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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 00:16
Rattensohn schrieb:Wenn ich mir so etwas bauen würde, dann auch zukunftsorientiert und da ist Oculus Rift nun mal ein großes Thema.
Das "Zukunftsorientiert" ist das Problem. Mich reizt es vor allem wegen Star Citizen und Chris Roberts mag es ja die Hardware zum Rauchen zu bringen, also gibt es neben schöner Grafik auch noch 4k Auflösung. Bietet die OR eben leider noch nicht und wird sie auch einige Zeit lang nicht.
Von daher sollte es eben für Beides sein. :)


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 09:07
@e7ernity
Braucht man bei solchen kleinen Displays überhaupt 4K-Technologie?
Eine ausreichende Pixeldichte sollte doch auch schon bei 1080 gegeben sein, oder verhält sich das bei OR wieder anders, weil die Augen so dicht vor den Displays hängen?


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 13:06
Rattensohn schrieb:Braucht man bei solchen kleinen Displays überhaupt 4K-Technologie?
Eine ausreichende Pixeldichte sollte doch auch schon bei 1080 gegeben sein, oder verhält sich das bei OR wieder anders, weil die Augen so dicht vor den Displays hängen?
Das optimale Display für die OR soll wohl irgendwie bei 6,5" liegen, wegen unterschiedlichen Abständen der Augen. Und mit den Optiken nimmt man den SDE eben noch wahr, auch wenn es beim HD Prototypen schon weitaus besser ist als beim DK1.
Hinzu kommt ja auch noch, dass das Display bei der OR geteilt wird, was die ganze Sache ja erneut etwas beschränkt... Beim 4K-Display wäre es dann zumindest wirklich FullHD für jedes Auge.

Wird aber wahrscheinlich noch ein paar Jahre dauern bis solche Displays den Weg in die Rift finden, nicht nur wegen dem Preis, sondern auch - oder vor allem - wegen der Rechenleistung.
Rattensohn schrieb:sooo teuer sollte das mit Aluprofilen eigentlich nicht werden. ;)
Gestern vergessen: Bei der Schätzung war der Schalensitz schon dabei. 40x40 Aluprofile kosten ca. 10€/m. Ausgehend von mindestens 20m, dann noch die ganzen Winkel und Gelenke dazu... passt schon. :)


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 13:36
@e7ernity
Ich muss zugeben, mit der Technik der OR habe ich mich im Detail noch nicht beschäftigt. Ich dachte aber immer, sie besteht aus zwei Displays um den 3D-Effekt besser realisieren zu können.
Ist das nicht der Fall und das Teil hat bloß ein Display?

Ok, die Gesamtlänge an Aluprofil wird gerne unterschätzt, dann kommt das preislich wohl doch hin. ;)


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06.12.2013 um 13:53
Rattensohn schrieb:Ich muss zugeben, mit der Technik der OR habe ich mich im Detail noch nicht beschäftigt. Ich dachte aber immer, sie besteht aus zwei Displays um den 3D-Effekt besser realisieren zu können.
Ist das nicht der Fall und das Teil hat bloß ein Display?
Ja, ein Display. Wird allerdings gesplittet und hat somit den selben Effekt wie zwei Displays. Hat wohl nicht nur Gründe die sich auf die Kosten des Displays beziehen, man müsste eben auch zwei Displays ansteuern...

Mit zwei Displays wird das Ganze auch wieder recht klobig, guck Dir z.B. mal die InfinitiEye an:


Wobei 210° FoV schon... geil sind. Natürliches menschliches FoV beträgt ~180°.
Aber so ein Produkt kann man eben nicht auf dem Markt werfen, wenn man den Markt erst mal erschließen möchte, da es sich eben noch mehr an die Leute richtet, die einen 2000€ PC besitzen.
Zudem kosten die Optiken einiges mehr, da sie ja auch den Winkel der Displays ausgleichen müssen, was wohl in einem Gesamtpreis von 600-800€ endet.

Von daher ist die OR schon das richtige Konzept.
Rattensohn schrieb:Ok, die Gesamtlänge an Aluprofil wird gerne unterschätzt, dann kommt das preislich wohl doch hin.
Was noch mehr unterschätzt wird, sind die ganzen Kleinteile... :/


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06.12.2013 um 14:24
@e7ernity
Ahh Ok, das ein Display einfach gesplittet wird war mir nicht bekannt, aber macht ja Sinn, so ganz nach dem Motto: "keep it simple".
Ich warte ja auch schon gierig auf die OR, denn Flugsims mit dem Teil müssen der absolute Wahnsinn sein. Allerdings werde ich bei der ersten Version noch genau überlegen ob ich sie mir zulege. Denn wie bei so vielem was neu auf den Markt kommt, merkt man erst mit der zeit was hätte besser sein können und das bietet dann ein Nachfolgemodell. ;)


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Zeo
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06.12.2013 um 17:22
Rattensohn schrieb:Aber solange jeder für sich persönlich seinen Spaß daran hat, wo ist denn da das Problem? Jedem das seine......
Genau das wollte ich mit meinem Beitrag aussagen, weil der TE von den Puristen so angemacht wurde. Bei Computerspielen geht es in erster Linie um Spaß. Das ist nicht nur meine Meinung, das ist der Grund, warum sie überhaupt hergestellt werden. Und das blickst du nicht. Du hängst dich an Details auf, wie du es immer tust und verlierst dabei das Gesamtbild aus dem Augen. Hast meinen Beitrag nicht verstanden und deswegen wieder einen unnötigen Vortrag gehalten. So wie immer.


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 17:58
Zeo schrieb:Realismus wird überbewertet. Bei Computerspielen geht es vorrangig um den Spaß an der Sache. Nicht darum, das Erlebnis so realistisch zu gestalten, dass man erst mal einen Pilotenschein braucht, um das Ding überhaupt in die Luft zu kriegen.
Das war deine Aussage auf die ich mich bezog.
Was du nicht verstehst und was ich dir klar machen wollte:
Das es zwar für dich persönlich keinen Spaß macht wenn das Erlebnis so realistisch gestaltet wird wie möglich, für Andere dies aber genau den Reiz an der Sache ausmacht.
Geschmäcker sind verschieden, niemand ist in der Position zu bestimmen was Spaß macht und was nicht.


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Zeo
ehemaliges Mitglied

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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:01
@Rattensohn
Du checkst es immer noch nicht. Um mich gehts nicht. Ich mag Flugsimulatoren auch. Es geht darum, dass sich so viele daran aufhängen, wie ein Spiel aussieht, oder wie realistisch es ist, dass dabei das Wichtigste völlig ignoriert oder gar abgesprochen wird: der Spaß an der Sache.


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06.12.2013 um 18:02
@Zeo
Der TE wurde von den Puristen angemacht, weil er behauptete, ein hochkomplexes Gerät beherrschen zu können aufgrund seiner Erlebnisse mit einer Software, die nicht annähernd in der Lage war eine entsprechende Tiefe nachzubilden, die nicht mal das Interface bot, mit dem Gerät überhaupt vertraut zu werden und das noch untermauert mit einem 100 Seiten Handbuch, das das ganze Gerät in seinen Augen schlüssig erklärte, während es heute 400 seitige Handbücher gibt, von denen die Hälfte gerade mal rudimentär die Funktionalität eines Avionik-Stacks erklärt.

Mag ja sein, dass es ihm Spaß gemacht hat aber die Aussage war halt etwas gewagt. Ich bezweifel, dass er in einer heutigen Simulation auf Anhieb weiß, wie er das Gerät zu beherrschen hat.

Ich kenne simulierte Avionikausrüstung, da ist jeder Knopf mit doppelt- und dreifacher Funktionalität belegt und je nach Menüseite oder -Unterseite bekommt jeder Knopf eine andere Funktion. Ich kenne Flugverfahren, bei denen man 5 Augen haben muss, weil man auf alle Instrumente gleichzeitig achten muss, um sie präzise durchzuführen. Das Einfachste aber bis zur Ermüdung anstrengende davon ist die Platzrunde, die eine Menge Konzentration erfordert, da man sich an Werte, Zeiten, Strecken halten muss um sie korrekt durchzuführen. Ich kenne Flugsimulationen seit dem FS4 und ich weiß, wie gravierend die Unterschiede sind, sowohl in der Bedienung als auch in der Physik. Diese Flugverfahren wurden in den Sims damaliger Zeit gar nicht abgefordert und SIDs, STARs, VOR/DME-Approaches waren gar kein Thema. Lange war es in Flugsims nicht möglich, in ein Trudeln um die Hochachse zu geraten. Deswegen können die "Puristen" auch Aussagen über die Fähigkeiten eines Spielers einschätzen, der von einer bestimmten Simulation einer bestimmten Zeit auf die Realität schließt.

Das ist kein Angriff und gar kein Widerspruch zur Aussage, dass ein Spiel Spaß machen muss. Mir macht es zum Beispiel durchaus Spaß, einen Flug nach korrekten Luftfahrtregeln durchzuführen, die Planung, der Flug an sich, die Leitung des Fluges mithilfe der Instrumente, das Justieren von Autopilot, die Berechnung des Descent, Spritkalkulation, das Fünkchen Unvorhersehbarkeit und anzutreffende Wetterlagen. Eine Software, die bewusst nicht die Realität abbildet ist für mich Science Fiction. Beim Autorennen gehören Reifenwechsel dazu wie falsche Schiedsrichterentscheidungen beim Fußball.

Computerspiele sind in erster Linie Hobby. Und sie sollen Spaß machen. Aber für manche ist auch realses Fliegen ein Hobby, haben die auf einmal keinen Spaß dran, weil sie es in der Realität durchführen, die keine 100%ige Zuverlässigkeit bietet und die sehr komplexe Verfahren beinhaltet? Der Simmer besitzt zwar eine Software aber sein Ziel ist eher die Realität, die er sich in den meisten Fällen nicht leisten kann, weil die Kohle fehlt. Deswegen macht es dem Simmer aber doch nicht weniger Spaß, möglichst viele Details zu beachten, wenn es doch sein Ziel ist, der Realität nahezukommen. Dein Ziel ist es, Spaß zu haben. Das Ziel des Simulationsanwenders ist es ebenfalls, Spaß zu haben. Und unser Spaß liegt halt in der Detailverliebtheit. Das ist unser Maßstab und nicht etwa irgendwo Erster zu werden.

Kennst du das Gefühl, mal bei IVAO einen Onlineflug samt live Flugfunk durchgeführt zu haben? Das Lampenfieber vorm Startup-Request, die Verwirrtheit beim ersten IFR-Readback, das Vergessen von irgendwelchen Meldungen aber auch nach der Landung das Abfallen der Anspannung und vor Allem die Sachen, die man in so kurzer Zeit gelernt hat. Wenn du denkst, das sei nur stupides Dahinjuchteln, dann hast du dich getäuscht. Du hast den gleichen Drang, deine Professionalität zu zeigen wie beim Autorennen. Kleines Beispiel, ich hab immer Visual-Approaches gemacht und irgendwann fragte mich ein Fluglotse, welchen Approach ich für den Flugplatz Heringsdorf verwenden will und ich meinte Visual. Er fragte mich, ob er mir Anweisungen für einen VOR/DME geben könne und ich hab gesagt, dass ich den noch nie gemacht hab....hab mir dann die entsprechenden Charts für EDAH runtergeladen mit den eingezeichneten Approaches und der Fluglotse hat mir Schritt für Schritt erklärt, was ich zu tun habe. Als ich gelandet war hab ich mir weitere Flüge zurecht geplant nur um dieses Verfahren zu können, und jawohl, sowas macht Spaß.

Dein Maßstab ist "Spiel"-Spaß.
Unser Maßstab ist die Realität.


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Zeo
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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:03
@GilbMLRS
Ich bezweifle ebenfalls, dass man davon zum Piloten wird. Aber darum gehts ja auch nicht. Was ich schon die ganze Zeit sage.


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:07
Zeo schrieb:@Rattensohn
Du checkst es immer noch nicht. Um mich gehts nicht. Ich mag Flugsimulatoren auch. Es geht darum, dass sich so viele daran aufhängen, wie ein Spiel aussieht, oder wie realistisch es ist, dass dabei das Wichtigste völlig ignoriert oder gar abgesprochen wird: der Spaß an der Sache.
@Zeo
Sag mal, liest du meine Beiträge nicht?
Spaß ist relativ und jeder empfindet ihn anders, du legst nicht konkret fest was Spaß macht und ich auch nicht, das bestimmt jeder für sich selbst ganz alleine.
Ich zitiere mich mal selbst von Seite 2.
Rattensohn schrieb:Der eine will Fahrzeuge, Flugzeuge etc. bis ins kleinste Detail simuliert haben, im Modellbau sagt man zu solchen peniblen Menschen auch "Nietenzähler", der Andere möchte in einem Computerspiel so etwas wie eine Show geboten bekommen, mit haufenweise Grafikeffekten und wiederum ein anderer will halt die goldene Mitte.
Um es noch mal klar und missverständlich zu verdeutlichen was ich meine:
Der eine empfindet es als Spaß wenn ihm grafische Effekte um die Ohren geschleudert werden, ohne große Story, dem anderen machen textbasierte Adventures Spaß, alles relativ.

Verstehst du nun was ich an deinem Beitrag auszusetzen hatte?
Spaß hat nämlich nichts mit Kapitalismus oder sonst was zu tun.....


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Zeo
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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:09
Rattensohn schrieb:Sag mal, liest du meine Beiträge nicht?
Liest du meine nicht? Ich hab gar nichts festgelegt.
Rattensohn schrieb:Spaß ist relativ und jeder empfindet ihn anders, du legst nicht konkret fest was Spaß macht und ich auch nich
Völlig unnötige Bemerkung.


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:16
@Zeo
Doch hast du:
Zeo schrieb:Bei Computerspielen geht es vorrangig um den Spaß an der Sache.Nicht darum, das Erlebnis so realistisch zu gestalten, dass man erst mal einen Pilotenschein braucht, um das Ding überhaupt in die Luft zu kriegen.
Ich mache noch mal klar:
Für viele ist der Spaß an der Sache gerade der Reiz daran, das man einen Pilotenschein braucht um das Ding überhaupt in die Luft zu kriegen bzw. sich im Multiplayer mit korrekter Funkdisziplin mit den Fluglotsen zu verständigen, wovon sogar einige diesen Beruf in der Realität auch ausüben.
@GilbMLRS Wird dies bestätigen können und evtl. auch was dazu sagen können, denn schließlich steckt er bei den zivilen Flugsims um einiges tiefer drin als ich und weiß worum es der Community aus diesem Bereich geht, nämlich um puren Realismus und genau das ist deren Spaß.


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Zeo
ehemaliges Mitglied

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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:17
@Rattensohn
Und ich mache ebenfalls nochmal klar: das war eine allgemeine Feststellung, um diese Konfliktsituation zwischen dem TE und den Puristen zu entschärfen. Du brichst jetzt genau die Diskussion vom Zaun, die ich damit vermeiden wollte.


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:20
@Zeo
Der TE hat aber mit seiner Aussage, dass er es sich zumuten würde eine F16 steuern zu können weil er dieses Spiel von damals beherrscht, diese Diskussion selbst zum Thema gemacht und somit gehört sie auch zum legitimen Inhalt des Threads. Also warum sollte man nicht auf die Argumentation des TE eingehen?


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Zeo
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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:21
Rattensohn schrieb:Also warum sollte man nicht auf die Argumentation des TE eingehen?
Weil die nur aus persönlichen Angriffen und Geringschätzung bestehen. (Die Kommentare)


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:27
@Zeo
Das sehe ich aber ganz anders, es gab gerade mal drei Beiträge zwischen dem Eingangspost und deinem, das sind chronologisch sortiert folgende:
RobbyRobbe schrieb:Für damalige Verhältnisse - alles war damals besser als einen Piloten ein Handbuch in die Hand zu drücken. Und das du nun eine F16 bedienen kannst, wage ich stark an zu beweifeln....
Vapour schrieb:Ich hab ja auch "zumindest theoretisch" geschrieben. Jedenfalls kann ich die anzeigen lesen und weiß was sie bedeuten, dazu kenne ich die bedeutung der meisten schalter, was helfen würde. ob ich wirklich eine F16 fliegen könnte werden wir nie raus finden, aber wenigstens den simulator beherrsche ich....
RobbyRobbe schrieb:So wie alle anderen, die auf Flugsimulatoren stehen
Ich lese da nichts von persönlichen Angriffen, es wurden auch keine Beiträge gelöscht und ich bezweifle mal, dass es groß ausgeartet wäre, aber dann kann man ja immer noch melden und die Mods kümmern sich darum. Selbsternannte Sittenwächter die eigenmächtig Diskussionen in eine bestimmte Richtung lenken wollen, brauchen wir hier doch nicht.


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Kennt ihr (noch) das Amiga Spiel F16 Falcon?

06.12.2013 um 18:28
@Zeo

Nein zum Piloten wirst du durch eine Piotenausbildung. Aber die Simulation und das eigene Recherchieren in realen Ausbildungsdokumenten vermitteln dir die gleichen Kenntnisse, die du als Pilot brauchst. Als ich das erste mal ein Luftfahrzeug selber steuern durfte, brauchte mir keiner die Instrumente zu erklären, die Steuerung ebenso wenig, das Einzige, was für mich noch neu war, war das Kribbeln im Bauch und die einsetzende Seekrankheit.

Keine Simulation ist in der Lage eine reale Ausbildung zu ersetzen, da du in einer Simulation niemals genötigt wirst, auf eine abnormale Fluglage kopfüber zu reagieren. Auch wirst du nicht durch die Fahrschule zum geübten Autofahrer, weil dir das Gefühl für das Gefährt fehlt und die Grenzen eines Flugzeugs in der Sim auszutesten ist was anderes als an den eigenen Grenzen in der Realität zu scheitern, weil man kotzen muss. Da brauch es praktische Erfahrung.

Jedoch kann man mittlerweile sehr wohl von einer sehr realitätsnahen Abbildung der Wirklichkeit sprechen, denn Kenntisse, die in Simulationen dem Anwender vermittelt werden sind fundiert und der Anwender ist frei, seine Kenntnisse selbstständig zu erweitern mit Mitteln, die auch in der Realität angewendet werden.

Ich würde zum Beispiel keine Spritkalkulation für einen längeren Flug verantworten wollen, ganz einfach, weil mich der Sprit in der Simulation nichts kostet und ich immer volltanken kann. Und deswegen die Notwendigkeit fehlt, diese Kalkulation zu üben und in Fleisch und Blut übergehen zu lassen.

@Rattensohn

Hat durchaus Recht, viele in der Flugsim-Community sind auch reale Piloten. Beim Schnupperfliegen dieses Jahr wurde ich gefragt, ob ich bei VATSIM bin. Weil mindestens zwei von den Flugschülern auch online fliegen.

Beim Onlinefliegen gibt es keinen "Ich bin erster" oder "Ich bin schnellster". Es gibt kein "Nooooob"-Geflame, wer dort neu ist schreibt selbstständig "Newbie" ins freie Feld im Flugplan. Ich meine sogar behaupten zu können, dass der Focus von IVAO und VATSIM darin liegt, den Leuten etwas beizubringen. Es wird nicht verlangt, dass man perfekt ist aber es wird verlangt, dass man sich Mühe gibt. Und jeder hilft einem, jeder teilt sein Wissen und das ist der Punkt dabei. Es ist ein Hobby und der Spaß daran liegt am Lernen und Beherrschen. Ein realer Pilot, der dort den Platz eines Fluglotsen einnimmt, der weiß, wovon er redet. Und der wird dir auch beibringen, was wichtig ist. Dort gelten die Regeln, die auch im realen Flugverkehr gelten, dort gilt die Phraseologie, die im realen Flugverkehr gilt und wenn jetzt einer ankommt, der F16 Falcon gespielt hat und - bleiben wir bei der Theorie - dort auf dem Rollfeld steht und losfliegen will, der wird erstmal nen Anranzer bekommen, weil er keinen Start up angefordert hat, der wird gefragt, warum er keinen Flugplan eingereicht hat, der wird ihn nicht mal korrekt ausfüllen können, weil er die Abkürzungen nicht kennt, die Konventionen für die Routenplanung, der wird erstmal auf Englisch zugeballert, weil es nach IFR die vorgeschriebene Sprache ist, von der nur im VFR-Verkehr in Richtung Landessprache abgewichen werden darf, der wird keinerlei Funknavigationshilfen in seine Avionik einstellen können, der kann noch nicht mal eine einfache Platzrunde fliegen, weil er die Höhen, Zeiten und Manöver nicht beherrscht.

Und das gehört nunmal alles mit zur Theorie. Da reden wir noch nichtmal vom Triebwerksstart.


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Zeo
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06.12.2013 um 18:31
Rattensohn schrieb:und ich bezweifle mal dass es groß ausgeartet wäre
Ich würde Geld darauf wetten, dass es dazu gekommen wäre. Weil solche Diskussionen immer so ablaufen. Ich bin lange genug auf Allmy, um das zu wissen. Es läuft immer darauf hinaus, dass die Puristen dann anfangen, die weniger realistischen Games als Beschissen abzuwerten, oder sogar denjenigen, der sie spielt. Und dem wollte ich mit einer Antwort, die beide Seiten zufriedenstellt, zuvorkommen. Das hat nichts mit Sittenwacht zu tun, ich seh's nur einfach nicht gern, wenn jemand Ziel von Angriffen ist (außer mir, damit kann ich umgehen).


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