Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

@perttivalkonen

Wäre schön, wenn Du dazu was beitragen könntest.

Also die ursprüngliche Frage war ja, ob die Hypothese eines Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen würde, bzw. in irgendeiner Art und Weise widersprüchlich sei etc.

Einen solchen Widerspruch sehe ich zunächst erst einmal nicht, d.h. es ist durchaus möglich, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Etwas das möglich ist, ist allerdings noch lange nicht wirklich: Wenn es möglicherweise morgen regnet, dann muss es noch lange nicht tatsächlich (wirklich) der Fall sein. Ein fliegendes Einhorn verstößt ebenfalls gegen keinerlei Naturgesetze, ist also durchaus möglich, muss deshalb aber noch lange nicht tatsächlich existieren. Das ist in etwa auch der Stand in der Diskussion um ein Leben nach dem Tod, wie auch immer man das nun werten mag. Möglichkeit impliziert nicht Wirklichkeit, und ich denke, keine Zivilisation wird sich auf Dauer mit der bloßen Möglichkeit zufrieden geben. Trotz aller Bescheidenheit: mit der Erkenntnis, dass ein Leben nach dem Tod nicht im krassen Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Weltbild steht, ist nicht viel gewonnen.

Anmerkung: Es ist natürlich stets möglich, dass Weltbilder falsch sind, weshalb selbst im Falle eines eklatanten Widerspruches noch die Möglichkeit bestünde, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ein Widerspruch beruht nämlich stets auf (mindestens) zwei Annahmen A und B, welche sich gegenseitig widersprechen und nicht gleichzeitig wahr sein können. Bestünde also ein Widerspruch zw. unserem naturw. Weltbild (A) und der Hypothese eines Lebens nach dem Tod (B), so wäre es stets möglich, dass B wahr ist, allerdings unter der Bedingung, dass A falsch ist. Das ist etwa der Weg, den Kreationisten einschlagen. Weil ihr Weltbild im (eklatanten) Widerspruch zu den Naturwissenschaften steht, verwerfen sie weite Teile naturwissenschaftlicher Erkenntnis (Evolution, Urknall...). Gott sei Dank müssen aber wir hier das nicht tun, da nämlich kein Widerspruch besteht. :)

Zurück zur Möglichkeit: Ein weiteres Problem ist, dass es dutzende, wenn nicht gar hunderte von Möglichkeiten gibt, wie sich ein Leben nach dem Tod gestalten könnte. Wir stochern hier also im dichten Nebel des Nicht-Wissens herum und können größtenteils nur spekulieren, was der Fall sein könnte. Um noch einmal die Regen-Analogie aufzugreifen: Aus der Möglichkeit, dass es morgen regnet, folgt erstens noch lange nicht, dass es morgen tatsächlich regnet. Und zweitens, wenn man hypothetisch von einem tatsächlichen Regen ausgeht, dann unterliegen Zeitpunkt, Art und Dauer des Regens abermals der Spekulation. Ich bin nun jemand, der annimmt, dass es morgen regnen wird, ohne mich nun aber bezüglich irgendwelcher Details genauer festzulegen zu wollen. Denn das wären nur Vermutungen, und zwar deshalb, weil stets noch andere mehr oder weniger gleichberechtigte Möglichkeiten bestehen. Ich könnte ein paar Möglichkeiten aufzählen: vllt. ist es Nieselregen, Platzregen, Dauerregen, Frontregen... Aber ich würde mich auf keinen dieser Fälle abschließend festlegen, weil man mich dann nur fragen würde, wie ich denn darauf komme, dass es nun ausgerechnet diese Art von Regen sei.

Ich lebe also erst einmal nur mit der Annahme, dass das (Er-)Leben mit dem Tod nicht endet. Würde ich nun aber mehr dazu beitragen wollen, dann müsste ich

a) all die Möglichkeiten aufzählen, welche mir so durch den Kopf gehen
b) mich für eine (begrenzte Auswahl an) Möglichkeit(en) entscheiden

Im Falle von (a) müsste ich hier Romane schreiben...

(b) geht zwar natürlich immer, aber wie schon bei (a) könnte ich wohl nur unausgegorene Ideen liefern, die meistens im Moment des Ausformulierens und der damit einhergehenden Reflexion vom Geist wieder modifiziert oder gar verworfen werden.

Im Moment vertrete ich da einen recht minimalistischen Standpunkt, der sich erst einmal nur und insbesondere auf ein fortgesetztes bewusstes Erleben nach dem Tod beschränkt. Vllt. ähnlich wie im Traumzustand, wie gesagt. Falls dieses bewusste Erleben nicht gegeben ist, dann braucht man wohl auch gar nicht mehr weiter zu spekulieren, weil ja letztendlich jegliche Form eines Lebens nach dem Tod bereits voraussetzt, dass es Jemanden gibt, der dies eben bewusst erlebt. (Ich-)Bewusstsein, Wahrnehmung, bewusstes Erleben... das sind wiederum Konzepte, die eng mit der Leib-Seele-Problem, dem Problem der Qualia bzw. des phänomenalen Bewusstseins, also zentralen Fragen der Philosophie des Geistes verknüpft sind. Genau hier verläuft eine der Verteidigungslinien für solch metaphysische Annahmen wie die eines Lebens nach dem Tod, weshalb ich hier im Strang ja auch schon frühzeitig Stellung gegen diverse materialistische Positionen im Rahmen der Qualia-Debatte bezogen hatte. :p

Eine zweite Linie verläuft durch das ganze Feld der Untersuchungen zu Nahtoderfahrungen. Auch das alles sehr spannend. Leider sieht es mit stichhaltigen (wissenschaftlichen) Belegen eher trostlos aus. Das Aktuellste dürfte wohl die gegenwärtig laufende AWARE-Studie sein...
http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/paranormal/aware-erste-ergebnisse-von-nahtodstudie-angekuendigt_3772006_533376.html

@Robert80

Robert80 schrieb:Man liest ja immer wieder, dass Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, von einer Erfahrung berichten, wo sie das Krankenzimmer außerhalb ihres Körpers sehen und sich somit selbst im Bett liegen sehen! Meist berichten sie ja, dass sie das Zimmer von oben sehen und nach unten schauen!

Schwebt die Seele dann wirklich schon aus dem Körper!? Ist es Phantasie? Oder eine nachträgliche Illusion? Oder gar Einbildung?

Derzeit gibt es keine allgemein anerkannten Belege dafür, dass es sich bei AKEs um eine tatsächliche Wahrnehmung der Realität handelt, falls du das meinst...

@Foss

Foss schrieb:Ich denke es geht hier aber hauptsächlich um das Bewusstsein, also das "Ich". Und da ist es so, dass mit dem Eintreffen des Todes, die Gehirnfunktion aussetzt. Das Bewusstsein und die komplette Persönlichkeit des Menschen sind damit unwiderruflich und unvermeidlich aufgelöst.

Jupp, und ein Eingeborener glaubt ebenfalls, dass all die Menschen im Fernseher unwiderruflich und unvermeidlich verloren seien, wenn er mal kräftig mit seiner Keule auf den Fernseher eindrischt...

@smokingun

smokingun schrieb:Ich meine ...das was du als Geist bez. ist die summe dessen was dein Gehirn sich im leben an Information abspeichert .ein Baby oder Kleinkind unterscheidet sich ja auch geistig von einem Erwachsenen. ob das "Ich" weiter körperlos existieren kann , ist doch sehr fraglich und dafür gibts keinerlei Indiz.

Das Fehlen von Indizien belegt natürlich auch nicht, dass Geist lediglich das Produkt eines Gehirns sei...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Wollen wir jetzt mal anfangen zu überlegen in wieweit Bewusstsein in der Organismen reihe hinab reicht?

Okay, ich fang' an: Die Elster und der Delphin haben noch eins...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wenn ich dir also mit einem Hammer auf deine Finger hauen würde... dann würdest du dieses Schmerzerlebnis also als reine Illusion abtun...? Aha.

Es geht eher darum, dass das "Innenleben" - so sicher und wichtig es für uns sein mag - ein letztlich fallibler Begriff ist. Es ist ein Phänomen, welches sich jeweils aus der subjektiven Perspektive ergibt. Wir "erleben" auch nicht den Schmerz der anderen, sondern können ihn nur aus der 3. Person messen und darauf schließen. Dennoch wäre es fatal, zu sagen, diese Person hätte keinen Schmerz. Nach dieser Logik hätte man z.B. nie Medizin betreiben können. Gerade bei neurologischen Krankheitsbildern wie Multipler Sklerose wäre dies nicht möglich, da ja das "Innenleben" und die Schwierigkeit, sich zu bewegen, letztendlich auch illusionär sein könnten. ;) Aus diesem Grund muss man annehmen, dass bestimmte physiologische Merkmale identisch sind mit mentalen Zuständen.

Noumenon schrieb:Wie also allein aus Topologie und Aktivität eines neuronalen Netzwerkes (Graphen) mentale Zustände mit phänomenalen Gehalt entstehen können.

Das Witzige hierdran ist ja, dass ihr mit solchen Aussagen bereits impliziert, WIE genau ein neuronales Netzwerk auszusehen HAT, damit ein Geist in der Flasche produziert wird. ;)

Noumenon schrieb:Wenn Bewusstsein lediglich ein Emergenzphänomen eines hinreichend komplexen Systems (Netzwerks) ist... hat dann möglicherweise auch das Internet gewisse mentale Zustände oder sogar eine Art Bewusstsein...?

Da ergeben sich aber einige Schwierigkeiten, sodass die Analogie hinkt. Es wäre zum einem die Schnelligkeit zu erwähnen: Neuronale Informationen werden deutlich schneller gesendet als die Informationen eines Rechners zum Server. Zum anderen ist der grundlegende Aufbau beider unterschiedlich. Ein Computer hat nur die in ihm enthaltenen Informationen zum Bearbeiten und keine Wahrnehmungsapparate, die praktisch ständig Informationszufuhr ausgesetzt sind.

Wikipedia: Induktion_(Philosophie)

Wie gut, dass die Induktion seit Hume als fallibel gilt. ;)

Im Ernst, Du weisst selbst, dass das Unsinn ist, oder?

Noumenon schrieb:Falsch: sehr viel. Atheisten sind dafür bekannt, mehrheitlich nicht nur den Glauben an Gottheiten, sondern auch an ein Leben nach dem Tod abzulehnen. Wenn jemand meint, er glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, dann ist er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Atheist mit materialistischem Weltbild.

Dieser Schluss ist nicht gültig. Aus der (vermeintlichen) Tatsache, dass viele Atheisten rein "materialistisch" sind und somit nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, folgt logisch NICHT, dass die Definition des Atheismus diese Dinge selbst beinhaltet. Beide Dinge können und müssen partikulär behandelt werden; es kann auch ein Gott existieren, ohne dass ein Leben nach dem Tod existiert und umgekehrt. Buddhistische Strömungen, die es gibt, sehen es ja im Grunde ähnlich: Keine echte Gottheit, dafür aber Reinkarnation.

Noumenon schrieb:Wenn hier irgendetwas eine Illusion/Täuschung ist, dann wohl der Teilchenbegriff. ;)

Wie ich schon sagte, es ist eine Approximation. Ich denke auch, dass wir es im Universum mit Strings zu tun haben und Teilchen bisher aber ein recht gut funktionierendes Modell auf bestimmten Skalen liefert.

Du meintest, Rotwahrnehmung superveniert mit einem spezifischen neuronalen Zustand, weshalb die Rotwahrnehmung folglich identisch mit dieser sein müsse. Wenn nun eine Rotwahrnehmung aber auch mit einem spezifischen Muster der erregten Zäpfchen auf der Retina korreliert, dann kann dein Schluss nicht richtig sein. Genauso wenig, wie ein spezifisches Muster auf der Retina eine Farbwahrnehmung ist, ist es das ein neuronaler Zustand.

Dazu passt etwas, was ich oben schrieb und was ich hier nochmals einwerfen möchte:

Das Witzige hierdran ist ja, dass ihr mit solchen Aussagen bereits impliziert, WIE genau ein neuronales Netzwerk auszusehen HAT, damit ein Geist in der Flasche produziert wird.

Wie also hat das "Rot" - Deiner Meinung nach - in der Struktur auszusehen, bzw. physiologisch? Oder wenn Du magst, auch im "Geiste". ;-)

Noumenon schrieb:"Materialisten der Gegenwart sind etwa David Armstrong, Richard Boyd, Paul Churchland und Daniel Dennett." (Wiki, Materialismus)

Der Materialismus wurde während der Aufklärung im 18. Jahrhundert philosophisch stark und das blieb er bis ins Anfang des 20. Jahrhunderts, bis die moderne Physik die klassische ablöste und es "den" Materiebegriff nicht mehr gibt. Es gab viele Entdeckungen, die diesen Begriff haben obsolet werden lassen, von daher es richtiger ist, von "Naturalismus" zu sprechen, der eben noch weitergeht. Wikipedia ist an dieser Stelle oberflächlich, was aber auch nicht so schlimm ist, da es eher zum Einstieg gedacht ist.

Noumenon schrieb:Klar, und aus Sicht des Internets ist auch die "Starcraft II"-WM in Südkorea identisch mit einem Schmerzempfinden... *lach*

Wie also hat der "Schmerz" - Deiner Meinung nach - in der Struktur auszusehen, bzw. physiologisch? Oder wenn Du magst, auch im "Geiste".

Bezüglich der multiplen Realisierbarkeit:

Noumenon schrieb:Aufgrund dieser Untersuchung konnte festgestellt werden, dass bei unterschiedlichen Personen, die dieselben Aufgaben lösen sollen, zwar häufig ähnliche, aber kaum identische Gehirzustände beobachtet werden können. Auffällig ist hierbei auch der erhebliche Unterschied bei den Gehirnaktivitäten von Männern und Frauen." (Wiki, Multiple Realisierung)

Das rührt meiner Meinung nach daher, dass jedes Individumm ein spezifisches Denkmuster hat, welches stark von Biografie und Genen determiniert wird. Ähnliche Strukturen rühren daher aus der genetischen Gemeinsamkeit, während die Abweichungen eher autobiografisch und mit der individuellen Denk- und Arbeitsweise zu tun haben. Ich sage ja keineswegs, dass die empirischen Daten, die dagegenzusprechen scheinen, falsch sind, allerdings können sie SO auch erklärt werden. ;)

Noumenon schrieb:Wenn du mir begründest, weshalb die Negation eines einseitigen materiellen Monismus in einem Dualismus mündet...? Vielleicht.

Was ich an dieser Stelle hören wollte sind DEINE Lösungsvorschläge bezüglich des Leib-Seele-Problems. Dass Du von einem Dualismus ausgehst, der ja durchaus verschiedene Spielarten hat, schien mir zu einleuchtend. ;)

@Noumenon

Robert80 schrieb:
Man liest ja immer wieder, dass Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, von einer Erfahrung berichten, wo sie das Krankenzimmer außerhalb ihres Körpers sehen und sich somit selbst im Bett liegen sehen! Meist berichten sie ja, dass sie das Zimmer von oben sehen und nach unten schauen!

Schwebt die Seele dann wirklich schon aus dem Körper!? Ist es Phantasie? Oder eine nachträgliche Illusion? Oder gar Einbildung?

Derzeit gibt es keine allgemein anerkannten Belege dafür, dass es sich bei AKEs um eine tatsächliche Wahrnehmung der Realität handelt, falls du das meinst...

Ja, das meine ich! Nur weil es keine wissentschaftliche Beweise dafür gibt, heisst es ja nicht, das es nicht stattfindet!

Wenn man es könnte, wäre es ja ein Beweis dafür, dass es tatsächlich sowas wie eine Seele gibt, die ohne Körper (menschliche Hülle) auskommt!

Noumenon schrieb:Das Fehlen von Indizien belegt natürlich auch nicht, dass Geist lediglich das Produkt eines Gehirns sei...

ja aber dadurch entzieht es sich der Naturwissenschaftlichen Relevanz und gehört damit eher in die Philosophie ..

@Noumenon

Um die Vorstellung geht es bestenfalls sekundär. Naturwissenschaft hat die Aufgabe, Naturphänomene zu erklären oder wenigstens zu beschreiben. Ob es dann den Menschen zu einer Vorstellung der entsprechenden Dinge gereicht, ist dabei nebensächlich.

Etwas zu beschreiben ist nichts anderes als eine Vorstellung von etwas zu erzeugen.
Und um etwas zu erklären setzt vorraus das man das erklärte versteht, und etwas zu verstehen was man sich nicht vorstellen kann ist im besten Fall problematisch.

Noumenon schrieb:Wer behauptet, Farben, Gerüche, Klänge und diverse andere mentale Zustände/Empfindungen seien lediglich ein Produkt der Anordnung und Dynamik von Materie, der ist in der Beweispflicht, zu erklären, was die erstgenannten Dinge sind und wie genau sie aus dem Letztgenannten hervorgehen.

Wie Qualia aus dem neuralen Netz hervorgehen ist nicht genau bekannt, aber dafür das sie es tun gibt es starke Hinweise, insbesondere das Schäden im Gehirn, Drogen und ähnliches die Wahrnehmung stark beeinflussen und sogar zu massiven Persönlichkeitsveränderungen führen können.

Dass uns diese Sprache, welche angeblich allein dem Zwecke der Lebenserhaltung und Fortpflanzung diene, letztendlich die komplette Wissenschaft, deren Früchte, die damit einhergehenden technologischen Errungenschaften, sowie ein umfassendes Verständnis der Natur, welches weit über das hinaus geht, was wir (wie die Tiere) vermöge unseres Sensoriums über die Welt erfahren können, überhaupt erst ermöglichte, scheinst du allerdings vermutlich für recht trivial und selbstverständlich zu halten...

Und wenn nun ein Farben-Esoteriker dem Blinden gegenüber von irgendwelchen ominösen Farben schwafelt, ohne aber erklären zu können, was er mit "Farben" eigentlich meint und was diese denn nun genau sein sollen, dann fühlst du dich wieder an die Grenzen unserer Sprache erinnert,

Wissenschaftliche Erklärungen arbeiten im Grunde über ähnliche "Kanäle" wie die "Ursprache".
Es werden zur Veranschaulichung Vergleiche zu Bekanntem gezogen (Man denke an Worte wie "Urknall" und "schwarzes Loch") und sich über immer neue Referenzpunkte weiter vorgearbeitet.
Man könnte vermutlich, genug Zeit, Enthusiasmus und Sprachkenntnisse vorrausgesetzt, einem Altägypter durchaus in seiner eigenen Sprache erklären was es mit dem Sonnensystem auf sich hat und er würde sich das Modell vermutlich nicht wesentlich fehlerhafter vorstellen als ein durchschnittlicher heutiger Mensch (Ob er es einem auch glaubt ist natürlich eine andere Frage)

Bei der Beschreibung von Farben gegenüber einem Blinden fehlt aber jeder Referenzpunkt, und der ist bei der Beschreibung von unbekanntem eben unerlässlich.
Oder versuch mal Tabu zu spielen und verzichte dabei auf alle Vergleiche, Grössenangaben, Farben, etc, also auf alle Referenzpunkte die man normalerweise zur Beschreibung verwendet.

Noumenon schrieb:während du gleichzeitig einem Mystiker gegenüber vehement die Forderung vertreten würdest, dass er dir doch bitte mit Hilfe just der selben Sprache klarmachen möge, was genau er denn eigentlich mit solchen vermeintlich leeren Begriffshülsen wie "Gott", "Geist" oder "Seele" meine, deren fehlende sprachliche und/oder naturwissenschaftliche Beschreibung - wie ja auch schon im Falle von Farben, Klängen, Gerüchen usf. - du dann wiederum als klaren Beleg für das Nicht-Vorhandensein dieser Dinge interpretierst, nehme ich mal an.

Falsch angenommen.
Ich nehme einiges als klaren Beleg für die Abwesenheit von Göttern und Seelen (allen voran das das Universum auch ohne erklärbar ist), aber das mir noch niemand eine ausreichende Definition für einen Gott geliefert hat macht lediglich die Diskussion schwierig.

Noumenon schrieb:Wer behauptet, Farben, Gerüche, Klänge und diverse andere mentale Zustände/Empfindungen seien lediglich ein Produkt der Anordnung und Dynamik von Materie, der ist in der Beweispflicht, zu erklären, was die erstgenannten Dinge sind und wie genau sie aus dem Letztgenannten hervorgehen.

...Genauso wie die Person, die behauptet, dass sie aus einer, der Materie Übergeordneten Macht ausgehen. Sinnesreize sind physikalische Phänomene (Schallwellen, Lichtstrahlen, Schwingung etc.), welche durch den sensorischen Input eines Nervensystems in elektrische und chemische Signale umgewandelt und durch die integrativen Nervenzellen eines Nervensystems interpretiert wurden. Die Farbe 'Blau' kann folglich ebenso als die Farbe 'Grün' angesehen werden, welche 'Farbe' welcher Wellenlänge zugeordnet wird, ist reine Interpretationssache (Was zweifelsohne die von AtheistIII angesprochene Veränderung der Wahrnehmung erklärt).

AtheistIII schrieb:Falsch angenommen.
Ich nehme einiges als klaren Beleg für die Abwesenheit von Göttern und Seelen (allen voran das das Universum auch ohne erklärbar ist), aber das mir noch niemand eine ausreichende Definition für einen Gott geliefert hat macht lediglich die Diskussion schwierig.

Als 'Gottheit' würde ich eine, dem leben übergeordnete und nicht durch Materie definierte Existenz bezeichnen. Aus meinen Schilderungen weiter oben geht hervor, das jede Wahrnehmung nur eine Interpretation physikalischer Phänomene ist. Wie diese ausfällt, lässt sich nicht festlegen. Du könntest z.B. grade durch die Stadt laufen, jedoch trotzdem glauben, grade in deinem Bett zu liegen, da dein Gehirn wieder seiner Natur ein völlig anderes Bild der Realität erzeugen könnte als du tatsächlich grade wahrnimmst. Somit ließe sich aus dem rein logischen Aspekt heraus überhaupt nichts beweisen, da jeder vermeintlich erbrachte Beweis eine Fehlinterpretation der äußeren Umweltreize sein könnte. Daraus resultiert, dass du weder deinen eigene Bewusstseinszustand, geschweige denn die Existenz irgendeiner Gottheit belegen oder wiederlegen kannst. Ich stelle hiermit die These auf, dass dein gesamtest bisheriges Leben ein Traum ist und dass du in Wirklichkeit eine griechische Gottheit auf dem Olymp bist. Wahrscheinlich ist dies nun nicht grade, das mag schon sein, aber du kannst dies unmöglich wiederlegen, also kannst du maximal annehmen, dass dies nicht der Fall ist. So ist es auch bei allen anderen Dingen im Leben.

Robert80 schrieb:
Man liest ja immer wieder, dass Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, von einer Erfahrung berichten, wo sie das Krankenzimmer außerhalb ihres Körpers sehen und sich somit selbst im Bett liegen sehen! Meist berichten sie ja, dass sie das Zimmer von oben sehen und nach unten schauen!

Schwebt die Seele dann wirklich schon aus dem Körper!? Ist es Phantasie? Oder eine nachträgliche Illusion? Oder gar Einbildung?

Derzeit gibt es keine allgemein anerkannten Belege dafür, dass es sich bei AKEs um eine tatsächliche Wahrnehmung der Realität handelt, falls du das meinst...
Ja, das meine ich! Nur weil es keine wissentschaftliche Beweise dafür gibt, heisst es ja nicht, das es nicht stattfindet!

Wenn man es könnte, wäre es ja ein Beweis dafür, dass es tatsächlich sowas wie eine Seele gibt, die ohne Körper (menschliche Hülle) auskommt!

Sorry für den Doppelpost, aber ich kann nicht mehr bearbeiten.

Es gibt relativ stichhaltige Theorien, die besagen, dass im menschlichen Gehirn halluzinogene Neurotransmitter freigesetzt werden, wenn es glaubt zu sterben. Im Grunde ist dies absolut im Rahmen des Möglichen und somit um längen wahrscheinlicher als die Existenz einer Seele.

Barausel schrieb:Als 'Gottheit' würde ich eine, dem leben übergeordnete und nicht durch Materie definierte Existenz bezeichnen.

Für gewöhnlich wird einer Gottheit auch Bewusstsein und Intelligenz zugeschrieben.
Allerdings drehen sich Diskussionen um Gott eher selten um eine derart verallgemeinerte Beschreibung, für gewöhnlich geht es um eine sehr spezifische Gottheit, und dabei eine zufriedenstellende Definition als Diskussionsgrundlage zu erhalten ist schwierig.

Barausel schrieb:Du könntest z.B. grade durch die Stadt laufen, jedoch trotzdem glauben, grade in deinem Bett zu liegen, da dein Gehirn wieder seiner Natur ein völlig anderes Bild der Realität erzeugen könnte als du tatsächlich grade wahrnimmst. Somit ließe sich aus dem rein logischen Aspekt heraus überhaupt nichts beweisen, da jeder vermeintlich erbrachte Beweis eine Fehlinterpretation der äußeren Umweltreize sein könnte. Daraus resultiert, dass du weder deinen eigene Bewusstseinszustand, geschweige denn die Existenz irgendeiner Gottheit belegen oder wiederlegen kannst. Ich stelle hiermit die These auf, dass dein gesamtest bisheriges Leben ein Traum ist und dass du in Wirklichkeit eine griechische Gottheit auf dem Olymp bist. Wahrscheinlich ist dies nun nicht grade, das mag schon sein, aber du kannst dies unmöglich wiederlegen, also kannst du maximal annehmen, dass dies nicht der Fall ist. So ist es auch bei allen anderen Dingen im Leben.

Vollkommen richtig.
Ich könnte auch ein Teakholztisch mit einer Länge von 15 Kilometern sein der um die Beteigeuze kreist, oder ein intelligentes Computerprogramm dessen einzige Wahrnehmung die Posts hier auf allmy sind und das sich daraus ein Leben zusammenträumt.
Und genau aus diesem Grund macht es Sinn nur die Dinge für wahr anzunehmen die sich stichhaltig belegen lassen bzw zur Erklärung eines Phänomens notwendig sind.
Wenn man jede theoretische Möglichkeit in Erwägung zieht ist jede Entwicklung unmöglich und jeder Denkprozess gelähmt.
Und Gott und Seelen sind in meinen Augen eben nicht zur Erklärung von irgendetwas notwendig.

Ich habe eine Buch geschrieben mit dem Tittel DER LAST PARADISE ( Image der Realität ). Die erscheint in diesem Jahr bei der Koop Verlag. in zweitem Teil ( Der Tod / Dead is Not the end ), versuchte ich über das etwas mehr sagen wie bisher bekannt ist. Deswegen werde sehr gerne mit Pertti über das weiter diskutiert,.

Noumenon schrieb:Derzeit gibt es keine allgemein anerkannten Belege dafür, dass es sich bei AKEs um eine tatsächliche Wahrnehmung der Realität handelt, falls du das meinst...

einige in diesem Forum haben sich den Punkt übrigens schon belegt.
Es geht also eigentlich nur darum, Belege zu finden, die allgemein anerkannt sind.
Letztendlich ist das nur ein Spiel , besser wäre es für jeden von euch lieber selbst einen Beleg zu finden, wenns euch wirklich interessiert.
Nicht über jemand anderen, sondern über euch selbst, sonst wird das in der Regel in die Hose gehen.

Noumenon schrieb:Eine zweite Linie verläuft durch das ganze Feld der Untersuchungen zu Nahtoderfahrungen. Auch das alles sehr spannend. Leider sieht es mit stichhaltigen (wissenschaftlichen) Belegen eher trostlos aus. Das Aktuellste dürfte wohl die gegenwärtig laufende AWARE-Studie sein...

Das Problem bei der Aware studie ist, dass z.b. das was bislang bekannt ist, wieder zu sehr nach irdischer Logik abgehandelt wird. Nur ein Bruchteil der NTEs folgen überhaupt einer allgemeinen Logik, wo die Seele in den Moment außerhalb des Körpers ist. Sehr viele Erfahrungen sind direkt an anderen Orten. Das ist also keine allgemeine Regel. Bin mir aber sicher, dass man zumindest einige solcher Erkenntnisse gewinnen wird, die das thema vorran bringen.

@Noumenon

Also die ursprüngliche Frage war ja, ob die Hypothese eines Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen würde, bzw. in irgendeiner Art und Weise widersprüchlich sei etc.

Einen solchen Widerspruch sehe ich zunächst erst einmal nicht, d.h. es ist durchaus möglich, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Etwas das möglich ist, ist allerdings noch lange nicht wirklich: Wenn es möglicherweise morgen regnet, dann muss es noch lange nicht tatsächlich (wirklich) der Fall sein. Ein fliegendes Einhorn verstößt ebenfalls gegen keinerlei Naturgesetze, ist also durchaus möglich, muss deshalb aber noch lange nicht tatsächlich existieren. Das ist in etwa auch der Stand in der Diskussion um ein Leben nach dem Tod, wie auch immer man das nun werten mag. Möglichkeit impliziert nicht Wirklichkeit, und ich denke, keine Zivilisation wird sich auf Dauer mit der bloßen Möglichkeit zufrieden geben. Trotz aller Bescheidenheit: mit der Erkenntnis, dass ein Leben nach dem Tod nicht im krassen Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Weltbild steht, ist nicht viel gewonnen.

Whow! Einen ganzen Satz hast Du dem Threadthema gewidmet: Möglich isses. Nur um wieder über etwas ganz anderes zu reden, darüber, dß ein Leben nach dem Tode aus anderen Gründen nicht sein müsse.

Noumenon schrieb:Aus der Möglichkeit, dass es morgen regnet, folgt erstens noch lange nicht, dass es morgen tatsächlich regnet.

In der Physik argumentiert man übrigens gemeinhin anders: Was von der Natur nicht ausgeschloissen wird, existiert. In Deinem Beispiel schränkst Du die grundsätzliche Möglichkeit auf eine Sonderbedingung (morgen) ein, und damit erreichst Du genau das, was Du zu erreichen hoffst. Wenn aber unsichtbare rosa Einhörner von keinem Naturgesetz ausgeschlossen sind, dann - so die Physik - wird es unsichtbare rosa Einhörner auch geben. Wo es sie gibt und zu welcher Zeit, das ist eine Sonderbedingung, die jedoch völlig irrelevant ist. Wem unsichtbare rosa Einhörner nicht passen, der kommt auf die Idee, mit der Sonderbedingung, es müsse sie hier und jetzt geben, könne er ihre Möglichkeit dann doch noch ausschließen.

Noumenon schrieb:Würde ich nun aber mehr dazu beitragen wollen, dann müsste ich

a) all die Möglichkeiten aufzählen, welche mir so durch den Kopf gehen
b) mich für eine (begrenzte Auswahl an) Möglichkeit(en) entscheiden

Im Falle von (a) müsste ich hier Romane schreiben...

(b) geht zwar natürlich immer, aber wie schon bei (a) könnte ich wohl nur unausgegorene Ideen liefern, die meistens im Moment des Ausformulierens und der damit einhergehenden Reflexion vom Geist wieder modifiziert oder gar verworfen werden.

Issn Handycap, aber auch Psychologie & co. arbeiten mit unausgegorenen Begrifflichkeiten ("Psyche").

Pertti

@smokingun

smokingun schrieb:ja aber dadurch entzieht es sich der Naturwissenschaftlichen Relevanz und gehört damit eher in die Philosophie ..

Bingo!

Pertti

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Etwas zu beschreiben ist nichts anderes als eine Vorstellung von etwas zu erzeugen.
Und um etwas zu erklären setzt vorraus das man das erklärte versteht, und etwas zu verstehen was man sich nicht vorstellen kann ist im besten Fall problematisch.

Das Problem haben wir nicht nur bei der Seele, sondern auch bei Bewußtsein, Salzgeschmack, Leben, Rot. Und sicher noch bei diversen anderen Sachen. Zugleich sind es aber in der Regel gerade solche Sachen, die einem durch die eigene Erfahrung durchaus ziemlich "konkret" vorkommen. Nur mit dem Beschreiben haperts halt.

AtheistIII schrieb:Wie Qualia aus dem neuralen Netz hervorgehen ist nicht genau bekannt, aber dafür das sie es tun gibt es starke Hinweise, insbesondere das Schäden im Gehirn, Drogen und ähnliches die Wahrnehmung stark beeinflussen und sogar zu massiven Persönlichkeitsveränderungen führen können.

Nicht unbedingt. Wir wissen bereits, daß Menschen sich unter Hypnose an Dinge erinnern können, die sie bewußt nicht wahrgenommen zu haben meinen. Bau eine Ziegelsteinmauer und sag anschließend, welchen Stein Du wo verbaut hast. Unter Hypnose kommen erstaunliche "Erinnerungen" zusammen. Was, wenn auch in Deinen Beispielen noch vieles hervorkäme?

Andererseits denk ich auch gerne an das Autofahrerbeispiel: Was, wenn unser Körper, unser Gehirn usw., sowas wie das Auto unserer "Seele" ist und die Seele quasi der Autofahrer? Wenn Du nun die Frontscheibe verschmierst, ist der Autofahrer natürlich blind, mit nem platten Reifen lahmt der Autofahrer. Aber daraus kann man nicht folgern, daß der Autofahrer nur ne Autofunktion ist, weil Schäden am Auto zu Beeinträchtigungen des Autofahrers führen.

Pertti

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Wenn man jede theoretische Möglichkeit in Erwägung zieht ist jede Entwicklung unmöglich und jeder Denkprozess gelähmt.
Und Gott und Seelen sind in meinen Augen eben nicht zur Erklärung von irgendetwas notwendig.

Richtig daran ist, daß Relevanz zur Untersuchung gehört. Um in einem Beispiel zu bleiben: Naturwissenschaft beschreibt, aus welchen Zutaten ein Kuchen besteht, in welcher Reihenfolge und unter welchen Bedingungen (wie viel Grad, welche Rührbewegungen) die Zutaten zusammenkamen udn sich miteinander verbanden. Über den Bäcker sagt Naturwissenschaft ebensowenig aus wie darüber, für welchen Anlaß der Kuchen "bestimmt" war. Bäcker und Anlaß sind für die Naturwissenschaft irrelevant. Nicht aber als Qualia für das Geburtstagskind, das sich darüber freuen mag, wenn es kein gekaufter, sondern selbstgebackener Kuchen ist. Aber das ist eben ein ganz anderer "Bereich des Lebens", der von den Naturwissenschaften nicht bedient wird.

Pertti

Hier ein sehr interessantes Interview mit einem Kardiologen, der sich mit dem Phaenomen der Todeserfahrung auseinandergesetzt hat.

Dr. Pim van Lommel : Nahtod-Forschung eines Kardiologen

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@perttivalkonen

ausserdem...dieser logik- Fehlschuss nannte Carl Sagan "appeal to ignorance " und bezieht sich genau auf die zitierte argumentation um das fehlen eines beweises dass irrtümlich eine wertigkeit zugesprochen wird. siehe dazu : " der Drache in meiner Garage" oder auch der Philosoph Douglas Walton hat dieses logikproblem mit seinem "argumentum ad ignorantiam" näher behandelt


lg

Wenn wir die Wirklichkeit kastrieren, dann dürfen wir uns nicht wundern wenn wir keinen zugang zum Lebendigen haben. :)

Hans-Peter Dürr. "Wirklichkeit"

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perttivalkonen schrieb:Nicht unbedingt. Wir wissen bereits, daß Menschen sich unter Hypnose an Dinge erinnern können, die sie bewußt nicht wahrgenommen zu haben meinen. Bau eine Ziegelsteinmauer und sag anschließend, welchen Stein Du wo verbaut hast. Unter Hypnose kommen erstaunliche "Erinnerungen" zusammen. Was, wenn auch in Deinen Beispielen noch vieles hervorkäme?

Hypnose kann das Unterbewusstsein anzapfen aber keine Hirnschäden umgehen.
Ein Mensch mit einem Schaden an der Sehrinde im Gehirn ist und bleibt blind.
Ein Mensch der einer Lobotomie unterzogen wurde wird auch unter Hypnose seinen alten Charakter nicht zurückerlangen.
Ich bin mir ziemlich sicher das das schon überprüft wurde, die Idee werden schon andere Leute gehabt haben, und wenn irgendjemand eine zuverlässige und überprüfbare Methode gefunden hätte die Auswirkungen von irreparablen Hirnschäden zu revidieren wäre das allgemein bekannt.

perttivalkonen schrieb:Richtig daran ist, daß Relevanz zur Untersuchung gehört. Um in einem Beispiel zu bleiben: Naturwissenschaft beschreibt, aus welchen Zutaten ein Kuchen besteht, in welcher Reihenfolge und unter welchen Bedingungen (wie viel Grad, welche Rührbewegungen) die Zutaten zusammenkamen udn sich miteinander verbanden. Über den Bäcker sagt Naturwissenschaft ebensowenig aus wie darüber, für welchen Anlaß der Kuchen "bestimmt" war. Bäcker und Anlaß sind für die Naturwissenschaft irrelevant. Nicht aber als Qualia für das Geburtstagskind, das sich darüber freuen mag, wenn es kein gekaufter, sondern selbstgebackener Kuchen ist. Aber das ist eben ein ganz anderer "Bereich des Lebens", der von den Naturwissenschaften nicht bedient wird.

Wenn der Bäcker einen naturwissenschaftlich untersuchbaren Kuchen fabriziert kann er auch ebenfalls Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung werden.
Und im Zuge der Untersuchung der Kausalkette wird sich auch jemand mit dem Anlass beschäftigen der den Bäcker dazu gebracht hat diesen Kuchen zu backen.
Es werden vermutlich andere wissenschaftliche Disziplinen zur Untersuchung des Bäckers und noch einmal andere für den kausalen Grund herangezogen, aber sobald etwas mit dem physikalischen Universum interagiert kann man es naturwissenschaftlich untersuchen.