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Der Fall Uwe Barschel

Der Fall Uwe Barschel

01.03.2018 um 10:08
Yaesu schrieb:Ich gebe zu, im Laufe meiner Recherche tendierte ich auch einmal in Richtung Selbstmord diese verflog dann aber schnell wieder. Die Faktenlage ist halt eben die, das nichts geklärt ist, egal was die Staatsanwaltschaft uns erzählt und gerne hätte. (...)
Wenn man sich ausschließlich auf das konzentriert, was an Indizien/Spuren/Aussagen öffentlich bekannt ist, ist die Tendenz klar zur Annahme eines Suizides im Vorteil. Mir ganz persönlich fällt es sehr schwer, diesen Schluss zuzulassen. Doch ganz frei von Emotion und rein faktisch betrachtet, ist es eben so. Es wäre sicherlich von großem Vorteil für alle Beteiligten und die Öffentlichkeit gewesen, wären noch weitere Fakten/Aussagen/Indizien ggf. sogar definitive Beweise aufgebracht worden, die eine der beiden Theorien zusätzlich stützt. Die Möglichkeiten dazu waren ohne Zweifel meinerseits gegeben und wurden möglicherweise nur suboptimal genutzt. Ich persönlich konnte mich des Eindruckes nicht erwehren, als wenn die Suizidtheorie (inkl. Sterbehilfe) seitens der Ermittler/StA von Anfang an forciert worden wäre. Selbst wenn die Auffindesituation erst einmal dafür sprach, hätten die Ermittler dennoch -schon aufgrund der Promminenz/Funktion des Opfers- auch andere Ansätze mit gleicher Wehemenz verfolgen können, ggf. auch müssen. Nun, es ist wie es ist. Die nichtgenutzten Chancen sind logischerweise verloren und einmal begangene Fehler aus der Vergangenheit lassen sich nicht rückwirkend revidieren.

Kurz und gut: Ich sehe aktuell keine neuen Ansätze, wie der Fall anhand der vorhandenen, öffentlich bekannten Erkenntnisse noch mit klarem Ergebnis abgeschlossen werden könnte. Auch wenn offiziell -nach wie vor- ein Kapitalverbrechen (nahezu) ausgeschlossen wird, gibt es leider wohl auch weiterhin keine anderslautenden Belege. Solange überwiegt der Vorteil für die Suizidannahme.

Keine Frage: Wären alle Erkenntnisse -auch die bislang als VS gehaltenen- öffentlich, möglicherweise gäbe es neue Möglichkeiten und Rückschlüsse. Aber das wäre dann ein handfester Skandal. Denn die Unterlagen sollten der StA in Gänze bekannt sein. Gäbe es also anhand der Informationen aus diesen Akten einen handfesten Grund zur Annahme, Dr.Dr. Uwe Barschel wäre ermordet worden, stünde der Verdacht einer Vertuschung/Verschwörung etc. im Raum. Das hätte dann eine Qualität, die es so in der BRD noch nie zuvor gegeben hat. Deshalb nehme ich an, dass die unter Verschluss gehaltenen Akten keine für das Ermittlungsergebnis relevanten Daten enthalten oder niemals an die Öffentlichkeit kommen werden. In beiden Fällen wäre der Fall Barschel damit erledigt.
kleinundgrün schrieb: (...) Nur bei prominenten Fällen fällt das dann auf und statt dieses Auffälligkeit gegen den Normalfall abzugleichen, wird eine Schlussfolgerung auf Basis von Nichtwissen gezogen.
Ich kann dem Argument nicht ganz folgen. Bei jedem verstorbenen mit unklaren Todesumständen muß umfassend ermittelt werden. Diese Fälle finden jedoch nur äußerst selten den Weg an die Öffentlichkeit. Natürlich ist es deshalb der Prominenz des Dr.Dr. Uwe Barschel geschuldet, dass dieser Fall den Weg in die Öffentlichkeit und letztenendes in dieses Forum gefunden hat. Das bedeutet aber doch mitnichten, dass nur aufgrund dieser Tatsache eine Schlussfolgerung auf Basis von Nichtwissen gezogen werden muss. Wie man mit der Bewertung und Ausarbeitung der öffentlichen Informationen umgeht, obliegt jedem selbst. Manche wittern immer und überall pauschal eine Verschwörung, andere Menschen haben nicht den erforderlichen Horizont, die vorliegenden Informationen zu verstehen und zu bewerten. Wieder andere Menschen sind emotional betroffen und verdrängen vorliegende Fakten. Wie auch immer.... Das Argument ist mir so zu pauschal.


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Der Fall Uwe Barschel

01.03.2018 um 10:15
Slaterator schrieb:Ich kann dem Argument nicht ganz folgen.
Da ging es um Hobbyermittler, Du hast mein Zitat an der falschen Stelle gekürzt. Die einfach meist solche Fälle sehen, in denen das Opfer (oder auch der Täter) prominent waren. Daraus ziehen sie aber die falschen Schlüsse. Weil sie den Normalfall nicht kennen. Sie wissen nicht, welche Informationen üblicherweise veröffentlicht werden und welche nicht.
Sie schlussfolgern also auf Basis von Nichtwissen einen Verdacht, der aber nicht belastbar ist.


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01.03.2018 um 11:04
Slaterator schrieb:Auch wenn offiziell -nach wie vor- ein Kapitalverbrechen (nahezu) ausgeschlossen wird, gibt es leider wohl auch weiterhin keine anderslautenden Belege.
Das ist so nicht richtig. Die StA Lübeck hat jahrelang Mordermittlungen durchgeführt. Sie wurden nicht eingestellt, weil der Suizid erwiesen gewesen wäre, sondern sie wurden eingestellt, weil sich kein hinreichender Tatverdacht ergeben hat. Mord war und ist somit nicht ausgeschlossen...


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01.03.2018 um 11:56
kleinundgrün schrieb:Da ging es um Hobbyermittler, Du hast mein Zitat an der falschen Stelle gekürzt. Die einfach meist solche Fälle sehen, in denen das Opfer (oder auch der Täter) prominent waren. Daraus ziehen sie aber die falschen Schlüsse. Weil sie den Normalfall nicht kennen. Sie wissen nicht, welche Informationen üblicherweise veröffentlicht werden und welche nicht.
Sie schlussfolgern also auf Basis von Nichtwissen einen Verdacht, der aber nicht belastbar ist.
Oha. Das hatte ich tatsächlich nicht auf die Personengruppe der sog. "Hobbyermittler" bezogen. Entschuldigung dafür. Aber auch da sollten nicht alle über einen Kamm geschoren werden. Mir ist natürlich -schon aus eigener Erfahrung hier- sehr bewusst, dass es viele VTler gibt, die ohnehin nur eine Theorie akzeptieren, dabei Hinweise/Fakten ignorieren und freie Spekulationen auf Basis von Nichtwissen als Fakt ansehen. Nichts desto trotz ist das Argument meiner persönlichen Meinung nach dennoch zu pauschal. Ist aber auch egal. Im Grunde geht es ja nur um die Frage, was, wann, warum veröffentlicht wird oder nicht. Und da sollten wir ja beide Klarheit haben. :) Nix für ungut...
Monstra schrieb:Das ist so nicht richtig. Die StA Lübeck hat jahrelang Mordermittlungen durchgeführt. Sie wurden nicht eingestellt, weil der Suizid erwiesen gewesen wäre, sondern sie wurden eingestellt, weil sich kein hinreichender Tatverdacht ergeben hat. Mord war und ist somit nicht ausgeschlossen...
Nein, abgeschlossen ist nichts. Aber nahezu, denn die offiziell vertretene Tendenz ist eindeutig und es bewegt sich auch nichts mehr. Es würde mich sehr wundern, wenn sich das nochmal ändern würde. Das wollte ich ausdrücken. Aber richtig, es gibt keine Beweise für die Eine oder die andere Theorie. Wie geschrieben, derzeit mit Tendenz/Vorteil zugunsten eines angenommenen Suizides.


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01.03.2018 um 12:04
Slaterator schrieb:Aber auch da sollten nicht alle über einen Kamm geschoren werden.
Das mache ich auch nicht. Es kommt darauf an, ob jemand differenziert an die Sache heran geht oder ob er auf Basis von Nichtwissen eine These entwickelt.
Wenn aus dem Umstand, dass Ermittlungsergebnisse (teilweise) nicht veröffentlicht wurden, eine Schlussfolgerung gezogen wird - nämlich dass da was faul sein muss - dann muss man eben auch wissen, wie generell Ermittlungsergebnisse kommuniziert werden. Denn sonst kennt man den Kontext nicht und zieht eine falsche Schlussfolgerung.

Das ist das typische: "Das sieht aber in meinen Augen komisch aus, deswegen sit es komisch", bei dem aber verkannt wird, dass der "Internetermittler" in aller Regel kein fundierte Kenntnis des Kontextes hat, sondern nur isoliert einen Fall betrachtet, der aufgrund seiner Prominenz eben auch im Internet verfügbar ist.
Diese isolierte Betrachtung führt aber quasi notwendigerweise zu einer fehlerhaften Beurteilung. Man kann die Feststellung, etwas sei nicht normal eben nur treffen, wenn man den Normalfall kennt. Nicht wenn man den scheinbaren Normalfall nur vermutet.
Aber genau das hat der user getan, auf den sich meine Antwort bezog.


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Der Fall Uwe Barschel

01.03.2018 um 12:26
Slaterator schrieb:die offiziell vertretene Tendenz ist eindeutig und es bewegt sich auch nichts mehr
Der Generalstaatsanwalt Schleswig-Holstein hat nicht nur selbst eine sehr vermittelnde Position vertreten, sondern auch seinem Oberstaatsanwalt die Möglichkeit gegeben, offiziell (!) in der Schriftenreihe der Generalstaatsanwaltschaft seine Position zu vertreten.

Das ist - glaube ich - ziemlich einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik.

Die "offizielle" Tendenz ist wohl eher eine "deutlich überwiegende Meinung", die in der Justiz, der Rechtswissenschaft und der Kriminalistik wohl schon immer herrschte.

Der zweite Punkt ist - völlig richtig - es bewegt sich nichts mehr. Warum? Weil einfach alles abgegrast wurde, was handfeste Ermittlungsergebnisse hätte versprechen können. Die jahrelangen Ermittlungen der StA Lübeck erbrachten eben keinen Anhaltspunkt.

Letztlich dreht(e) sich hier die Diskussion um die Tatortbefunde, die zwar unerklärliche Merkwürdigkeiten aufweisen, aber keine Argumentation in Richtung Fremdverschulden erlauben (meiner Ansicht nach).

Sofern der BND noch Akten zum Fall Barschel geheim hält, ist angesichts der Aufgaben des BND davon auszugehen, dass man Verbindungsbeamte im Ausland und ggf. weitere Quellen (z.B. im Iran) kontaktiert hat, um Erkenntnisse zu gewinnen. Gleiches gilt für etwaige Kommunikation mit ausländischen Nachrichtendiensten. In beiden Fällen darf der BND solche Akten nicht veröffentlichen (Quellenschutz und sog. "Third Party Rule"). Zudem - so meine Prognose - dürfte der Gehalt der Akten gering sein (entweder Gerüchte und Spekulationen ohne Substanz oder "Fehlanzeigen").


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Der Fall Uwe Barschel

02.03.2018 um 17:07
3THINKER schrieb:Man kann abwägen, ob man es mit einem Mord oder mit einem Selbstmord zu tun hat.
Doch möglicherweise greifen solche Überlegungen zu kurz.
Man muss darüber nachdenken, welche Gründe es für seinen Tod geben könnte.
kleinundgrün schrieb:Das kann man, es bringt nur nichts. Die Gründe sind bestenfalls ein Indiz für die Person des Täters WENN man davon ausgehen kann, dass es einen Täter gab. Also das bekannte "cui bono". Es ist kein Indiz dafür, dass es ein Fremdverschulden überhaupt gegeben hat.
Auch Menschen mit vielen Feinden sterben ohne Fremdverschulden.
Die sterben dann aber vielleicht unter anderen Umständen.
Die Darstellung in den Medien lässt den Betrachter mit der Frage zurück: Handelt es sich um einen Mord, der wie ein Selbstmord aussehen sollte, oder handelt es sich um einen Selbstmord, der wie ein Mord aussehen sollte.
Bei den Betrachtungen hiezu, darf man den Tod Uwe Barschels mich als singuläres Ereignes ansehen, man sollte auch die gesamte, politische Kulisse, sowie die Tätigkeit des Poltikers, würdigen.


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Der Fall Uwe Barschel

02.03.2018 um 17:31
3THINKER schrieb:Bei den Betrachtungen hiezu, darf man den Tod Uwe Barschels mich als singuläres Ereignes ansehen, man sollte auch die gesamte, politische Kulisse, sowie die Tätigkeit des Poltikers, würdigen.
Das ist selbstverständlich.


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 10:03
..und Grundlage jeder VT ;-)


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 10:32
...und genauso auch Grundlage eines Suizides. Die "Barschel-Affäre" ist der wesentliche politische Hintergrund, ohne den ein Suizid noch viel rätselhafter erschiene...


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 12:08
Das sehe ich etwas anders. Wäre Barschel ein Nobody, wären die objektiven Begleitumstände seines Todes exakt ebenso fragwürdig wie geschehen.
Sein Amt, die Vorgeschichte usw. verführen aber geradezu einer möglichen Seite der Erklärung mehr Gewicht zu schenken.
Wenn Angela Merkel heute in ihrem Dienstwagen schwer verunfallen würde - und es wäre wirklich ein normaler Unfall - wer würde nicht an "Mehr" glauben?

@Monstra


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 12:47
Die Todesumstände Uwe Barschels sind im Falle eines Selbstmordes, wie eines Mordes , merkwürdig.
Bei genauer Betrachtung wirkt die Art und Weise konstruiert, egal welche Theorie man bevorzugt.
Handelt es sich um einen Mord, der wie ein Selbstmord aussehen sollte?
Oder handelt es sich um einen Selbstmord, der wie ein Mord aussehen sollte?


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 12:48
Ich finde da gar nichts merkwürdig. Selbstmord wie auch Mord sind für mich in diesem Fall absolut herleitbar. Es gibt für beides Motive.


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 13:19
3THINKER schrieb:Bei genauer Betrachtung wirkt die Art und Weise konstruiert, egal welche Theorie man bevorzugt.
Vielleicht bin ich etwas weltfremd, aber bisher ist mir nur aus dem Fall Uwe Barschel bekannt, dass mit Hilfe einer Salbe, die vorwiegend im Bereich der Tiermedizin zur Anwendung kommt, Gift in den Körper des Opfers transportiert wurde.


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 13:35
Das erklärt natürlich einiges.
Weltfremd ist daran, diese mehr als unbelegte Erklärung als Grundlage zu nehmen um etwas merkwürdig zu finden;-)
Wenn man jedem Schrott Glauben schenkt ist irgendwann nichts mehr normal.


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 14:24
3THINKER schrieb:Vielleicht bin ich etwas weltfremd, aber bisher ist mir nur aus dem Fall Uwe Barschel bekannt, dass mit Hilfe einer Salbe, die vorwiegend im Bereich der Tiermedizin zur Anwendung kommt, Gift in den Körper des Opfers transportiert wurde.
Das ist ein Missverständnis.
behind_eyes schrieb:Weltfremd ist daran, diese mehr als unbelegte Erklärung als Grundlage zu nehmen um etwas merkwürdig zu finden;-)
Wenn man jedem Schrott Glauben schenkt ist irgendwann nichts mehr normal.
Langsam. Auch wenn der User @3THINKER hier etwas missverstanden hat, bleibt das, worauf er anspielt, natürlich eines der vielen Indizien für einen Mord.

Richtig ist folgendes:

Von Barschels linken Schuh, der vor der Badewanne stand, hat sich die Farbe des Oberleders teilweise herausgelöst. Ebenso hat sich die (silberne) Schmuckfarbe, mit der die Innensohle des Schuhes bedruckt war, aufgelöst. Die metallenen Farbpartikel fanden sich auf dem Badewannenvorleger.

Ebenso fanden sich auf dem Badewannenvorleger eine Reihe dicht aneinanderliegender, teils überlappender Schuhabdrücke. Und schließlich fand sich reichlich Abrieb des Oberleders auf einem Handtuch, dass im Flur vor dem Badezimmer auf einer Kofferablage lag.

Nun löst sich Farbe aus Schuhleder extrem schwer. Gleiches gilt für den Aufdruck im Inneren von Schuhen, der regelmäßig durch einen Klarlack vor dem Ablösen geschützt wird. Da Schuhe gelegentlich feucht werden, dürfte klar sein, warum diese Farben so widerstandsfähig ausgelegt sind.

Die Staatsanwaltschaft in Lübeck hat mit den Schuhen ausführlich experimentiert und Sachverständige gehört. Das Herauslösen der Farbe funktioniert nicht mit Wasser, nicht mir Benzin, nicht mit Alkohol. Das einzige Lösungsmittel, das sich als geeignet erwies, war Wikipedia: Dimethylsulfoxid, kurz DMSO. Es mag aber andere Lösungsmittel geben, die das auch bewirken können. Nur eben keine handelsüblichen.

DMSO ist in der Tat auch ein Transportmittel für medizinische Wirkstoffe durch die Haut hindurch und wird u.a. in der Tiermedizin eingesetzt. Tatsächlich ließen sich an dem Schuh aber keine Rückstände von DMSO mehr finden (die Wikipedia behauptet das Gegenteil, irrt hier aber). Es muss also nicht unbedingt DMSO gewesen sein.

Tatsächlich ließen sich gar keine Rückstände von Irgendetwas mehr auf dem Schuh finden. Daraus folgt aber auch, dass es jedenfalls nicht irgendein Klo- oder Industriereiniger war, den jemand über Barschels linken Schuh gekippt hat, denn der hätte Rückstände von Seife und Scheuermittel hinterlassen.

Anderseits glaubt nun aber auch niemand ernsthaft, jemand habe Barschel durch einen vergifteten Schuh ermorden wollen.

So oder so: Irgendwann in dieser Nacht wurde Barschels linker Schuh mit einem starkem, rückstandfrei verdunstenden, organischen Lösungsmittel in Reinform wie eben z.B. DMSO übergossen.

Die Spuren auf dem Badewannenvorleger deuten darauf hin, dass Barschel ins Badezimmer ging (also noch handlungsfähig war), und durch kräftiges Auftreten versuchte, das Zeig wieder aus dem Schuh zu bekommen. Gleichzeitig griff er nach einem Handtuch und versuchte das Oberleder abzuwischen, wobei sich die Farbe auf das Handtuch übertrug.

Man hat in seinem Zimmer kein Lösungsmittel gefunden, auch keinen leeren Transportbehälter, der ein Lösungsmittel hätte enthalten können.

Woher kam also das Zeug? Wo ist es geblieben?

Anzunehmen, Barschel habe sich absichtlich irgendetwas über den Schuh gekippt, um einen Mord vorzutäuschen, halte ich für geradezu albern. Zudem: Der Mann war Jurist nicht Chemiker, wo sollte er den DMSO in Reinform oder etwas Vergleichbares herbekommen haben?

Aber DMSO könnte durchaus zur Ausrüstung eines Mord-Teams eines Geheimdienstes gehören. Insbesondere, wenn dieser improvisieren muss und daher zur Sicherheit alles einpackt, was man vielleicht brauchen kann.

Dass dann tatsächlich davon etwas auf den Schuh gelangte, halte ich eher für einen Unfall oder ein Versehen. Oder auch Absicht, um Barschel für einige Minuten ins Bad zu locken, während der Täter den Wein vergiftete.

Egal, ob man es für Mord oder Selbstmord hält: Dieser Schuh braucht eine vernünftige Erklärung.

Ich habe bis heute von keinem Anhänger der Selbstmord-These eine nachvollziehbare Erklärung für den Zustand von Barschels linken Schuh gehört. Vielleicht kommt jetzt ja hier etwas?! Ich bin gespannt.


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03.03.2018 um 15:07
OpLibelle schrieb:Langsam. Auch wenn der User @3THINKER hier etwas missverstanden hat, bleibt das, worauf er anspielt, natürlich eines der vielen Indizien für einen Mord.
Damit kann man genauso gut Selbstmord begehen.
Darüberhinaus gibt es außer den Erklärungsansatz NICHTS was dieses Mittel mit dem Fall in Verbindung bringt. Das ist als Grundlage zur Bewertung von was auch immer definitiv nicht geeignet. Man hat sich schon an dickere Strohhalme geklammert .


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03.03.2018 um 15:26
behind_eyes schrieb:Darüberhinaus gibt es außer den Erklärungsansatz NICHTS was dieses Mittel mit dem Fall in Verbindung bringt
Schon klar; behaupte ich auch nicht. Mir genügt es aber auch, dass der Erklärungsansatz passt.
behind_eyes schrieb:Damit kann man genauso gut Selbstmord begehen.
Dann würde mich Dein Erklärungsansatz für einen von Selbstmord ausgehenden Geschehnisabauf in dieser Nacht interessieren. Nenne mir irgendeine pausibe, "harmlose" Erklärung für den Schuh. Ich kenne keine.


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Der Fall Uwe Barschel

03.03.2018 um 18:00
OpLibelle schrieb:Die Staatsanwaltschaft in Lübeck hat mit den Schuhen ausführlich experimentiert und Sachverständige gehört. Das Herauslösen der Farbe funktioniert nicht mit Wasser, nicht mir Benzin, nicht mit Alkohol. Das einzige Lösungsmittel, das sich als geeignet erwies, war Wikipedia: Dimethylsulfoxid, kurz DMSO. Es mag aber andere Lösungsmittel geben, die das auch bewirken können. Nur eben keine handelsüblichen.
Auf die Sache mit dem DMSO geht Generalstaatsanwalt Rex in seiner Stellungnahme relativ ausführlich ein (S. 43 ff.):

http://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publi...

Ich finde sie schon deshalb sehr überzeugend, weil es sich um eine kleine Merkwürdigkeit handelt, die bei fokussierter Betrachtung zu einem riesengroßen Rätsel wird, weil man sich auf der Suche nach dem "Mord" den Blick für banale Erklärungen verstellt.

Kurz zusammengefasst:

Ein Sachverständiger hat 8 Jahre nach dem Tod Barschels Versuche mit Lederstreifen von gemacht, nur mit diesem Lösungsmittel habe es Farbabriebe gegeben. Da das Asservat aber bereits sehr alt gewesen sei, könne daraus nichts gefolgert werden, da das Leder zum Zeitpunkt des Todes ganz anders habe reagieren können.

DMSO-Spuren sind am Tatort oder am Schuh nicht gefunden worden. Auch nicht am Socken.

Warum sollte ein Profikiller Barschel DMSO in den vorderen linken Schuh geben? Warum Schuhe herumwerfen und schmutziges Handtuch nicht entfernen, während er gleichzeitig alle anderen Spuren penibel und nichtnachweislich verwischt?

Der Medikamentenmix im Magen hätte über ein Kontaktgift nicht beigebracht werden können. Ein Kontaktgift hätte evtl. zur Willens- oder Bewusstlosigkeit geführt, dann bliebe wieder die Frage, wie man denn Barschel die große Menge Medikamente gegen seinen Willen hätten einführen können - ohne Spuren.

Die Farbflecken können auch anders erklärt werden (z.B. Schuhcreme von einem "Stummen Diener" im Hotel). Ein Lederexperte der GStA meinte, es hätte auch Badewasser sein können.


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03.03.2018 um 18:28
behind_eyes schrieb:Wenn Angela Merkel heute in ihrem Dienstwagen schwer verunfallen würde - und es wäre wirklich ein normaler Unfall - wer würde nicht an "Mehr" glauben?
Glauben ist das richtige Stichwort. Wenn wir die Wahrheit nicht akzeptieren, weil sie nicht in unser Weltbild passt, dann glauben wir den banalen rationalen Erklärungen nicht. Wenn wir glauben, dass es finstre Mächte gibt, die eine Kanzlerin umbringen wollen und Können, dann zweifeln wir am Unfall.


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