Freimaurer

jaaaahhh, ohne Ende...

Ich sehe das doch etwas anders

tekton schrieb:Zu den Stilbrüchen in den Kathedralen kam es, wie schon erwänt, da diese machmal über mehrere Jahrhunderte gebaut wurden - je nach dem, wie der Bauherr bei Kasse war. Da kam es dann vor, das Stile nicht mehr state of the art waren und man das, was modern war, oben drauf setzte oder das bestehende dahingehen zu verändern suchte.

Knapp bei Kasse ein modernes Wort was nicht in dasMittelalter passt welches die Monumentalen Dome und Kirchengebäude gebaut hat.
Nicht das Kloster hat einen Bau finanziert sondern Die Kirche selbst die im Ort ansässig war. Bestes Beispiel Paderborn oder auch Münster.
Meisst wurden diese sakralen Bauten als Prestigeprojekt gefördert um den jeweiligen Status der Macht des unter anderem jeweiligen 8 Erz)Bischhofs darzustellen.
Wenn nicht gerade wie seid beginn des 12. Jahrhunderts neue Ansiedlungen und Festungen gebaut wurden.
Gebe mir doch bitte Quellenverweise in denen dass was du anführst untermauert wird.
danke

@Outsider

Leider drehte sich auch im Mittelalter alles um´s Geld, auch der Kathedralenbau, wie das äußerst wichtige Amt des Bauverwalters zeigt, der sich um die Finanzen kümmerte.
Die hochspezialisierten Handwerker und Steinmetze arbeiteten im Akkord und nicht grade für Gotteslohn .Ohne Geld war die Anwerbung spezialisierter Fachkräfte und die Beschaffung von Materialien außerhalb des eigenen Territoriums nicht möglich. Und Geld war auch nötig, um einfache Arbeiten wie Fuhragedienste zu bezahlen, wenn Feudalhörige,die zu kostenlosen Frohn-, Hand- und Spanndiensten verpflichtet waren, in der Landwirtschaft nicht abkömmlich waren, der Bau aber weiter betrieben werden mußte.
Bestes Beispiel für einen Bauabbruch wegen Geldmangels ist übrigens der Kölner Dom.Dort wurde der Bau 1560 eingestellt, weil den Bauherren schlicht das Geld ausging.Beauvais ,Bologna und Mailand sind andere Beispiele und selbst beim Petersdom in Rom gab es einen 60 Jahre währenden Baustopp aus pekuniären Gründen.

@Outsider

Und wieder ist es nicht von oben herab geblickt - das ist schon fast Allgemeinwissen! Mal ein gutes Schulbuch oder ein Blick in Wiki zu den Bauphasen der einzelnen Kathedralen Deutschlands hilft Dir da sicher weiter.

Die Arbeitskraft war äußerst billig im Mittelalter, doch verschlang das Material im Vergleich zu heute Unsummen. Was verständlich ist, wenn man sich mal überlegt, wie lange man damals alleine arbeiten mußte um ein Brett herzustellen und wieviele Arbeitskräfte dazu benötigt wurden, vom Baum im tiefen Wald bis zur Dombaustelle in der Stadt, ohne moderne Maschinen.

tekon, Du schweifst ab vom Thema.
Ich danke dir für den Tip in ein Geschichtsbuch zu schauen um mich über die damalige zeit zu Informieren und mir allgemein gültiges Wissen anzueignen. Schön wäre es wenn du mir dabei helfen würdest und mir Quellenangaben geben könntest.
ich hatte dich ja schon darum ein paar post vorher gebeten. So könnte ich direkt mit diesem Thema anfangen.
Ich danke dir im vorraus dafür.

zaphodB,
das die logistische Herausforderung welche auch die Arbeitsfachkräfte betraf enorm war müßte Jedem einleuchten. Das stelle ich auch in keiner weise in Frage.
Hier werden immer zwei verschiedene Mittelalterzeiten zusammen gewoben.
Wir sollten da klarer differenzieren.

Wenn du von Frohn- dienste redest, gehe ich davon aus das du die Zeit von 900 - 1300 meinst. Damals war, mal von den großen Städten abgesehen die ländliche Bevölkerung, Selbstredent zu Ihren Diensten verpflichtet. Im aufkommenden Bürgertum sah das doch etwas anders aus.
Als diese Gebäude in Planung waren und auch mit dem Bau begonnen wurde, sah die finanzielle Grundlage doch anders aus als nach Jahren des baues dieser Häuser.
Was ich damit sagen will ist das auch damals schon die veranschlagten Summen die am Anfang berechnet wurden, wie auch heute oft, der Realität mit dem verlauf des baues nicht konform liefen.
Wir triften vom eigentlichen Thema völlig ab.
Verzeihung dafür

Du willst eine Quelle - gut - Schulwissen, ca 7-8 Klasse Geschichte, Dombau im Mittelalter - das genaue Buch läßt sich jetzt nicht mehr eroieren, ist zu lange her. Aber das sollte Dir bei Deiner Recherche sicher weiterhelfen.

Keiner sprach im übrigen von Frohndiensten, da ja dort die Arbeitskraft unendgeltlich geleistet wurde. Und trotzdem war die Arbeitskraft, wurde sie bezahlt, lächerlich günstig zu diesen Zeiten, im Vergleich zum Materialpreis.

Ja und wir driften mächtig von Thema ab.

Du fragtest, komischer Weise, denn das ist nun wirklich bekannt, wie es zu den Stilbrüchen beim Kirchenbau kam. Das wurde eigentlich hinreichend erklärt - mehrer Jahrzehnte bis Jahrhunderte Bauzeit an ein und der selben Kirche. Oft wurde auch zuerst eine kleine Kirche gebaut, die dann immer wierder vergrößert und erweitert wurde. Hier auch, jeh nach finanziellem Vermögen des Bauherren. Da kam es vor, dass es ein zwei Missernten oder einen kleinen Feldzug gab und schwubdiwubs, waren die finanziellen Mittel aufgebraucht.

So nun wieder back to Topic!

Zu Veranschaulichung - der Köllner Dom wurde von 1164 bis 1880 erbaut, davor gab es Vorgängerbauten ab den 1. Jahrhundet und ab dem 4. - 5. Jahrhundert welche, die kirchlich genutzt worden sein könnten.

Ne Menge Zeit für unterschiedliche Stileinflüße.

Klar hatte ich von Stilbrüchen geredet. Meine bezogen sich aber nicht auf die während des Baues der verschiedenen Objekte.
Ich meinte mehr den Kompletten Stilwandel zwischen z.B. gotischen und romanischen Baustil.
Das bezog sich aber auf meine Äußerung zur Kirche bzw. Kloster. und das im Zusammenhang damit dass die Kirche alten Traditionen eigentlich treu blieb.
Egal

Im übrigen eine Dürftige Quellenangabe. dennoch danke für deine mühe

Hmmm? Gerade in der Bauzeit vieler Kirchen kam es zu Stilwandeln, weil die Bauzeit so lange dauerte.

Und wenn Du fragst, warum es zu Stilwandel kam, dann kannst Du auch fragen warum in moderne Bürogebäude keine Butzenglasscheiben mehr eingebaut werden.
Weil es modernere Materialien und Techniken gibt, weil sie dem heutigen Anspruch an Ästhetik nicht gerecht werden und nicht mehr gefallen....

Hat das alte Ägypten Einfluß auf die Rituale der tempelarbeiten derFreimaurer von heute?

Da es heute Logen gibt die sich mit der Geschichte der Ürsprünge des Freimaurerischen Denkens befassen, Denke ich fällt es nicht unter das Arkanum Über die vermutlichen Wurzeln zu sprechen.
Mich würde Interessieren ob es Paralellen zu den alten baumeistern der Ägypter gibt? Oder vermutet werden.
Vielen Dank für die Antworten.

Das alte Ägypten spiet schon eine Rolle in der FM. Ich empfehle die Zauberflöte!

Mal ne Gegenfrage - auf was hatte das alte Ägypten keinen Einfluß?

Vermutet wird viel! Und es gibt auch Brüder die das vermuten, sowie es welche gibt, die das nicht tun. Das ist ein Thema welches so komplex ist, das es nicht in wenigen Sätzen erörtert werden kann und wenn man es doch versucht, dann sollte man sich über obige Frage gedanken machen.

Toll Danke gläubiger. Eine Erschöpfende Antwort dazu.

Bei der Frage hatte ich im Hinterkopf den Ablauf von Ritualen die Damals von Ihnen praktiziert wurden. Mich Interessiert ob da heute ähnlichkeiten gesehen werden.

@Outsider

Wie oft denn noch - über Rituale wird von uns nicht gesprochen - nur eins, sogar Maurer haben dazu unterschiedliche Sichtweisen.

Diese Frage unterliegt der Arkand.......;)

Ok dann Lasse ich mir eine andere Frage durch mein köpfchen ohne viel wissen gehen
Und hoffe darauf eine Antwort zu erhalten.
Muß nur mal ebend eine haustür reparieren.

Zumindestens gehe ich jetzt davon aus das gewisse Ähnlichkeiten in den Abläufen besteht. Weil sonst hätte ein einfaches nein genügt.

Oh da wird es interessant - hast Du tiefere Einblicke in die Rituale der alten Ägypter? Also die, die nicht für das Volk bestimmt waren, sondern die geheimen? Gab es die überhaupt?

Vorab einmal eine andere Frage von mir. Ich habe die Möglichkeit günstig ein Büchlein zu erwerben mit dem Titel; Haltung, welche die Freimaurerei gegenüber der profanen Welt einnehmen soll. von Brassel, Johannes.Ist so aus der zeit von 1910.
Kennt das jemand von hier zufällig und kann mir genaueres dazu sagen?


Im Mittelalter .. Ja sind wir wieder dort gelandet :-)
Die verschiedenen bauhütten des Mittelalters hatten sogenante Steinmetzzeichen
So ab dem 12. Jh. wurde dem Arbeiter bei seiner Lossprechung sein persönliches Zeichen durch den Meister verliehen . Arbeiter = Geselle
Damals wurde es zusammen mit dem Namen in das Hüttenbuch eingetragen.
meine Frage wäre nun ob die heutigen Freimaurer wenn Sie In eine Loge aufgenommen werden ebenfalls ein individuelles Zeichen erhalten welches sie Ihr ganzes Leben als Erkennungszeichen behalten. Um z.B. in anderen Logen als Freimaurer unter Freimaurern erkannt zu werden.

@ZaphodB

Schön geschrieben, musste Dir das einfach mal posten. Zitat von Eckhard Bieger S.J. :

Gebaute Harmonie
Wie faszinieren mittelalterliche Kirchenräume?

Wer in eine mittelalterliche Kirche eintritt, spürt eine besondere Harmonie. Wir suchen diese Räume nicht zuletzt deshalb auf, weil sie uns einen Platz geben, wir fühlen uns aufgehoben und in eine andere, eine mystische Welt versetzt. Wie erzeugen diese Kirchenräume heute noch eine solche Wirkung?

Die Kirchen und Kathedralen wurden aus einer bestimmten Philosophie gebaut, sie haben sogar eine Philosophie in ihren Baumaßen dargestellt. Dabei wurden Vorstellungen der platonischen Philosophie aufgegriffen.

Kirchen als Widerspiegelung der Baugesetze des Kosmos
Die Grundannahme war, daß die Welt nach bestimmten Baugesetzen geschaffen war. Wenn man diese Gesetze für die Architektur zugrunde legt, würde der Bau die Harmonie des Kosmos widerspiegeln. Es überrascht nicht, daß diese Größenverhältnisse sich in Zahlengrößen wiederfinden, denn Wände, Säulen, die Räume müssen entsprechend bestimmten Zahlengrößen gebaut werden. Für einen Raum, der die Vollkommenheit des Kosmos abbilden soll, mußten Längenverhältnisse gefunden werden, die als vollkommen galten. Bereits Pythagoras hatte diese Verhältnisse in Zahlen definiert: 1:1 und 1:2, 2:3 und 3:4 galten seit diesem Mathematiker des Altertums als vollkommen. Plato hatte diese Lehre in seinem Dialog Timaios über den Aufbau des Kosmos weitergeführt und im 5. Jahrhundert hat der Theologe Augustinus die gleiche Auffassung vertreten. In der Schule von Chartres wurden diese Theorien im 12. Jahrhundert aufgegriffen und theologisch interpretiert. Man konnte an Augustinus anknüpfen, denn dieser hatte bereits die Geometrie als etwas Ewiges erklärt, d.h. die Geometrie gilt nicht nur für die geschaffene Welt, sondern auch für den Himmel. Die irdische Welt unterscheidet sich von der Himmlischen also nicht durch ihre Konstruktionsprinzipien, sondern durch ihre Materialität. Die ewig gültigen Maße sind durch den Schöpfer der Materie eingeformt. Dieser Gedanke lag schon der Vorstellung des Plato zugrunde. Dieser ging jedoch davon aus, daß die Materie als etwas völlig Ungeformtes ewig wäre. Aus dieser formlosen Masse hat der Demiurg, der Weltenschöpfer, unter Anwendung der geometrischen Prinzipien den Kosmos geformt und damit der Materie eine Struktur und Ordnung gegeben. Für das griechische Denken bedeutete Kosmos zugleich auch Ordnung. Für den christlichen Theologen gab es die ewige Materie nicht, sie war für ihn ebenfalls von Gott geschaffen, erhielt aber, so wie es der Schöpfungsbericht der Bibel beschreibt, durch Gott in sieben Tagen eine Ordnung und eine Gestalt. Gott legte für seine Gestaltung des Kosmos die Harmonien des Pythagoras zugrunde. So kann der Mensch im Betrachten der Schöpfung den Gestaltungswillen Gottes erkennen und in der Raumkonzeption einer Kirche abbilden.

Kirchen als Abbild des Himmels

Da die Gesetze der Geometrie auch im Himmel gelten, sind die Kirchen ein Abbild des Himmels, wenn man für die Größenverhältnisse des Raumes die Zahlenverhältnisse zugrunde legt, die seit Pythagoras als die vollkommenen galten. Wer eine romanische oder gotische Kirche ausmißt, stellt fest, daß z.B. die Höhe einer Säule zur Breite des Säulenabstandes sich wie 1:2 oder 3:4 verhält oder ein anderes Verhältnis von Zahlen wiedergibt. Die Baumeister haben also die Kirchen in den Längenverhältnissen gebaut, die seit den Griechen als vollkommen und damit auch für den Himmel galten. Allein die Anwendung der Geometrie machte den Kirchenraum zu einem Abbild des Himmels. Glasfenster, die Zahl Acht, der Platz des Altares, Skulpturen unterstreichen diese Bedeutung des Raumes.


Bestätigung im Alten Testament

Die mittelalterlichen Baumeister suchten natürlich auch in der Bibel nach Anhaltspunkten, wie sie die Kirchen als Haus Gottes konstruieren konnten. Denn wenn in der Bibel Bauanleitungen zu finden sind, kann der Baumeister davon ausgehen, daß er nicht nur ein Menschenwerk vollbringt, sondern ein Bauwerk errichtet, das die Menschen zu Gott führt.
Vier Texte wurden im Mittelalter herangezogen, die Vorgaben beinhalteten für den Bau
1. der Arche, (Genesis 6, 14-16)
2. des ersten Tempels, den der König Salomo errichten ließ (1. Buch der Könige, Kap. 6), und
3. für den Wiederaufbau des Tempels, für den sich beim Propheten Ezechiel genaue Zahlenangaben finden, und schließlich (Ezechiel Kap. 41 und 42)
4. für das neue Jerusalem, das nach der Offenbarung des Johannes nicht mehr auf der Erde gebaut werden muß, sondern das vom Himmel herab schweben wird. (Apokalypse Kap.21)

Die Breite der Arche war mit 50 Ellen, die Höhe mit 20 Ellen vorgegeben (2:5), die Längenverhältnisse des salomonischen Tempels mit dem Verhältnis Höhe zu Breite mit 20 zu 30 Ellen, also 2:3. In all diesen Vorgaben, die nicht vom Menschen erdacht, sondern durch Gott geoffenbart wurden, finden sich die gleichen Größenverhältnisse, wie sie bereits von Pythagoras herausgestellt wurden. Das bestätigte die mittelalterlichen Denker darin, daß die Erkenntnis der Schöpfung zur Erkenntnis Gottes führt. Zu dieser Erkenntnis soll nach dem Willen der Bauleute und ihrer Auftraggeber der Mensch geführt werden, der eine Kirche betritt.

Die Harmonie des Raumes und seine Musikalität

Das Wissen um die Raumkonzeption einer mittelalterlichen Kirche war damals vielen Menschen geläufig. Wir müssen es heute mühsam durch Studium der mittelalterlichen Texte wieder gewinnen. Doch auch ohne dieses Wissen üben diese Kirchenräume eine besondere Wirkung auf uns aus. Die Harmonie, die wir spüren, wird durch die Längenverhältnisse bestimmt und berührt uns wahrscheinlich auch deshalb, weil sie zugleich die musikalischen Baugesetze widerspiegeln, die wir als besonders harmonisch empfinden. Denn die Verhältnisse 1:2 oder 2:3 oder 3:4 entsprechen den Tonabständen der Oktav, der Quint und der Quart. Diese Töne lassen sich durch die entsprechende Unterteilung einer Saite erzeugen. Da die mittelalterliche Architektur dieselben Größenverhältnisse für die Maße des Raumes zugrunde legt, die auch für die Musik gelten, kommt es zu einer Übereinstimmung von Musik und Architektur. Deshalb spüren wir die Harmonie körperlich. Die Musik des Mittelalters, der gregorianische Choral bringt diese Räume in besonderer Weise zu Klingen.

tekton schrieb:Oh da wird es interessant - hast Du tiefere Einblicke in die Rituale der alten Ägypter? Also die, die nicht für das Volk bestimmt waren, sondern die geheimen? Gab es die überhaupt?

Nur das was mir in der Schule beigebracht wurde wärend des Geschichtsunterrichtes tekton.
Aber da ist bei dir ja wesentlich mehr an Allgemeinbildung haften geblieben.
Von daher dürfte dir das Thema nicht neu sein :D