9/11 WTC1 & WTC2

@kannnichsein

Das mit der Authentizität ist im Fall von 9/11 sehr einfach. Man (also Moussaouis zugewiesene Verteidiger und die Ankläger) stimmt einfach darin überein, dass etwas authentisch ist und stellt keine weiteren Fragen mehr:
http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/ST00004.pdf#page=8 (Archiv-Version vom 26.07.2015)

"The parties stipulate to the authenticity of the underlying documents that support the admission of Exhibit P200018 without any further foundation."

Und wenn dann unabhängige Dritte gerne den Beweis für die Authentizät der Dokumente sehen würden, dann behaupte man einfach, dass diese schon vor Gericht bewiesen wurde.

So einfach geht das.

@dh_awake
@kannnichsein

dh_awake schrieb:Das mit der Authentizität ist im Fall von 9/11 sehr einfach. Man (also Moussaouis zugewiesene Verteidiger und die Ankläger) stimmt einfach darin überein, dass etwas authentisch ist und stellt keine weiteren Fragen mehr:

Woran das wohl liegen mag.

dh_awake schrieb:Und wenn dann unabhängige Dritte gerne den Beweis für die Authentizät der Dokumente sehen würden, dann behaupte man einfach, dass diese schon vor Gericht bewiesen wurde.

Viel mehr Unabhängigkeit als ein Richter/Verteidiger und Staatsanwalt zusammen gibt es nicht. Die Frage nach Beweisen nach einem Gerichtsverfahren ist also in sich schon nicht mehr logisch, denn die sind ja im Verfahren präsentiert worden. Es sei denn es ergeben sich Hinweise auf neue Tatumstände, davon ist hier aber auch nach 14 Jahren immer noch nichts zu erkennen.

Und wie würde der Rattenschwanz eigentlich weiter gehen? Nach dem dann Beweise für die Echtheit der Beweise erbracht würden, müsste man dann Beweise für die Beweise der Echtheit der ursprünglichen Beweise vorlegen?
Das wird eine unendliche Geschichte, völlig fern ab jeglicher Realität. Und genau so funktionieren Verschwörungstheorien nun mal. Kritisch Hinterfragt wird da schon lange nichts mehr, denn dann würde man ja von selbst drauf kommen das an dieser Logik irgendwas nicht stimmt.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und wenn dann unabhängige Dritte gerne den Beweis für die Authentizät der Dokumente sehen würden, dann behaupte man einfach, dass diese schon vor Gericht bewiesen wurde.

Diese Frage macht bei den Passagierauflistungen bzw. der Flash Animation aus den dargelegten Gründen nun mal keinen Sinn, wenn ich das alles so richtig verstanden habe.

Wenn dann müsste die Datenbank geprüft werden, aus der sich die Passagierdaten generieren lassen.

@Gohan
@McMurdo
@dh_awake

Ich denke man muss hier unterscheiden zwischen der juristischen und der investigativen Sicht.

Wie schon aufgezeigt ist juristisch der Fall erledigt, wenn die Beweise zugelassen und nicht einmal vom Beklagten beanstandet werden.
Hätte ein Grund zur Beanstandung vorgelegen, wäre dies Aufgabe des Verteidigers gewesen.

Was nun die investigative Sichtweise angeht, würde ich auch meinen, dass es logischer gewesen wäre, die Datenbank auszuwerten, statt ausgedruckter Listen.

In der Argumentation für eine VT sehe ich trotzdem die Schwierigkeit, dass allein der Verdacht, es könnte manipuliert worden sein, kein ausreichendes Indiz ist, eine solche Manipulation zur Grundlage einer Argumentation zu machen.

Hier müsste man schon weitere Indizien aufzeigen können, Abweichungen beim Vergleich vorhandener Listen z. B.

@dh_awake

Das Problem ist, dass ihr Fakten leugnet -> siehe z. B. Originallisten - und so kann man eben nicht diskutieren.

Nein, das Problem ist, dass Du hier einen Red Herring bringst und alle (leider) begierig darauf eingehen.

Commonsense schrieb:Was nun die investigative Sichtweise angeht, würde ich auch meinen, dass es logischer gewesen wäre, die Datenbank auszuwerten, statt ausgedruckter Listen.

Wie willst du denn vor Gericht die Datenbank selbst auswerten? Möchtest du einen PC aufstellen und dich direkt mit der DB verbinden? Warum tun es nicht auch einfach beglaubigte Listen? Das verstehe ich nicht.
Vor Gericht sind aufbereitete Dokumente doch zulässig. Es geht doch nur um die bessere Lesbarkeit.

@Aniara

Ich verstehe darunter die Auswertung der Datenbank durch einen oder mehrere unabhängige Sachverständige. So würden dann auch eventuelle Manipulationen festgestellt werden. Die Listen wären dann verifiziert und nicht mehr anfechtbar.

Und nochmal: Ich habe deutlich unterschieden zwischen den Vorgängen vor Gericht und den Anforderungen einer Untersuchung.

Letztlich ist die Debatte darum ohnehin müßig. Außerdem gehe ich persönlich davon aus, dass die Listen angefochten worden wären, wenn es einen Hinweis oder auch nur einen Verdacht auf Manipulation gegeben hätte.

Ich gehe lediglich auf meine grundsätzliche Ansicht zu einer "sauberen" Untersuchung ein. Wäre man so vorgegangen, hätten VTler hier gar keine Angriffsfläche (OK, es gibt natürlich genügend VTler, die dann immer noch die Unabhängigkeit der Sachverständigen angezweifelt hätten).

Africanus schrieb:Das Problem ist, dass ihr Fakten leugnet -> siehe z. B. Originallisten - und so kann man eben nicht diskutieren

das trollige ist, selbst wenn man hypothetisch diese geschichte um die originallisten als annormal anerkennt, es folgt keine antwort, keine theorie, wie das in einen insidejob passen soll. so z.b. warum mark bingham nicht auf irgendeiner der listen steht, wie das dann bitte mit dem anruf von der entführten maschine und seinen familienangehörigen/bekannten in einklang zu bringen ist.

da kommt dann höchstens ein "sie haben fehler gemacht". Duh!? no shit sherlock. warum das namenswirrwarr, warum unvollständige listen... ist ihnen nach jahrerlanger planung des "grössten insidejobs aller zeiten" erst im letzten moment eingefallen dass es die entführer noch namen brauchen?

was ist mit den familienangehörigen/bekannten der opfer? sind die auch alle "in on it"? wie auch die airlines?

Africanus schrieb:Nein, das Problem ist, dass Du hier einen Red Herring bringst und alle (leider) begierig darauf eingehen.

ablenken vom abhanden sein, eines einigermassen schlüssigen bildes. nur ein teilaspekt wird hervorgehoben. alles weitere was zur klärung dient soll nicht weiter beleuchtet werden. man möchte sich gänzlich auf unklarheiten verlassen und nach wie vor die sau weiter durchs dorf treiben...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich denke man muss hier unterscheiden zwischen der juristischen und der investigativen Sicht.

Ich sehe es so, dass wenn es zur juristischen Aufarbeitung kommt, die investigative Arbeit schon erledigt ist. Denn sonst ist die juristische Aufarbeitung ja kaum möglich.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Letztlich ist die Debatte darum ohnehin müßig. Außerdem gehe ich persönlich davon aus, dass die Listen angefochten worden wären, wenn es einen Hinweis oder auch nur einen Verdacht auf Manipulation gegeben hätte.

Es sei denn, man wirft als "VTler" den Leuten im Gericht Mitbeteiligung am Inside Job vor. So könnte man es sich hinbiegen wie man möchte, irgendwas findet man eben immer. Quasi ein Fass ohne Boden.

@McMurdo

Richtig, aber dann dürfte man in diesem Fall die Vorarbeit eben in Frage stellen, wenn vor Gericht Zweifel aufgekommen wären. Das meine ich doch.

@Gohan

Hatte ich bereits angesprochen - findest Du in meinem letzten Beitrag in den Klammern...

Commonsense schrieb:Richtig, aber dann dürfte man in diesem Fall die Vorarbeit eben in Frage stellen, wenn vor Gericht Zweifel aufgekommen wären.

Und das ist in dem Prozess nie geschehen...demnach wurden die "Beweise" die eingereicht wurden, nie unter Zweifel (Untersuchung) gestellt und näher investigativ nachgegangen.

McMurdo schrieb:die investigative Arbeit schon erledigt ist.

Wann ist die denn erledigt?Sobald Beiweise in einer juristischer Anhörung zur Debatte stehen? Leider nein...auch wenn du es gerne so hättest

Gohan schrieb:So könnte man es sich hinbiegen wie man möchte, irgendwas findet man eben immer. Quasi ein Fass ohne Boden.

Es ist eben kein Fass ohne Boden, sondern eine Bewertung des Rcihters, der Zeugen und der Verteidigung..so einfach ist das.

Commonsense schrieb: Ich habe deutlich unterschieden zwischen den Vorgängen vor Gericht und den Anforderungen einer Untersuchung.

Und da hat er Recht, denn das sind 2 Paar versch. Schuhe

@kannnichsein

Hast du gelesen oder verstanden was ich geschrieben habe?

kannnichsein schrieb:Und das ist in dem Prozess nie geschehen...demnach wurden die "Beweise" die eingereicht wurden, nie unter Zweifel (Untersuchung) gestellt und näher investigativ nachgegangen.

Du kannst es gerne weiter versuchen, zu verdrehen, aber es ändert nichts an dem Fakt, dass die Beweise nicht in Zweifel gestellt und somit zugelassen wurden und für authentisch und aussagekräftig befunden wurden.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Zweifel (Untersuchung)

Zweifel =/ Untersuchung.

kannnichsein schrieb:Wann ist die denn erledigt?Sobald Beiweise in einer juristischer Anhörung zur Debatte stehen? Leider nein...auch wenn du es gerne so hättest

Wann denn dann? Sie Staatsanwaltschaft kann in der Regel erst dann Anklage erheben, wenn sie genug Beweismaterial zusammengesucht hat.

Aniara schrieb:Du kannst es gerne weiter versuchen, zu verdrehen, aber es ändert nichts an dem Fakt, dass die Beweise nicht in Zweifel gestellt und somit zugelassen wurden und für authentisch und aussagekräftig befunden wurden.

Das hier ist ein Original:


Nur weil zwei Parteien darin übereinkommen, dass ein ähnliches Bild zu Demonstrationszwecken reicht, heißt es noch lange nicht, dass dieses Bild auch authentisch ist:

@dh_awake
Du willst es nicht verstehen, kein Problem, aber dann höre auf, die angeblich nicht authentischen Listen als Argument anzuführen.
Dein Vergleich hinkt, weil es sich bei dem einen um ein Bild handelt und bei dem anderen um Daten, die ich beliebig darstellen kann.

dh_awake schrieb:Das hier ist ein Original:

Nein! Das ist kein Original, sondern nur ein Bild vom Original-Gemälde (wobei man noch nicht einmal das sicher sagen kann). Und dennoch hat es für dich ausgereicht es als Original anzuerkennen, weil es dir um den Inhalt geht.
Nichts anderes hat man auch vor Gericht mit den Passagierlisten gemacht. Es geht doch nicht um ein vollgerotztes Stück Papier mit Kaffeeflecken drauf (wenn die ersten Listen überhaupt in Papierform übermittelt wurden), sondern um die in der Datenbank festgehaltenen Informationen.

Bakterius schrieb:Nichts anderes hat man auch vor Gericht mit den Passagierlisten gemacht.

Du kannst gerne erklären, warum fünf Namen, die auf der angeblich authentischen Passagierliste von UA 175 fehlen, plötzlich in der ach so authentischen Sitzplatzanordnung auftauchen.

Genau das würde der nasenbohrenden Mona Lisa entsprechen. Ist zwar immer noch eine Mona Lisa (oder doch eher, wie Kulenkampff einst sagte, eine "Miese Lona"), aber halt nicht die echte.