Der Fall Uwe Barschel

EdgarH schrieb:wieso rief einen tag vor seiner ankunft bisher nie ermittelte dame im noga hilton an un fragte ob ein uwe barschel dort ein zimmer reserviert habe? wer war diese dame?

Vielleicht eine Journalistin? Seine Sekretärin?? Seine Ehefrau??? Eine Geliebte????

EdgarH schrieb:der zweite kieler u-ausschuss (1993) hat baschel z.t. davon vollständig entlastet.

1993 hatte sich das Blatt schon zugunsten Barschels gewendet. Seine Täterschaft anzuzweifeln war nun opportun, und zwar sowohl die Täterschaft im Bezug auf die Wahlkampftricks, als auch bzgl. dem (Selbst-) Mord.

Ich würde zudem nicht darauf wetten, dass der U-Ausschuss der Weisheit letzter Schluss war.

EdgarH schrieb:verstehe ich nicht. wer soll politisch daran interesse haben? es war doch eher umgekehrt: man hatte kein interesse daran, es als etwas anderes aussehen zu lassen, wie den selbstmord eines gescheiterten. da gab es sogar anweisungen aus wiesbaden (BKA) richtung genfer polizei. darüber berichtete die basler zeitung schon 1987.

Da gab es sicher unterschiedliche Interessengruppen:

monstra schrieb:CDU in Land und Bund (v.a. im Land) und die Familie (s.o.) und alle, die nicht wollten, dass Uwe Barschel mit "schmutzigen Tricks" gearbeitet hat.

EdgarH schrieb:Dann les ich es nach- verstehe es aber unabhängig davon nicht, weil doch eher umgekehrt ein Schu äh draus wird

Apropos Schuh:

monstra schrieb am 17.04.2018:Es wurde kein Lösungsmittel an Barschel gefunden.

Nachzulesen ist das unter http://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publi... auf Seite 43 ff.:

Ein Sachverständiger hat 8 Jahre nach dem Tod Barschels Versuche mit Lederstreifen von gemacht, nur mit einem bestimmten Lösungsmittel (DMSO) habe es Farbabriebe gegeben. Da das Asservat aber bereits sehr alt gewesen sei, könne daraus nichts gefolgert werden, da das Leder zum Zeitpunkt des Todes ganz anders habe reagieren können. DMSO-Spuren sind am Tatort oder am Schuh nicht gefunden worden. Auch nicht am Socken.

Auf (z. B.) S. 25 findet man noch mehr Quellen.

@Cpt.Germanica
danke, spannende links, insb. der zum Gesamtbericht Wille & GSta Rex.
Aber jetzt nichts grds. neues für mich, wenngleich ich die Berichte noch nie in ihrer Gesamtheit, sondern nur in Teilpublikationen gelesen habe. Ich denke das insb. der bericht des GSta sehr viel Raum für Spekulationen offen lässt. So ist entweder immer die schlechte Ermittlungs- und Spusi-Arbeit vor Ort schuld, dass etwas nicht geklärt wurde, oder der massiv unter Drogen stehende UB handelt immer noch genau dann planvoll wenn es rein passt (legt Spuren, die den Selbstmord als Mord tarnen) und immer genau dann diffus wenn das reinpasst (Hemdknopf selbst abgerissen, Schuhe komisch drapiert etc.). So kann man sich nach Pipi Langstrumpf die Welt dann machen. Kurzum: es spricht eben rein faktisch MEHR für Mord als für Suizid.

Cpt.Germanica schrieb:Ich würde zudem nicht darauf wetten, dass der U-Ausschuss der Weisheit letzter Schluss war.

auf gar keinen fall, da gebe ich dir recht. aber die kausalität der spuren insb. rund um die beauftragung des herren pfeiffers war eben so nicht stringent gegeben bzw. nachweisbar, wie sie hätte sein müssen, um in der einfachheit zu sagen: der böse barschel besorgt sich einen handlanger für schmutzige geschäfte, dann kommt alles raus und weil das seine persönlichkeit nicht verkraftet bringt er sich um. und weil er sich als opfer stilisieren möchte tarnt er es als mord. das klang sehr plausibel, solange eben diese stringenz bzgl. der schuldfrage in der öffentlichkeit aufrecht erhallten wurde, mit zunehmenden fragen, die bis heute eben nicht abschließend geklärt wurden, zerbröckelte dieses bild. und damit das motiv der selbsttötung.

@EdgarH

Was sollte da noch "zerbröckeln"? Alles was zu klären war wurde geklärt, und mit dem Tod des Beschuldigten wurden auch die Ermittlungen gegen ihn eingestellt. Sicher sind die Verfechter der Mord-VT mit dem aktuellen Stand nicht zufrieden, das haben sie mit vielen anderen VT gemein. Alles andere als die Bestätigung ihres Glaubens würden sie ohnehin nicht akzeptieren, schon deshalb wirkt die Forderung, da müsse erst noch etwas "abschließend geklärt" werden, nach all den Jahren eher peinlich.

nur um das klar zu sagen: ich bin nicht anhänger einer "theorie". ich schaue mir an, was an fakten da ist und daher komme ich zu dem schluss, dass eben mehr für mord als für anderes spricht.

@geeky
offensichtlich hast du Probleme andere Bewertungen, Meinungen etc. zu akzeptieren. das hast ehe du mit VTlern gemeinsam.

@EdgarH

Würde ich deine Meinung nicht akzeptieren wäre ich wohl kaum auf sie eingegangen. Du erwartest offenbar, daß man dir nicht widerspricht, dann aber hast du den Sinn eines Diskussionsforums nicht begriffen. Kannst du denn auch mit Argumenten dienen, die deine Meinung stützen und nicht längst entkräftet wurden, oder hört es bereits bei "ich frag ja nur" auf, wie man es von anderen Schwurbel-VS gewohnt ist?

geeky schrieb:Würde ich deine Meinung nicht akzeptieren wäre ich wohl kaum auf sie eingegangen. Du erwartest offenbar, daß man dir nicht widerspricht, dann aber hast du den Sinn eines Diskussionsforums nicht begriffen. Kannst du denn auch mit Argumenten dienen, die deine Meinung stützen und nicht längst entkräftet wurden, oder hört es bereits bei "ich frag ja nur" auf, wie man es von anderen Schwurbel-VS gewohnt ist?

ich erwarte (von dir) gar nichts, außer, dass eben offensichtlich nicht geklärte fragen nicht so dargestellt werden, dass sie umfassend geklärt seien- nur weil ein verfahren eingestellt wurde. wir alle wissen, dass staatsanwaltschaften in deutschland weisungsgebunden sind. da kann man ja schlecht behaupten, dass alleine das schliessen einer akte gleichzusetzen sei mit "fall gelöst". für mich ist der fall nicht gelöst. und ab jetzt kein weiterer bedarf mehr mich mit dir auszutauschen. wer anderen leute "geschwurbel" unterstellt hat offensichtlichst ein problem mit diskussionskultur. da brauch ich wirklich keine nachhilfe von dir.

EdgarH schrieb:die kausalität der spuren insb. rund um die beauftragung des herren pfeiffers war eben so nicht stringent gegeben bzw. nachweisbar, wie sie hätte sein müssen, um in der einfachheit zu sagen: der böse barschel besorgt sich einen handlanger für schmutzige geschäfte, dann kommt alles raus und weil das seine persönlichkeit nicht verkraftet bringt er sich um.

Eher weil er sich total - und für alle Zeiten! - unmöglich gemacht hat. Weit mehr noch als später etwa ein Guttenberg, für den der Gesichtsverlust in D aber auch schon zu groß war und der sich daraufhin in die USA flüchtete.

Barschels Machenschaften hatten aber ein ganz anderes "Niveau" als das einer seichten Doktor"arbeit". Man war ja bereits am überlegen ihn aus der CDU auszuschließen. Helmut Kohl war schon auf Abstand zu ihm gegangen. Barschel war vernichtet, praktisch tot. Nicht nur politisch, sondern als gesamte Person. Selbstverschuldet wohl gemerkt. Sein Selbstmord war so gesehen konsequent, er hat das ganze physisch nur noch "komplettiert".

Im Übrigen wäre ein Selbstmordmotiv auch dann gegeben, wenn Pfeiffer Barschel 'rein gelegt hätte, mit dem "bösen Strippenzieher" Engholm im Hintergrund und Barschel als "armen Unschuldslamm" ... Weil unmöglich gemacht ist nun mal unmöglich gemacht, letztlich egal wie bzw. durch wen oder was.

ABER: Die mutmaßlichen Barschelmethoden im Wahlkampf 1987 hat er schon in den '70ern gezeigt, ohne irgendeinen (Ver-) Pfeiffer:

Cpt.Germanica schrieb am 29.08.2020:Wer noch Zweifel daran hat wie Barschel "getickt" hat sollte einfach mal in das Buch von Günther Potschien und Gabriele Schreib aus dem Jahr 2018 hinein schmökern ("Der Fall Barschel: Unveröffentlichte Interna – der Wahrheit einen bedeutenden Schritt näher"). Günther Potschien war CDU-Weggefährte Barschels in den 1970er Jahren und hat keinen Zweifel an dessen Suizid. Potschiens Antrieb das Buch zu schreiben war mit den ganzen Mordlegenden endlich aufzuräumen!

Hier eine Rezension: https://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Neues-Buch-erschienen-Alles-spricht-fuer-Barschels-Selbstmord

Bereits 2016 hat Professor Klaus Püschel, der 1987 an der Nachsektion Barschels beteiligt war, im Buch „Tote schweigen nicht“ seine medizinische Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass Barschel sich umgebracht hat.

https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/der-fall-barschel-die-fakten-des-koerpers-sind-nicht-manipulie...

Und: https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/uwe-barschel--es-war-selbstmord---rechtsmediziner-nennt-details-aus-sektionsprotokoll-6703338.html

monstra schrieb:CDU in Land und Bund (v.a. im Land) und die Familie (s.o.) und alle, die nicht wollten, dass Uwe Barschel mit "schmutzigen Tricks" gearbeitet hat. Und für die hat er auch seinen Suizid so inszeniert, dass ausreichend Zweifel bleiben konnten.

also genau die CDU konnte UB ja gar nicht schlecht fallen lassen 1987.

EdgarH schrieb:also genau die CDU konnte UB ja gar nicht schlecht fallen lassen 1987.

... schnell genug sollte es heissen...

@EdgarH

Du hast also, wie befürchtet, keine Argumente. "Nicht abschließend geklärte Fragen" kennt man zur Genüge von den 911ologen, und selbst die haben inzwischen eingesehen, daß kein Hahn mehr nach ihren Parolen kräht. Barschel ist fast doppelt so lange tot, aber manch einer braucht eben etwas länger, um banale Tatsachen wie diese zu akzeptieren:

"Eine versehentliche Überdosierung bei einem bewusstseinsklaren Menschen ist angesichts dieser Substanzmengen nicht denkbar; ebenso unwahrscheinlich ist die Möglichkeit einer unbemerkten Beibringung. Nach den vorliegenden Erkenntnissen gibt es keinen Anhalt für eine Beibringung der zum Tode führenden Substanzen unter äußerem Zwang."

Quelle: https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/uwe-barschel--es-war-selbstmord---rechtsmediziner-nennt-details-aus-sektionsprotokoll-6703338.html

Cpt.Germanica schrieb am 29.08.2020:Bereits 2016 hat Professor Klaus Püschel, der 1987 an der Nachsektion Barschels beteiligt war, im Buch „Tote schweigen nicht“ seine medizinische Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass Barschel sich umgebracht hat.

kenne ich, gibt es auch einen podcast dazu. was aber eben offen bleibt sind tatumstände, die nicht zu einem suizid passen. das bedeutet nicht sofort, dass es keiner war. was püschel aber auch sagt, barschel habe die medikamente aufeinmal in einer art cocktail eingenommen. brandenberger sagt da etwas anderes. der spricht von 3+1, also das vierte mittel erst, nach dem er bereits mit hoher wahrscheinlichkeit handlungsunfähig war. püschel erwähnt das auch, nennt brandenberger auch einen sehr geschätzten kollegen etc., klärt aber diesen offensichtlichen widerspruch nicht auf. auch erklärt püschel das fremdhaar nicht. insgesamt bleibt auch bei püschel der eindruck, alles was für die suizidthese passt, wird auch so ausgelegt, alles was diese entkräften könnte mit vermutungen abgetan (also barschel habe das fläschen sauber gemacht, die verpackungen entsorgt, die medikamente sich "irgendwie" beschafft, den wein wird schon der zimmerkellner abgeholt haben, der sich nicht daran erinnert etc.). das KANN alles so gewesen sein, aber alleine diese fragen, die eben nicht geklärt sind, wo man nur vermuten kann, lassen m.e. eben in verbindung mit branndenberger keine sichere ausaage für suizid zu, eher umgekehrt.

EdgarH schrieb:brandenberger sagt da etwas anderes. der spricht von 3+1, also das vierte mittel erst, nach dem er bereits mit hoher wahrscheinlichkeit handlungsunfähig war.

Da bin ich jetzt nicht so drin. Es stellt sich dabei auch die Frage nach der Beibringungsart: Es gab wohl keine Anhaltspunkte für etwas anderes als eine orale Einnahme. Die Frage ist hier, ob es nach "3" noch genügend Schluckreflex für "+1" gab, oder ob das ggf. einfach so den Schlund 'runter laufen kann. Wahrscheinlich letzteres ....

Ich frage mich halt auch wer Barschel hätte umbringen wollen sollen. Das ganze Waffenhandel-und-sonstwas-Motiv-Gedöns scheint mir doch ziemlich aufgebauscht ("aufgebarschelt") zu sein. So bedeutend war der Knabe nun auch wieder nicht. Am Ende bleibt noch die CDU, die weiteren Schaden abwenden wollte. Aber nein, ich schließe das aus. Die werden größtenteils nicht traurig gewesen sein, aber auch nicht mehr.

Barschel war in einer Situation, in der er keinen anderen Ausweg mehr hatte, als in irgendeiner Form abzudanken. Sein Ego hat ihm wohl nur den Weg des "physischen Abdankens" gelassen.

Brandenberger sagt nur: Eine solche Möglichkeit ist seiner Ansicht nach nicht ausgeschlossen. Er sagt nicht, so war es oder so war es wahrscheinlich. Es ist eine theoretische Möglichkeit.

Püschel sagt dagegen, das ist noch nicht mal theoretisch denkbar, weil man sonst Spuren in der Speiseröhre gefunden hätte. Das habe Brandenburger nicht berücksichtigt.

Ergo: Es gibt keine Fakten für eine Zwangsmedikamentation.

monstra schrieb:Brandenberger sagt nur: Eine solche Möglichkeit ist seiner Ansicht nach nicht ausgeschlossen. Er sagt nicht, so war es oder so war es wahrscheinlich. Es ist eine theoretische Möglichkeit.

Falsch.

Barschels Hinterbliebene beauftragten den damals bereits pensionierten Zürcher Toxikologen Hans Brandenberger, die Ergebnisse der Gerichtsmedizin in Genf genauer zu untersuchen. Laut seinem Gutachten stellt die unterschiedliche Konzentrationsverteilung der Substanzen im Magen, Blut und Urin Barschels einen Beweis für Fremdeinwirken dar.[14][15][w-g 1] Seine Untersuchung ergab, dass sich das Cyclobarbital noch in der Anflutungsphase befand, während die anderen Beruhigungsmittel bereits ihre Wirkung entfaltet hatten. Barschel sei aufgrund der Zusammenstellung und Dosierung der Sedativa physisch nicht mehr in der Lage gewesen, nach der Einnahme dieser stark sedierenden Substanzen nachträglich selbst das tödliche Cyclobarbital zu sich zu nehmen. Da die genannten Präparate synergistisch wirken, müssten ihre Wirkungen in den verabreichten Dosen mindestens addiert werden. Das mache es sehr unwahrscheinlich, dass Barschel bei der Zufuhr von Cyclobarbital noch handlungsfähig war. Daher geht Brandenberger davon aus, dass das tödliche Cyclobarbital Barschel im Zustand der Bewusstlosigkeit von einer anderen Person verabreicht wurde.

Quelle: Wikipedia: Uwe Barschel

@monstra
Brandwnberger sagt, dass es seiner Ansicht nach extrem unwahrscheinlich ist, dass es anders war. Das ist etwas völlig anderes als nur eine theoretische Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Natürlich gehört es zur Transparenz dazu, zu sagen, dass viele andere Gutachter zu einer anderen Auffassung als Brandenberger gekommen sind. Wie Püschel sagen diese, dass ich die Reihenfolge der Medikamente nicht mehr über ihre Menge in Urin oder Blut eindeutig nachweisen lässt. Aber ebenso zur Faktenlage gehört, dass eine Reihe namhafter anderer Toxikologen, darunter einige aus Deutschland, zu der Ansicht gelangten, Dass Brandenberger Recht hat.

EdgarH schrieb:Natürlich gehört es zur Transparenz dazu, zu sagen, dass viele andere Gutachter zu einer anderen Auffassung als Brandenberger gekommen sind.

Ein Knackpunkt könnte dieser sein:

monstra schrieb:Püschel sagt dagegen, das ist noch nicht mal theoretisch denkbar, weil man sonst Spuren in der Speiseröhre gefunden hätte. Das habe Brandenburger nicht berücksichtigt.

EdgarH schrieb:Aber ebenso zur Faktenlage gehört, dass eine Reihe namhafter anderer Toxikologen, darunter einige aus Deutschland, zu der Ansicht gelangten, Dass Brandenberger Recht hat.

Anhand welcher Quellen?

Die in den Medien und auch in der übrigen Diskussion häufig aufgestellte Be- hauptung, Dr. Barschel sei bei Aufnahme des letzten todbringenden Medika- mentes Cyclobarbital nicht mehr handlungsfähig gewesen, wird durch die plausiblen Ausführungen aller Sachverständiger (bis auf einen) widerlegt, die das Gegenteil annehmen. Damit bricht auch dieses Mordindiz – fußend auf einer angeblichen Handlungsunfähigkeit von Dr. Barschel – in sich zusammen!

Quelle: https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 19.09.2020) S. 51.

Es stellt sich eher die Frage, anhand welcher Quellen Prof. Brandenberger seine Erkenntnisse gewonnen hat. Nach Dr. Püschel hatte Brandenburger an der Sektion nicht teilgenommen. Denn danach habe es von den Sektionsbefunden her keine Anhaltspunkte gegeben, dass bei Barschel jemals eine Magensonde gelegt wurde. Die beschriebenen Magenschleimhautveränderungen seien willkürlich und ohne Sachverstand von Prof. Brandenberger fehlinterpretiert worden.

"Von Prof. Brandenberger wurde allerdings geäußert, eine der nachgewiesenen tödlichen Drogen, Cyclobarbital, ein stark wirksames Schlafmittel aus der Gruppe der Barbiturate, sei zeitlich gesehen erst deutlich später eingenommen worden als die anderen Substanzen", erläutert Püschel. "Seiner Meinung nach konnte man die Konzentrationsverhältnisse nur erklären, wenn diese Substanz nachträglich aufgenommen wurde, zeitlich deutlich abgesetzt von anderen Substanzen, die da schon weitgehend resorbiert waren. Prof. Brandenberger behauptete, Uwe Barschel müsse da schon bewusstlos gewesen sein, und schlussfolgerte, man habe dem Bewusstlosen das letztlich tödliche Gift nachträglich mittels Magensonde zugeführt. Wobei es von den Sektionsbefunden her keine Anhaltspunkte gab, dass bei Barschel jemals eine Magensonde gelegt wurde. Da haben andere von uns beschriebene Magenschleimhautveränderungen willkürlich und ohne Sachverstand fehlinterpretiert."

https://www.abendblatt.de/region/article212095109/Die-letzten-Raetsel-um-den-CDU-Politiker-Uwe-Barschel.html

Warum wohl ist der Sektionsbericht der Hamburger (55 S.) bis heute von der Familie Barschel unter Verschluss gehalten worden? Genau, damit solche Fakten contra Mordtheorien nicht bekannt werden. Oder warum sollte Prof. Janssen von Barschels Bruder verklagt worden sein?