB.
die Existenz eines Isis-Tempels so hoch im Norden des Imperiums kann auchdamit zusammenhängen, dass man eine gefestigte Religion brauchte, um die Bevölkerung vorder drohenden Gefahr der Germanenübergriffe zu schützen. Gottheiten haben die Menschenseit jeher bestärkt. Aber es ist möglich, dass hochrangige Ägypter dort siedelten.

<Sie haben also danach nicht unter den Römern gedient sondern gegen die Römergekämpft> - mag stimmen, aber meine Aussage betrifft das 3. bzw. 4. Jahrhundert. DieMerowinger betraten im 5. Jhd. die Geschichtsbühne.

Dafür hatte man Jupiter und Juno und den keltoromanischen Stadtgott Mogon.
Stimmt,dieMerowinger als Herrscherdynastie betraten erst im 5 Jahrhundert die Bühne derWeltgeschichte,aber die gehörten,wenn man dem überlieferten Salbungsspruch bei derKrönung Chlodwigs glauben darf zum Volk der Sugambrer.
Und dieses Volk,das sich imLaufe des 2 Jahrhunderts mit den Franken verband und auch Teile der dortigen Oberschichtstellte, saß nun mal belegbar seit Cäsars Zeiten im Rhein-Lippegebiet und war an fastallen Aktionen gegen die Römer im dortigen Gebiet beteiligt.
Hast Du Quellen oderBelege für eine Verbindung oder einen Sitz im Donaugebiet ?

Die Vorfahren sollen weder ägyptischer noch germanischer sondern nordiranischer Herkunftsein - Sarmaten. Sie gelangten im Zuge der Völkerwanderung nach Westen und wurden von denRömern im 3. Jhd. unter Valentinian als Reitertruppe rekrutiert. Sie wurden in Sicambriaan der Donau stationiert und lebten dort mit einigen steuerlichen Vergünstigungen. Siesollen gegen die Alanen gekämpft haben. Als man die Vergünstigungen aufhob, erschlugensie die römischen Steuereintreiber und mussten fliehen. Aus den mittlerweile sesshaftgewesenen Sarmaten wurden so die Sicambrier.
Möglicherweise leiten sich die Sugambreraus dem Wort Sicambrer ab. Andere Quellen belegen ja, das Sugambrer Germanen waren, dieseit dem 1. Jhd. im Sieg-Lippegebiet ansässig waren. Das steht meiner hier dargelegtenSarmaten-Theorie konträr. Möglicherweise waren es wirklich 2 Stämme, und sie trafen im 4.Jhd. aufeinander und bildeten einen neuen Volksstamm.
Interessanterweise findet sichder Ort Sicambria auf ungarischen Internetseiten wieder, woraus ich schließe, dass es denOrt gab und o.g. Theorie stimmen könnte.
Wäre also die Frage zu klären, von welcherStammesgruppe die Ahnentafel der M. sich herleiten.

@cadiaego
Sicambria kenne ich eigentlich nur als Hauptstadt Attilas aus demhunnisch-ungarischen Sagenkreis und als Nachfolgestadt der Römersiedlung Aquincum,nachdem Rom die Provinz Pannonien 433 an die Hunnen abgetreten hatte.
453 nach EtzelsTod brach das Hunnenreich jedoch bereits wieder zusammen und aus Sicambria wurde Óbuda und schließlich Budapest.
Eine Verbindung zu den Merowingern sehe ich jedoch nicht.Zumindest sind mir weder zeitgenössische Quellen noch andere Anhaltspunkte bekannt ,diedafür sprechen.

Die Theorie,die Du vertrittst, stammt übrigens von ReinhardSchmoeckel, Jurist und ehemaliger persönlicher Referent und Biograph von Kiesinger undCarstens,der mehrere historische Romane und Beiträge zur Interpretation der Thidrekssagaverfasst hat.
Zumindest vertritt er diese Theorie in " Die Merowinger vor ihrem Reich"
erschienen als Sonderband 24 der Zeitschrift "DER BERNER " im Juni 2006.
WennDu Dich darauf beziehst und den Band noch hast,sind darin doch sicherlich auch Quellenund Belege angegeben.Dann nenne sie doch auch mal.

Den Band habe ich leider noch nicht; hatte nur einmal eine Leseprobe mir gönnen können.Gedulde Dich noch etwas, denn das Buch werde ich mir zulegen.

Aha,also habe ich doch richtig getippt ;)
Na,dann bin ich mal gespannt.

@zaphodB.
Auf welche konkreten Quellen berufst Du Dich?

Mit der Pharaonen-Theorie ?
Auf gar keine bestimmte Quelle.
Die Theorie habe ich,ZaphodB., am 10.10.2006 um 20:30 ganz alleine so zu sagen en passant entwickelt , umDir zu zeigen,wie schnell man zu einer halbwegs schlüssigen ,von Dir offenbar nichtwiderlegbaren Theorie kommen kann, wenn man bestehende Fakten in freier Assoziationverknüpft.
Und wenn man das ganze noch etwas ausschmückt , etwas unterfüttert und miteiner Prise Kritik an der etablierten Wissenschaft und ein wenig Verschwörung undGeheimniskrämerei würzt, könnte man ohne weiteres ein pseudowissenschaftliches Buch drausmachen.
Und wenn dann statt ZaphodB. Prof.Dr.McCoy oder S.Fox-I.Jones-L.Croft alsAutoren angegeben wären,würde ich wetten,daß jede Menge User hier und in anderen Forenthreads darüber eröffnen und diese These für wahr und erwiesen halten würden.
Ichkenne natürlich auch die Schwachstellen dieser Theorie, aber so lange diese nicht vonanderen gesehen und die These damit widerlegt wird,ist sie zumindest so gut wie alles,wassich sonst in diesem Bereich tummelt, die diversen Blutlinientheorien eingeschlossen.

Hast recht mit Deiner Sichtweise!

Ich wollte damit nur zeigen,daß man sehr wohl die bekannten Fakten nicht ignorieren undalle Theorien,so schön und schlüssig sie sich auch anhören ,in allen Details kritischhinterfragen und überprüfen muß.Und erst wenn sie dann noch stimmig sind ,taugen sie zurweiteren Betrachtung.

Aber wir haben noch Gesprächsstoff, denn unstrittig ist nun einmal, dass es in dervorfränkischen Zeit noch Unklarheiten gibt! Wäre dem nicht so, gäbe es wohl auch keinewilden Theorien. Wir haben jetzt zuletzt nur über die HERKUNFT des Merowinger-Geschlechtsdebattiert. Mein Thread behandelt aber die These, dass es Nachfahren gibt. Ich räume ein,dass es dafür bisher keinen Beleg gibt. Aber ich denke, es ist offenkundig, dass hieretwas verschleiert werden soll. Würden die M. von den Pharaonen abstammen, liesen sichdarüber Fakten finden vor und nach ihrer Zeit. Germanenstämme kommen als Vorfahren derFranken wohl eher in Frage. Doch Germanen hatten keine Könige oder derart herrausragendeelitäre Oberschichten, wie die Franken unter den Merowingern. Woher kam dieKöniglichkeit? Aus einem anderen königlichen Geschlecht! Warum verbreitete, wenn dieVorfahren aus Ägypten stammten, ihr erster König Chlodwig das Christentum? Wurde ergezwungen, er der mächtige Franke?

Bezüglich merowingischer Nachfahren sehe ich aber immer noch nicht, wer da was warumverschleiern sollte.
Mit den Unklarheiten geb ich Dir recht, aber die gibt es nichtnur im Bezug auf die Merowinger, sondern auf die Franken insgesamt.Und ebenso bezüglichder Bayern u.a. Völker.
>Germanen hatten keine Könige oder derart herausragendeelitäre Oberschichten, wie die Franken unter den Merowingern.Woher kam die Königlichkeit?Aus einem anderen königlichen Geschlecht!<
Gerade das spräche für einePharaonenabkunft,denn dort war dieses Elitebewußtsein sehr ausgeprägt und ein älters,königliches Geschlecht war ja kaum vorstellbar.Dies wäre ein weiteres Faktum,das zu denoben genannten (Isisheiligtum,Stierverehrung,Merue,Pharamond,usw.)passen und für meineThese sprechen würde.

Im übrigen haben sie wohl auch mal behauptet ,von denTrojanern abzustammen !Dies scheint jedoch eine Art Legitimationslegende gewesen zusein,wie sie in der Völkerwanderungszeit bei verschiedenen Herrscherclans kursierte.

>Warum verbreitetet, wenn die Vorfahren aus Ägypten stammten, ihr erster KönigChlodwig das Christentum?<
Nun ja, weil dies zum Zeitpunkt seines Eintritts in dieGeschichte die herrschende Religion war, zumindest im römischen Reich,in Gallien und auchin Ägypten und weil er den Anspruch hatte,das Imperium zu beerben.