Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

@AtheistIII
Die Wissenschaft spricht von Mutternatur. Heisst das denn nicht das sie an eine höhere Macht glaubt?

eleanlor schrieb:Die Wissenschaft spricht von Mutternatur

Wie schonmal erwähnt ist "die Wissenschaft" keine Entität die irgendetwas sagt oder glaubt.
"Die Wissenschaft spricht von" ist genauso inhaltsleer wie "der Sport spricht von".
Wissenschaftler können irgendetwas sagen, Theorien und Thesen können bestimmte Begriffe enthalten.

Allerdings habe ich noch nie eine ernstzunehmende wissenschaftliche Publikation in der die Formulierung "Mutter Natur" im ernsthaft Sinne einer höheren Macht gebraucht wurde.
Also, WO sprechen ernstzunehmende Wissenschaftler von "Mutter Natur"?

@eleanlor

eleanlor schrieb:Nun für jene Dinge, für die die Wissenschaft keine logische Erklärung findet, spricht man von "Mutter-Natur". Das heisst, selbst die Wissenschaft glaubt an eine höhere Macht, und widerspricht sich somit in allem

Wo hast'n das gelesen?

Pertti

Cesair schrieb:doch genau das tun sie, man kann sie exakt auf gewisse Strukturen begrenzen. Nicht nur matehmatische, sondern auch physikalische in form von bestimmten hirnregionen, die jeweils aktiviert sind.

Also hast du es, trotz meiner etwas detailierteren Ausführungen, nicht verstanden, und ich warte immer noch auf eine physikalische Erklärung der Farbe 'Rot'. Da kannst du noch so viel auf irgendwelche Hirnregionen und feuernde Neuronen zeigen, doch deren funktionalistische Beschreibung hat nichts, aber auch gar nichts mit den Qualitäten subjektiver phänomenaler Erlebnisinhalte zu tun.

Cesair schrieb:das passt nicht in die Diskussion, da im Spiel kein Bewusstsein vorherrscht.

Bitte was...?! *lach*

Nein, natürlich existiert in der virtuellen Realität kein Bewusstsein, sondern außerhalb, irgendwo, "wo" auch immer. Aber genau das wird ja gerade auch von dieser Realität behauptet (vermutet), d.h. dass wir zwar eine Wirklichkeit erleben, jedoch selbst gar nicht Teil derselbigen sind.
Die Frage ist doch letztendlich: Kann ich logisch schlüssig aus dem Erleben einer 'Wirklichkeit' schließen, dass ich selbst ebenfalls ein Teil bzw. Produkt dieser 'Wirklichkeit' bin? Träume und virtuelle Welten zeigen, dass dies ein fälschlicher Schluss sein könnte.

Cesair schrieb:eine Diskussion zwischen uns führt schnell ins Leere, da wir ein grundverschiedenes Weltbild haben, welches absolut nicht vereinbar ist.

Finde ich nicht. Gerade, weil wir so grundsätzlich verschiedene Ansichten haben, machen dererlei Diskussionen auch erst einen Sinn. Wären wir komplett der gleichen Meinung, hätten wir uns wohl nicht mehr viel zu sagen. ;)

vincent schrieb:Die physikalischen Informationen, die sie hat, reichen aus um die Farbe zu visualisieren. Es entsteht also kein Informationsgewinn. Das Problem liegt doch einzig in der Informationsweitergabe… bzw. weiterverarbeitung.

Wie soll das gehen? Wie soll jemand, der die Welt schwarz-weiß wahrnimmt, sich Farbe vorstellen können?

Kannst du dir bspw. vorstellen, wie es ist, eine Fledermaus zu sein und die Wirklichkeit per Echoortung zu 'sehen'...? Oder kannst du dir vorstellen, wie es für einen Vogel ist, das Magnetfeld der Erde wahrzunehmen?

vincent schrieb:Spricht Emergenz eigentlich gegen den physikalismus?

Nein, nicht per se...

AtheistIII schrieb:Das Gehirn reagiert anders auf verbalen Input als auf visuellen, das hat aber nichts damit zu das die Farbe "grün" eine echte ausserphysische Existenz hat.

Dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen, "Grün" naturwissenschaftlich zu beschreiben...

KillingTime schrieb:Kennst du das Bild des Malers, der einen Maler malt, der einen Maler malt, der eine Landschaft malt?

Klar. Ist aus "Flucht vom Planet der Affen"...

Die Ausführungen im Film an dieser Stelle sind ebenfalls ganz interessant...

perttivalkonen schrieb:Wenn (sofern) Du Tod als Ende von Leben definierst, wie nennst Du dann das Verwesen eines Körpers unter der Annahme, daß die Seele weiterlebt?

Dann nenne ich das 'Verwesen eines Körpers'.

perttivalkonen schrieb:Ich definiere Tod als das Ende des physischen Lebens. Was mit der Seele, dem Ich, dem Bewußtsein ist, das laß ich dabei außen vor.Egal, ob es weiterexistiert oder ebenfalls vergeht, meine Todesdefinition umfaßt jeden dieser Fälle.

Klar, nur kannst du dann nicht mehr von "Leben nach dem Tod" sprechen, sondern eben nur von Fortexistenz der Seele, des Ichs oder Bewusstseins nach dem Tod. Es ist dann kein "Leben" in dem Sinne, dieses spielt sich nur hier, in dieser Wirklichkeit, ab.

Wenn du bspw. träumst (du seiest bspw. ein Schmetterling), dann ist es ebenfalls kein "Leben", sondern eher ein (weitestgehend passives) Erleben...

Ich kenne deine Ansichten natürlich nicht. Ich warne lediglich vor allzu primitiven Vorstellungen, wie, dass wir da in einer Art "Paradies" aufwachen und weiter"leben" würden, o.ä. ...

KillingTime schrieb:Aber ich neige auch dazu, Farben Zahlen zu geben, bzw. Zahlen als Farben zu sehen, also lassen wir das besser.

Wikipedia: Synästhesie

Cesare schrieb:Gibbet nicht! Seid doch alle froh dass irgendwann das Licht aus ist und Ruhe! Bis dahin wird gefickt, gesoffen, gereist, Zeit mit den Liebsten und Nachkommen verbracht, Sonnenaufgänge angeschaut, schöne Sachen gekauft und ausgeschlafen so oft es geht. - und damit das alles geht wird gearbeitet. Muss ja. Und irgendwann bin ich tot und DANN ist es mir egal. Alles schick.

Egozentriker? Vielleicht möchtest du mal in ein Kinder-Hospiz gehen und den dort sterbenskranken Kindern und Jugendlichen von deiner tollen epikureischen Weltsicht erzählen, wo jeder Mensch ein ach so erfülltes und langes Leben hätte...

Noumenon schrieb:Da kannst du noch so viel auf irgendwelche Hirnregionen und feuernde Neuronen zeigen, doch deren funktionalistische Beschreibung hat nichts, aber auch gar nichts mit den Qualitäten subjektiver phänomenaler Erlebnisinhalte zu tun.

Doch die erregten neuronen ergeben in ihrer summe genau diese subjektive erfahrung. Tut mir ja leid, wenn diese ansicht nicht in dein buntes welbild passt.
Die augen erzeugen aus bestimmten lichtfrequenzen bestimmte nervenimpulse also ströme. wenn die im entsprechenden bereich des gehirns eintreffen werden sie abgeglichen. Und das ist dann dein "rot".

dein computer spiel vergleich passt nur sehr rudimentär. Konkret ist es zu unausgereift. Fakt ist, dass sich innerhalb eines zeitgemäßen computers (noch) keine wahre Intelligenz entwickeln kann.

Noumenon schrieb:Dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen, "Grün" naturwissenschaftlich zu beschreiben...

es ist wie rot ein bestimmter ausschnitt aus dem spektrum des sichtbaren lichts, der bestimmten wellenlängen zugeordnet werden kann

@Cesare
klingst ganz schön primitiv.

Noumenon schrieb:Dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen, "Grün" naturwissenschaftlich zu beschreiben...

Eben doch, weil unsere Sprache sich nicht dazu entwickelt hat Qualia und insbesondere Farben auf diese Weise zu beschreiben.
Das war ja genau meine Aussage das die Kommunikation für derartiges nicht ausreichend ist.
Jedenfalls wenn du damit meinst "so beschreiben das man die Farbe nur aufgrund der erhaltenen Informationen visualisieren kann"
Ausser bei von Geburt an blinden Menschen gerät man selten an einen Menschen die nicht wissen was "grün" ist und denen man nicht einfach einen Grashalm zeigen kann.
Warum sollte sich also die Sprache in eine derartige, ziemlich nutzlose Richtung entwickeln?

Noumenon schrieb:Also hast du es, trotz meiner etwas detailierteren Ausführungen, nicht verstanden, und ich warte immer noch auf eine physikalische Erklärung der Farbe 'Rot'.

kein Amerikaner kann im Geschäft einen Eimer Color kaufen. Schon mal Farbräume mit Metriken untersucht. :)

hmm. wenn ich mir so wiki anschaue dann kann es einem schlecht dabei werden.

Wikipedia: Farbmodell

Wikipedia: Farbmetrik

Im Grunde genommen ist es doch so: Naturgesetze bilden den temporären Rahmen für Modelle, die Phänomene beschreiben und erklären. Sprich, alles was existiert, könnte mit den sie beschreibenden Theorien erklärt werden, aber natürlich ist es so, dass wir nicht wissen, ob wir das Meiste bereits wissen oder nur einen geringen Bruchteil der Wirklichkeit. Doch dass wir auf jeden Fall ETWAS wissen, ist eindeutig, also komme mir keiner mit der Sokrates-Keule. ;)

Wenn also ein solches Leben nach dem Tode existieren würde, hätte es Theorien, die dieses beschreiben könnten und damit würde es natürlich gegen kein Naturgesetz verstoßen. Aber da man Nichtexistenz bekanntlich nur dadurch zeigen kann, indem man auf sicheres Wissen in einem bestimmten Gebiet - oder meinetwegen auch ALLE Gebiete - zurückgreift (und damit alle anderen, potentiellen Ideen ausschließt), wird es im Falle des Leben nach den Todes schwer, weil wir noch nicht alles über das Bewusstsein wissen.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie das "Leben nach dem Tod" funktionieren sollte, so attraktiv diese Idee für uns auch sein mag. Denn ein solches würde auf alle Fälle ein nicht auf weitere Teilchen zu reduzierendes Bewusstsein benötigen. D.h. diese Entität müsste auf einem Level mit Quarks oder Strings (also auf alle Fälle etwas "Unteilbares") sein, die den Körper bewohnt und später verläßt. Nur wieso können wir keine solche finden? Klar, Quarks / Strings können (oder im Falle der Strings eher: könnten) wir auch nicht direkt empirisch nachweisen, aber jedenfalls bilden diese einen theoretischen Unterbau, dessen Konsequenzen an der Wirklichkeit getestet werden könnten. Aber wie sollen wir das bei einem immateriellen Bewusstsein tun? Ich meine, man müsste als "Seele" auch mit der physikalischen Wirklichkeit wechselwirken und diese auch phänomenal erleben, doch wir können dies nicht wahrnehmen. Was schon komisch ist, für Wahrnehmung und alle anderen mentalen Prozesse sind offenbar so viele kleinere Roboter (Neuronen und synaptische Verschaltungen) für unseren physischen Körper notwendig, die man eindeutig detektieren kann, doch für die Seele, die die selben Funktionen haben soll, ist dies nicht der Fall.

Hallo,
die Natur ist seeehr geizig und sie will nichts verlieren. Es geht nichts aber auch garnichts verloren, es wird transformiert in etwas Anderes. Es gibt auch keinen Tod nur eine Metamorphose
allerding weis ich nicht in was. Ich hatte zwar auch schon so ein Nahtoderlebnis und daher
behaupte ich : Es geht weiter. Seither habe ich auch keine Angst vor dem Sensenmann. Jemehr
man in diese Richtung hört, so hört man nur : es geht weiter, aber nicht so, wie man sich das so vorstellt. Es ist einfach anders. Es gibt da das Gesetz zur Energieerhaltung ( Thermodynamik)
was aussagt : es geht nichts verloren und das haben unsere Wissenschaftler ermittelt. Wenn
es stimmt, dass es den Urknall gegeben hat, dann war alles dort konzentriert und bildete sich daher
aus zu Galaxien usw.Das könnte man jetzt stundenlang weiter verfolgen ohne gleich Predigen zu
hören. O.K. also noch einmal : Niemand ist in der Lage irgend etwas so zu zerstören, dass nichts
davon übrig bleibt. Kommt aber bitte nicht mit der Anti-Materie ( die gibts wirklich) da wird nur
alles in ENERGIE transferiert.

@Noumenon

perttivalkonen schrieb:
Wenn (sofern) Du Tod als Ende von Leben definierst, wie nennst Du dann das Verwesen eines Körpers unter der Annahme, daß die Seele weiterlebt?

Dann nenne ich das 'Verwesen eines Körpers'.

Mal abgesehen von Deiner Scherzantwort nehme ich doch an, Du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte. Wieso hast Du darauf aber nicht geantwortet?

Noumenon schrieb:Klar, nur kannst du dann nicht mehr von "Leben nach dem Tod" sprechen, sondern eben nur von Fortexistenz der Seele, des Ichs oder Bewusstseins nach dem Tod. Es ist dann kein "Leben" in dem Sinne, dieses spielt sich nur hier, in dieser Wirklichkeit, ab.

Scherzkeks. Das eigene Leben empfindet ein Mensch über seine "Seele". Sofern diese seine Seele nach dem Tod noch empfindet, würde derjenige sich als lebend definieren. Also bitte keine solchen Spitzfindigkeiten mehr, Du weißt ganz genau, was ich meinte, diskutier dazu, aber laß diese Spielchen.

Wenn du bspw. träumst (du seiest bspw. ein Schmetterling), dann ist es ebenfalls kein "Leben", sondern eher ein (weitestgehend passives) Erleben...

Na und? Wenn ich auch meinen irdischen Körper "träume" - das will ich mal nicht ausschließen - dann wäre das dann auch kein Leben.

Noumenon schrieb:Ich kenne deine Ansichten natürlich nicht. Ich warne lediglich vor allzu primitiven Vorstellungen, wie, dass wir da in einer Art "Paradies" aufwachen und weiter"leben" würden, o.ä. ...

Warne, wenns soweit ist. Und den, der so drauf ist. Wenn Du meinst, daß das was Warnenswürdiges ist.

Aber doch nicht pro forma!

Pertti

lassen sich biologische Themen auf die Physikalischen Eigenschaften reduzieren?

debaui schrieb: Es gibt da das Gesetz zur Energieerhaltung ( Thermodynamik)
was aussagt : es geht nichts verloren und das haben unsere Wissenschaftler ermittelt.

Die Wissenschaft hat auch ermittelt das es so etwas wie Stoffwechsel gibt.

ps. Der Energieerhaltungssatz behält auch in der Quantenphysik seine Gültigkeit.

debaui schrieb:Hallo, die Natur ist seeehr geizig und sie will nichts verlieren.

im Netz lässt sich für jede dumme frage mindestens drei "richtige" antworten finden. :)

Der Verfügbarmachung der thermischen Energie ist also keine Frage an die Trophie, sondern an die Thermie (→ Ektothermie, Endothermie, Thermogenese).

Wikipedia: Stoff- und Energiewechsel

@Cesair

Cesair schrieb:Doch die erregten neuronen ergeben in ihrer summe genau diese subjektive erfahrung. Tut mir ja leid, wenn diese ansicht nicht in dein buntes welbild passt.
Die augen erzeugen aus bestimmten lichtfrequenzen bestimmte nervenimpulse also ströme. wenn die im entsprechenden bereich des gehirns eintreffen werden sie abgeglichen. Und das ist dann dein "rot".

Was genau soll nun, bitte schön, mein "rot" sein...?

Mit deinen albernen Erklärungsversuchen auf dem Niveau des Biounterrichts der Sek. I demonstrierst du eigentlich nur, dass du die Problematik nicht verstanden hast. Weder ist das Erregungsmuster der Pigmente auf meiner Netzhaut 'rot', noch ist es das Erregungsmuster der Neuronen in meinem Gehirn. Dennoch erlebe ich einen Roteindruck, wobei ein anderes Muster zu einem Klang, einer Wärme- oder Schmerzempfindung führen kann, was qualitativ etwas völlig anderes ist, als ein Farbeindruck, während wiederum der Unterschied zwischen den entsprechenden Mustern lediglich ein quantitativer ist.

Was du machst ist bloß eine völlig willkürliche Gleichsetzung von funktionalen und mentalen Zuständen. Genauso gut könntest du auch behaupten, die Verarbeitungsprozesse in einer Videokamera würden eine Rotwahrnehmung erzeugen.

Letztendlich servierst du hier auch nur alten Wein in neuen Schläuchen. Bereits Hobbes behauptete im 17. Jhd., das Gehirn sei nichts weiter als eine Art 'Rechenmaschine' und mentale Phänomene ließen sich auf physische Ursachen zurückführen, was den Hirnforschern bis heute nicht gelungen ist, denn:

"Die Beschreibung von Aktivitätszentren mit PET oder fMRI und die Zuordnung dieser Areale zu bestimmten Funktionen oder Tätigkeiten hilft hier kaum weiter. Denn dass sich all das im Gehirn an einer bestimmten Stelle abspielt, stellt noch keine Erklärung im eigentlichen Sinne dar. Denn »wie« das funktioniert, darüber sagen diese Methoden nichts, schließlich messen sie nur sehr indirekt, wo in Haufen von hundert Tausenden von Neuronen etwas mehr Energiebedarf besteht. Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet."
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/das-manifest/852357

Die bildgebenden Verfahren der Hirnforschung werden letztendlich auch erst dadurch aussagekräftig, dass die Versuchsperson Auskunft darüber gibt, was sie gerade erlebt. Angenommen, wir wären eine Spezies von Blinden und nur die Versuchsperson wäre zur visuellen Wahrnehmung fähig. Dann könnten wir bloß eine Aktivität im Gehirn messen, müssten die Wahrnehmung jedoch als Illusion abtun, die wir uns schlicht nicht erklären könnten.

Und genau das ist bspw. auch das Problem mit dem Phänomen der Nahtoderfahrung. Der Hirnforscher steht wie ein Blinder da, misst zwar vllt. eine gewisse Hirnaktivität (oder vllt. auch nicht), kann aber nicht bestätigen, dass das, was die Person da beschreibt, tatsächlich real ist. Der Naturwissenschaftler ist eben grundsätzlich auf eine Außenperspektive festgelegt, während phänomenales Bewusstsein (Qualia) aus einer Innenperspektive erlebt wird, die den gegenwärtigen Methoden der Naturwissenschaft prinzipiell verschlossen bleibt. Oder, wie Leibniz bereits als Reaktion auf Hobbes und die mechanistischen Erklärungsversuche des Geistes in seinem 'Mühlengleichnis' feststellte und in gewisser Weise das Qualia-Problem vorwegnahm:

"Man muss übrigens notwendig zugestehen, dass die Perzeption und das, was von ihr abhängt, aus mechanischen Gründen, d. h. aus Figuren und Bewegungen, nicht erklärbar ist. Denkt man sich etwa eine Maschine, die so beschaffen wäre, dass sie denken, empfinden und perzipieren könnte, so kann man sie sich derart proportional vergrößert vorstellen, dass man in sie wie in eine Mühle eintreten könnte. Dies vorausgesetzt, wird man bei der Besichtigung ihres Inneren nichts weiter als einzelne Teile finden, die einander stoßen, niemals aber etwas, woraus eine Perzeption zu erklären wäre." (Leibniz, Monadologie)

Und was mein "buntes Weltbild" angeht... So wird dieses größtenteils motiviert durch die metaphysischen Hoffungen und Bedürfnisse eines so ziemlich jeden bewusst empfindenden und wahrnehmenden Subjekts, etwa nach Gerechtigkeit oder Entschädigung für eine möglicherweise zu kurze, leidvolle oder sonstwie unzumutbare Existenz. Und wodurch wird dein Weltbild so motiviert, Cesair...? Intellektuelle Vermessenheit?

Cesair schrieb:dein computer spiel vergleich passt nur sehr rudimentär. Konkret ist es zu unausgereift. Fakt ist, dass sich innerhalb eines zeitgemäßen computers (noch) keine wahre Intelligenz entwickeln kann.

Naja, das Problem ist halt, dass das ganze quasi noch in den Kinderschuhen steckt. Ob man mittels Computer eine KI (mit phänomenalen Bewusstsein und Erleben, wie wir es kennen) realisieren kann... da bin ich persönlich eher etwas skeptisch. Mir ging es halt um die Möglichkeit einer virtuellen Realität (VR), ähnlich wie hier:
Spoiler

ImmerSight Brille - Räumliches Sehen in der virtuellen Welt (Regio TV Schwaben)

Externer Inhalt
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Aber das ist tatsächlich noch relativ primitiv. Man kann sich halt etwas umsehen und so, aber das war's auch schon. In Zukunft werden die Grenzen aber zunehmend verwischen, so dass man letztendlich in eine VR eintaucht und den Eindruck hat, sie wäre tatsächlich real, bzw. sie wäre die Realität...
Dabei wäre das alles nur 'Illusion', zumindest aus der Perspektive dieser Realität. Und es dürfte wohl schwierig werden, innerhalb dieser VR nachzuweisen, dass es eine Realität 'hinter' oder 'außerhalb' dieser VR gibt.

Cesair schrieb:es ist wie rot ein bestimmter ausschnitt aus dem spektrum des sichtbaren lichts, der bestimmten wellenlängen zugeordnet werden kann

Genau das ist es nämlich nicht. Ein bestimmter Ausschnitt aus dem Spektrum des sichtbaren Lichtes führt lediglich zu dem Sinneseindruck "grün" oder "rot", dies jedoch nur bei bestimmten Spezies/Individuen, womit eine objektive Reduktion/Gleichsetzung "grün=490-575nm" nicht gegeben ist. Mäuse bspw. haben nur zwei Zapfenpigmente, einmal für Grün und einmal Blau. Rot kennen sie nicht. Schmetterlinge haben sogar 5 Farbrezeptoren, der Buntbarsch besitzt sogar 12. Wie es sein soll, mehr als 3 Grundfarben (und deren Mischungen) wahrzunehmen, kannst weder du noch ich mir vorstellen.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Eben doch, weil unsere Sprache sich nicht dazu entwickelt hat Qualia und insbesondere Farben auf diese Weise zu beschreiben.

Unsere Sprache hat sich auch nicht dazu entwickelt, Elektrizität, Gravitation, Quantenverschränkung, schwarze Löcher, Strings und viele, viele anderen Phänomene aus der Naturwissenschaft zu beschreiben...

Oder waren deine Worte als Zustimmung zu verstehen, dass es 'Dinge' im Kosmos gibt, wie Farbe, welche sich nicht mit Hilfe der Naturwissenschaft beschreiben lassen...?

AtheistIII schrieb:Warum sollte sich also die Sprache in eine derartige, ziemlich nutzlose Richtung entwickeln?

Erinnert mich ein wenig an Dürr...

Warum sollte unsere Sprache generell auf ein Verständnis der Wirklichkeit und des Naturgeschehens hin entwickelt sein...?

@Frizchen1

fritzchen1 schrieb:Schon mal Farbräume mit Metriken untersucht.

Hatte kürzlich mal einen Artikel darüber gelesen gehabt... Hilft bei der naturwissenschaftlichen Beschreibung von Farbe allerdings nicht viel weiter.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Wenn also ein solches Leben nach dem Tode existieren würde, hätte es Theorien, die dieses beschreiben könnten und damit würde es natürlich gegen kein Naturgesetz verstoßen.

Nein. Unsinn. Wir haben auch keine Theorie des Bewusstseins, nicht einmal eine Theorie des Gehirns. Und vor gerade mal 200 Jahren hatten wir noch nicht einmal eine Theorie der Materie (das erste Atommodell kam erst mit Dalton). Existier(t)en diese Dinge deshalb nicht?

Mr.Dextar schrieb:Denn ein solches würde auf alle Fälle ein nicht auf weitere Teilchen zu reduzierendes Bewusstsein benötigen.

Nein. Weder die Raumzeit, noch Naturgesetze, Felder oder Energie (und sicherlich noch ein paar andere Dinge) beruhen auf Teilchen. Abgesehen davon, dass der klassische Teilchenbegriff spätestens seit der Quantenphysik tot ist, was die Herren Materialisten aber irgendwie nicht weiter zu stören scheint, solange sie halt irgendwelche andere Begrifflichkeiten der modernen Physik für sich vereinnahmen können. Um sich diesem Vorwurf zu entziehen, nennen sie sich aber neuerdings auch teilweise Physikalisten und Naturalisten...

Mr.Dextar schrieb:Aber wie sollen wir das bei einem immateriellen Bewusstsein tun? Ich meine, man müsste als "Seele" auch mit der physikalischen Wirklichkeit wechselwirken und diese auch phänomenal erleben, doch wir können dies nicht wahrnehmen. Was schon komisch ist, für Wahrnehmung und alle anderen mentalen Prozesse sind offenbar so viele kleinere Roboter (Neuronen und synaptische Verschaltungen) für unseren physischen Körper notwendig, die man eindeutig detektieren kann, doch für die Seele, die die selben Funktionen haben soll, ist dies nicht der Fall.

Materie, ihre Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten, ist etwas, das nur mittelbar gegeben ist, vermöge unseres Geistes. Geist hingegen ist unmittelbar gegeben (Gedanken, Ideen, Farben, Klänge usf.). Der Geist, bzw. der bewusste Beobachter selbst ist wiederum nichts, was im Wahrgenommenwerden besteht, sondern selbst Wahrnehmung ist. Und besteht etwas nicht im Wahrgenommenwerden, folgt daraus nicht dessen Nichtexistenz.

An und für sich ist das auch nicht so schwer zu verstehen. Nehmen wir diese simulierte 3D-Landschaft:
Spoiler

Wir sehen Gras, Berge, Wolken... was wir aber nicht sehen, das ist der Betrachter selbst, die Camera, welche selbst nur als 3D-Koordinate in dieser 3D-Scene definiert ist. Man könnte noch ein "Multiplayer-Game" daraus machen und noch weitere Cameras in die Welt setzen, welche dann die Koordinaten sind, von denen aus Andere die Welt betrachten. Aber gegenseitig können die Cam's nicht sehen. Sie sind selbst nicht wahrnehmbar, sondern sind das, was wahrnimmt. Spieler in MMORPGs können sich gegenseitig bspw. nur deshalb sehen, weil sie ein 3D-Modell ("Avatar") übergestülpt bekommen, welches an die Cameraposition fixiert ist. Ansonsten könnten sie noch so sehr suchen, doch einen Geist, einen Beobachter würden sie nirgends finden.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Mal abgesehen von Deiner Scherzantwort nehme ich doch an, Du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte. Wieso hast Du darauf aber nicht geantwortet?

Nein, ich habe nicht so wirklich verstanden, worauf du hinaus wolltest, bzw. bin mir nicht sicher...

perttivalkonen schrieb:Scherzkeks. Das eigene Leben empfindet ein Mensch über seine "Seele". Sofern diese seine Seele nach dem Tod noch empfindet, würde derjenige sich als lebend definieren. Also bitte keine solchen Spitzfindigkeiten mehr, Du weißt ganz genau, was ich meinte, diskutier dazu, aber laß diese Spielchen.

So einfach ist das nicht, denke ich... Während du schläfst, empfindest du nicht, du merkst nichts von deiner eigenen Existenz, aber dennoch lebst du. Leben ist insofern nicht unbedingt gleichbedeutend mit Erleben. Der Tod wiederum bedeutet ganz klassisch das Ende von Leben, bzw. der Körperfunktionen. Aber das Ende des Lebens bedeutet - meines Erachtens - nicht notwendigerweise das Ende des Erlebens. Man kann halt nicht in gleicher Weise einem "Leben" vor dem Tod sprechen, wie von einem "Leben" nach dem Tod.

Wenn du einem durchschnittlichen Menschen erzählst, es gäbe ein Leben nach dem Tod... Was wird er sich dann darunter vorstellen? Richtig, er wird vermutlich denken, dass er als der Mensch, der er ist, irgendwie weiterlebt ("Auferstehung des Fleisches") und sich wahrscheinlich vorstellen, all die Dinge tun zu können, die er auch vor dem Tod bereits tat: (nach)denken, fühlen, sprechen, sehen, essen, trinken, Sport treiben, musizieren... Dies sind vornehmlich die Dinge, die das Leben ausmachen. Diese Dinge setzen überwiegend eine materielle Welt (und ein Hirn) voraus, doch im Tod ist der Geist von der Materie getrennt.

Man könnte vllt. sagen, es gibt kein Leben, sondern - möglicherweise - eher eine Art traumähnlichen Zustand nach dem Tod. :)

perttivalkonen schrieb:Na und? Wenn ich auch meinen irdischen Körper "träume" - das will ich mal nicht ausschließen - dann wäre das dann auch kein Leben.

Die Biologie definiert Leben als einen kontinuierlichen Stoffwechselprozess. Dazu kommt noch vieles, vieles mehr, was wir unter "Leben" verstehen, also Essen, Schlafen, Trinken, Altern, Fortpflanzung, Erinnern, blakeks... Eine solche Reichhaltigkeit fehlt im Traum...

Nur der Einfachheit halber können wir aber auch gerne von "Leben" nach dem Tod sprechen. ;)

@Noumenon

Noumenon schrieb:So einfach ist das nicht, denke ich

Oh doch, das ist so einfach. Wir haben hier keine objektive Definition von Leben, Tod udgl, sondern nur unsere subjektive. Unzulänglich zwar, ohne exakte Definition, aber das einzige, das uns zur Verfügung steht. Ein "ich lebe" kann nur sagen, wer sich als lebend empfindet. Daß Algen leben, ist uns klar, ebenso, daß Algen höchstwahrscheinlich nicht "ich lebe" empfinden können. Aber das stört uns nicht, wir wissen, was wir mit "ich lebe" meinen, und das gestehen wir auch den Algen zu. Auch dem schlafenden Menschen, obwohl er in der Situation nicht "ich lebe" denkt. Sollten wir einst tot sein, unser Körper, aber unser "Ich" (Seele odgl) bleibt und empfindet, so werden wir weiterhin "ich lebe" denken. Und nicht mit irgendwelchen noch nicht einmal geschaffenen wissenschaftlichen Definitionen hantieren.

Das weißt Du ganz genau, aber Du führst hier die Diskussion auf sophistisches Glatteis.

Sollten wir nach dem Sterben weiterexistieren und empfinden, würden wir zweierlei denken. Zum einen "ich lebe". Und zum anderen "aber ich bin tot". Das ist unsere "existentielle Definition" von Leben wie Tod. Beide Begriffe sind inkongruent - bzw. können inkongruent sein: sind es, sobald unser "Ich" nicht mit dem körperlichen Tod miterlischt.

So ist unsere empfundene Definition von Leben animistisch und unsere empfundene Definition von Tod physisch. Da kannste machen was Du willst, isso. Auch wenn Du lieber von "Erleben" sprechen willst, ich wette mit Dir, wenn Du einst stirbst und Dein Ich weiterexistiert und sich im ersten Moment wundert - Du wirst nicht sagen "Nanu, ich erlebe ja noch", sondern wirst "ich lebe ja noch" denken.

Wenn du einem durchschnittlichen Menschen erzählst, es gäbe ein Leben nach dem Tod... Was wird er sich dann darunter vorstellen? Richtig, er wird vermutlich denken, dass er als der Mensch, der er ist, irgendwie weiterlebt ("Auferstehung des Fleisches")

Ich weiß ja nicht, in welcher Weltgegend Du lebst, aber hier in Deutschland werden selbst Ablehner einer Vorstellung von einem Weiterleben nach dem Tod zuallermeist an ein körperloses Weiterleben (oder mit Astralleib) denken. Selbst bei der Reinkarnation existiert die "Seele" zwischen zwei Inkarnationen zunächst körperlos. Auferstehung des Fleisches ist jüdisch und von da christlich-islamisch. Mag noch andere geben, aber selbst innerhalb dieser Religionen gibt es längst eine körperlose Weiterlebensvorstellung. Gab es letztlich schon immer, denn auch für die Zwischenzeit zwischen Tod und Auferstehung stellen sich viele einen "Zwischenzustand der Seele" vor. Außer den Zeugen Jehovas kenn ich jetzt keine Gruppe, die sich ein rein körpergebundenes Existieren der Seele und damit ein Sterben der Seele mit dem Tod vorstellen - bei gleichezeitigem Glauben an ein Ewiges Leben, versteht sich.

Nicht mal in Filmen, in denen es "Weiterlebende" gibt, gilt der physische Körper als Bedingung. Geister zuhauf in den Filmen...

Noumenon schrieb:Die Biologie definiert Leben als einen kontinuierlichen Stoffwechselprozess.

Jede via Energieinput am Laufen gehaltene Redox-Reaktion wäre also Leben? Nö! " Dazu kommt noch vieles, vieles mehr" - korrekt. Aber es gibt keinen wirklichen Kanon dessen, was dazugehört. Wir haben immer irgendeine Lebensform, die uns beim Erstellen eines solchen Merkmalskataloges einen gehörigen Strich durch die Rechnung machen. Und die Exobiologen werfen noch viel mehr übern Haufen. Tatsache ist, wir alle wissen, was Leben ist, aber die Wissenschaft weiß es noch auf unbestimmte Zeit nicht konkret zu beschreiben.

Pertti