Mondlandung

Life2Back schrieb:Wie gesagt, das Vakuum auf dem Mond ist wirklich extrem(Torr 10-12), viel extremer als z.B auf der ISS(Torr-10-6).
Astonauten auf der ISS können bei einem Spacewalk Fotos machen, allerdings mit einer Digitalkamera wie hier der russische Kosmonaut Gennady Padalka:

1. bitte erklär doch mal genauer inwiefern das für die Anzüge oder Kameras eine Rolle spielen soll

2. Ja und? Es ist naheliegend daß es wesentlich bequemer ist die Bilder digital zu machen und sie direkt auf einen Stationsserver zu laden als mit Film und dessen Entwicklung Zeit zu verschwenden. Daraus folgt nicht daß Film nicht ginge, das müsstest du erst noch belegen

schrauber2 schrieb:ohne Materie, keine Temperatur.

Und "keine Temperatur" bedeutet "keine molekulare Bewegung" und das wäre dann ... kalt.
Schließlich bezeichnet der Absolute Nullpunkt ja auch den bewegungslosen Zustand von Materie.

@Roesti das stimmt alles, mir ging es aber um das logische Argument. Wenn die besten Wissenschaftler fest davon überzeugt sind, das Apollo und Mondlandefähre funktionieren werden, dann kann man davon ausgehen das der Flug machbar ist. Und dann brauch man auch nix zu faken.

off-peak schrieb:Und "keine Temperatur" bedeutet "keine molekulare Bewegung" und das wäre dann ... kalt.
Schließlich bezeichnet der Absolute Nullpunkt ja auch den bewegungslosen Zustand von Materie.

Das mit dem absoluten Nullpunkt stimmt. Das Schlüsselwort ist aber Materie. Haste keine Materie, ist Temperatur nicht definiert.

Man muss natürlich dazu sagen, das es ein perfektes Vakuum nicht gibt. Irgendwas ist ja immer da. Dementsprechend gibt es auch im Weltall Temperaturen. Das interessiert aber wahrscheinlich nur Physiker, für alle praktischen Überlegungen kannste aber annehmen das da nix ist.

alhambra schrieb:Haste keine Materie, ist Temperatur nicht definiert.

Ah. Sollte sich aber für jemanden, der da drin ist, kalt anfühlen, weil es schon egal ist, ob mich zwei Moleküle streifen oder gar keines.

off-peak schrieb:Und "keine Temperatur" bedeutet "keine molekulare Bewegung" und das wäre dann ... kalt.

Aber halt auch nicht so wie man sich kalt landläufig vorstellt, denn ohne umgebende Materie die Temperatur bzw. Energie effizient wegtransportieren kann kann ein warmer Körper, den ich in dieses kalte Vakuum stelle, seine Temperatur sehr lange halten weil er seine Wärmenergie nur sehr langsam über das Abgeben von Wärmestrahlung loswird oder durch den Verlust von einzelnen, warmen Molekülen die sich ins Vakuum verabschieden, das geht bei Gas schnell, bei Flüssigkeiten schon langsam weil die z.B. durch Adhäsion und Oberflächenspannung auf einem Klumpen zusammengehalten werden und bei Festkörpern ist dieser Anteil vernachlässigbar. Dieses Prinzip machen wir uns ja im Alltag in Produkten wie z.B. Thermoskannen zu Nutze, da dient ein Vakuum als Isolator.

bgeoweh schrieb:den ich in dieses kalte Vakuum stelle, seine Temperatur sehr lange halten

Ich sagte nicht, das ein Körper oder ein Mensch seine Temperatur schnell abgibt, ich sagte, es fühlt sich halt kalt an / es ist kalt.

bgeoweh schrieb:Festkörpern ist dieser Anteil vernachlässigbar. Dieses Prinzip machen wir uns ja im Alltag in Produkten wie z.B. Thermoskannen zu Nutze, da dient ein Vakuum als Isolator.

Wen das interessiert, der sollte sich mal mit dem James Webb Teleskop beschäftigen, das wird ein halbes Jahr im All brauchen um ausreichend abzukühlen.

off-peak schrieb:Ich sagte nicht, das ein Körper oder ein Mensch seine Temperatur schnell abgibt, ich sagte, es fühlt sich halt kalt an / es ist kalt.

Ist natürlich Spekulation, weil wir es nicht ausprobieren können. Aber kalt fühlt sich etwas an, wenn dem Körper Wärme entzogen wird. Und das passiert hier nicht, bzw. so langsam das mans nicht merkt. Deswegen würde ich davon ausgehen, das es sich nicht kalt anfühlen würde

alhambra schrieb:Ist natürlich Spekulation, weil wir es nicht ausprobieren können.

Es gibt Erfahrungsberichte von einigen Personen die mal bei Industrieunfällen, Flugzeugdefekten und so kurzfristig Vakuum bzw. starkem Unterdruck ausgesetzt waren, die beschreiben dass als ein Gefühl das z.B. der Verwendung von Eisspray ähnelt, d.h. man empfindet wohl schon etwas wie die Verdunstungskälte die man da spürt.

rambaldi schrieb:Er meinte auch sein eigenes Gespamme

Ach soooo. Hahaha ;D

Gucky

off-peak schrieb:Schließlich bezeichnet der Absolute Nullpunkt ja auch den bewegungslosen Zustand von Materie.

Aber da steht keine Materie still. Also kein Nullpunkt.

perttivalkonen schrieb:Aber da steht keine Materie still.

Wo steht keine Materie still? Im Vakuum?

off-peak schrieb:Wo steht keine Materie still?

Na die Abwesenheit von Materie ist doch die Voraussetzung in Deiner Fortführung von schrauber2:

off-peak schrieb:schrauber2 schrieb:
ohne Materie, keine Temperatur.

Und "keine Temperatur" bedeutet "keine molekulare Bewegung" und das wäre dann ... kalt.

Wo also steht keine Materie still? Überall da, wo keine Materie zum Sich-Bewegen da ist. (Und überall sonst natürlich auch, aber aus anderen Gründen.)

off-peak schrieb:Schließlich bezeichnet der Absolute Nullpunkt ja auch den bewegungslosen Zustand von Materie.

Im Vakuum des Alls ist zwar so wenig Materie, daß es so gut wie gar keinen Kontakt mit ihr gibt, doch heißt kein Materiekontakt eben nicht Temperatur-Nullpunkt.

Klar würde ein Objekt, je länger es sich im Universum aufhielte, um so stärker abkühlen (außer es würde durch direkte Sonneneinstrahlung aufgeheizt wie z.B. die Mondoberfläche). Der Witz aber ist, selbst wenn die Temperatur des interpanetaren Mediums bei 500° Celsius läge, würde ein Objekt mit der Zeit deutlich abkühlen, und zwar auf nahezu die selbe Temperatur, als wären da draußen gerade mal 3° Kelvin. Denn die Energie von ein paar hundert Molekülen pro cm³ kann das Abkühlen Wärme abstrahlender Kompaktkörper nicht aufhalten.

Wenn Materie A der Menge X um 10.000 Kelvin wämer ist als benachbarte Materie B der Menge 10.000 X, dann kann die Materie A der Materie B maximal um 1K erwärmen. Nur hat ein Kompaktkörper sehr viel mehr Materie in sich als nur das Zehntausendfache des ihn umgebenden kosmischen Mediums.

Ich würde mir wünschen, dass in dem Thread künftig weniger aggressiv mit dem Gegenüber umgegangen wird. Das Thema ist sehr kontrovers und Zweifler werden wie Ketzer behandelt. Das war mir klar bevor ich hier angefangen habe zu posten. Klar kann man sich über die Zweifler lustig machen und das macht eine Diskussion erst gut, nur der Umgangston sollte stimmen. Das wird wohl ein frommer Wunsch bleiben aber ich wollte das nurmal loswerden.
Ich hab vor Jahren mal das Buch von Gerhard Wisnewski auf einem Flohmarkt gekauft aber das ist nicht besonders gut. Dort wird nur alter Mist neu verpackt und ich versuche die längst widerlegten Argumente hier zu vermeiden.
Alte Argumente werde ich nur nochmal bringen wenn ich mich ausführlich damit befasst habe, die Thematik selbst verstehe und für wichtig erachte.
Auf jeden Fall tut sich noch was beim Thema Moonhoax und auf der Aulis-Seite schreiben nicht nur Leute, die Bücher verkaufen wollen sondern auch andere, hochintelligente Gastautoren aus aller Welt. Und es gibt ja noch andere gute Seiten, die ich erst entdeckt habe.

@Roesti

Roesti schrieb:Ich weiss nicht was du damit sagen willst aber die Apollo Raumanzüge wurden sehr wohl in Vakuum Kammern getestet! Ich weiss nicht ob in der Kammer die du erwähnt hast, aber auf jedenfall in einer Kammer (gut zu sehen in meiner verlinkten Doku Moon Machines - the space suit, die du aber natürlich nicht angeschaut hast!)

Dort drin gab es sogar einen beinahe tödlichen Zwischenfall bei dem ein Anzug plötzlich den Druck verloren hat weil eine Kupplung nicht richtig montiert worden ist.

Das war der Apollo Raumanzug-Entwickler Jim LeBlank, kein Astraunaut. Ausserdem war das in einer ganz andern Vakuumkammer.
Viel kleiner und die Bedingungen waren auch nicht so extrem wie in der grössten Kammer der Welt im Glenn Research Center in Sandusky. Auserdem ist der Zwischenfall 1966 passiert, die "Space Power Facility"(andere Bezeichnung für die grosse Kammer) wurde offiziell erst 1969 eröffnet. Immerhin noch füh genug, um die Raumanzüge fast aller Apollo-Astronauten unter Bedingungen zu testen, die denen auf dem Mond ähneln.

Hier ein kurzes Video zu dem Unfall. Ob dabei wirklich die Kupplung nicht richtig montiert war oder der Anzug selbst Druck verloren hat, bleibt wohl ein Geheimnis der NASA. Das ich das Gegenteil beweisen muss ist klar, ausserdem war das ein Prototyp.
Ich könnte das natürlich auch mit einem anderen Link belegen aber hier sieht man die Kammer:

Space Suit Testing

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier die grosse Kammer, der Real Deal sozusagen. Wikipedia spukt dazu folgendes aus:

Die Anlage wurde entworfen und gebaut, um sowohl nukleare als auch nichtnukleare Weltraumhardware in einer simulierten erdnahen Umgebung zu testen. Obwohl die Anlage zum Testen nuklearer Hardware konzipiert wurde, wurden im Laufe ihrer Geschichte nur nichtnukleare Tests durchgeführt. Einige der Testprogramme, die in der Einrichtung durchgeführt wurden, umfassen Hochenergieexperimente, Raketenverkleidungs-Trenntests, Mars-Lander-Systemtests, entfaltbare Sonnensegeltests und Hardwaretests der Internationalen Raumstation.

Die Anlage kann ein Hochvakuum (10-6 Torr, 130 μPa) aufrechterhalten, simuliert die Sonnenstrahlung über ein 4-MW-Quarz-Wärmelampenarray, das Sonnenspektrum durch eine 400-kW-Bogenlampe und kalte Umgebungen (–320 ° F (–195,6 ° C)) mit einem kryogenen kalten Mantel mit variabler Geometrie.

Wikipedia: Space Power Facility





Momentan testet die NASA dort das Orion-Raumfahrzeug der Artemis-Mission(en), das frühestens 2024 Menschen (zurück) zum Mond bringen soll.
Wikipedia: Orion (Raumschiff)

Wer sich dafür interessiert, hier einige Links:
https://www.nasaspaceflight.com/2020/01/artemis-1-orion-halfway-plum-brook-test/
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Austria/Drei_weitere_Servicemodule_fuer_Artemis_werden_in_Europa_gebaut
https://www.wired.co.uk/article/nasa-artemis

Life2Back schrieb:Auf jeden Fall tut sich noch was beim Thema Moonhoax und auf der Aulis-Seite schreiben nicht nur Leute, die Bücher verkaufen wollen sondern auch andere, hochintelligente Gastautoren aus aller Welt.

Warum bringst du denn nich mal ein paar Argumente dieser "hochintelligenten Gastautoren"? Diese sollten dann doch nich in ein paar Minuten zerlgt werden können, so wie deine bisherigen Argumente.

kuno

@kuno7

Das kommt noch, ich muss mich zuerst ausführlich damit befassen um keine weiteren, leicht zu widerlegen Argumente zu bringen.
Hier sind Profis am Werk und ich bin noch ziemlich unerfahren. Vielleicht liege ich ja wirklich komplett daneben, das ist gut möglich.

@Life2Back

Wieso sparst Du Dir dann nicht auch diese Vorschußlorbeeren? Sachbeitrag ist das ja keiner, nur eine Vortäuschung von Adhominem-"Argumentation".

Wieder mal also nur ein Beitrag, der als einziges besagt "ich schreib später". Klemms Dir.

perttivalkonen schrieb:Wieder mal also nur ein Beitrag, der als einziges besagt "ich schreib später". Klemms Dir.

Das ganze Fotofilm-im-Vakuum-Geschwätz war natürlich wieder voll für den Arsch. So macht das hier auch keinen Spaß mehr.

Life2Back schrieb:Das kommt noch, ich muss mich zuerst ausführlich damit befassen um keine weiteren, leicht zu widerlegen Argumente zu bringen.

Mach mal. Wär immer cool wenn sich jemand hier erst ausführlich mit einem Thema befasst, bevor er Bullshit labert.

@Celladoor

Eben. Ich will die Materie auch selbst verstehen und nicht nur irgendwas nachplappern. Ich hab wirklich fast 100 Seiten dieses Threads gelesen(mit viel Off-Topic bzw. bis ins kleinste Deteil gehende Diskussionen) und weiss was mir hier blüht.
Aber so hat jeder was davon - ich lerne was über die Apollo-Missionen und ihr habt euren Spass. Ist doch ein guter Deal.

Life2Back schrieb:Ich will die Materie auch selbst verstehen und nicht nur irgendwas nachplappern.

Nix für ungut, aber mein Eindruck bislang is, da musst du noch ordentlich dran arbeiten. Von den nich erklärbaren Helligkeitsunterschieden, über den unmöglich zu durchfliegenden van Allen Gürtel bis zum Film vernichtenden Vakuum auf dem Mond, wirkt bisher nahezu alles nachgeplappert.
Die Frage, die du dir ernsthaft mal stellen solltest wäre imho, ob du überhaupt über das notwendige Grundwissen verfügst, die Argumente vorab auf Plausibilität prüfen zu können. Falls nich solltest du wenigstens ergebnisoffen in in eine Diskussion starten und nich auf der Basis, nahezu alles spräche gegen eine bemannte Mondlandung der Amis ab Ende der 60er.

kuno