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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben

Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 11:50
@Noumenon
Noumenon schrieb:Nein. Unsinn. Wir haben auch keine Theorie des Bewusstseins, nicht einmal eine Theorie des Gehirns. Und vor gerade mal 200 Jahren hatten wir noch nicht einmal eine Theorie der Materie (das erste Atommodell kam erst mit Dalton). Existier(t)en diese Dinge deshalb nicht?
Sorry, da hast Du mich aber stark missverstanden. Also erstens stimmt es nicht, dass wir KEINE Ideen bezüglich des Bewusstseins haben, denn die haben wir sehr wohl. Natürlich haben wir keine vollständige Theorie des Gehirns und auch nicht des Bewusstseins, aber man arbeitet daran. Verschiedene Ansätze gibt es (man lese sich dazu in Daniel Dennetts "Consciousness explained" ein oder betrachte die Werke von Thomas Metzinger und David Chalmers) und es bleibt spannend. WAS ich aber damit aussagte ist, dass es die Theorien an sich gibt, die diese Phänomene beschreiben, aber noch nicht entwickelt wurden! Verstanden?
Noumenon schrieb:Nein. Weder die Raumzeit, noch Naturgesetze, Felder oder Energie (und sicherlich noch ein paar andere Dinge) beruhen auf Teilchen.
Selbes Problem wie oben. Lies genauer! Es ging mir um einen Vergleich und die dahinterstehende Aussage, nämlich dass das Bewusstsein als zusätzliche Entität partikulär existieren müsste und nicht mehr auf andere Einzelteile zerlegt werden könnte (so wie es bei Strings der Fall sein soll).
Noumenon schrieb: Abgesehen davon, dass der klassische Teilchenbegriff spätestens seit der Quantenphysik tot ist, was die Herren Materialisten aber irgendwie nicht weiter zu stören scheint, solange sie halt irgendwelche andere Begrifflichkeiten der modernen Physik für sich vereinnahmen können. Um sich diesem Vorwurf zu entziehen, nennen sie sich aber neuerdings auch teilweise Physikalisten und Naturalisten...
Aha, hier also etwas Polemik, um das eigene Weltbild zu schützen, hm? ;) Zeige mir doch bitte, inwiefern das Elementarteilchenmodell irgendwie von der Quantenphysik obsolet gemacht worden ist.
Materie, ihre Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten, ist etwas, das nur mittelbar gegeben ist, vermöge unseres Geistes. Geist hingegen ist unmittelbar gegeben (Gedanken, Ideen, Farben, Klänge usf.). Der Geist, bzw. der bewusste Beobachter selbst ist wiederum nichts, was im Wahrgenommenwerden besteht, sondern selbst Wahrnehmung ist. Und besteht etwas nicht im Wahrgenommenwerden, folgt daraus nicht dessen Nichtexistenz.
Ich verstehe, was Du meinst, denn Du möchtest auf das Leib-Seele-Problem eingehen. Das ist es ja, woran man in der Bewusstseinsforschung (Impulse kommen auch aus der Analytischen Philosophie) arbeitet.
Jedenfalls ist es so, dass der "Wahrnehmer" notwendig eine solche Perspektive einnehmen muss; aber zum Objekt kann er dann sich selbst einordnen, wenn er sich spiegelmäßig betrachtet. All die anderen Dinge, die Du da aufgezählt hast - also Gedanken, Farben etc. - sind sehr wohl mit der sparsamen Hypothese des Gehirns als Bewusstseinssitz erklärbar. Denn man kann sagen, dass diese Dinge über neurale Verschaltungen bzw. bestimmte Bereiche des Gehirns supervenieren. Das ist die Theorie der psychoneuralen Identität -> Wikipedia: Identitätstheorie_%28Philosophie_des_Geistes%29

Dies ist eine Idee, die mir bis jetzt am plausibelsten erscheint. Eine Theorie - da hast Du ja Recht - ist es deswegen lange nicht. Mir geht es aber hier mehr darum, dass man den Geist auch ohne den Dualismus erklären kann und dies ist wohl möglich. Für mich bilden Geist UND Materie eine Einheit, ein Phänomen im Universum. Und selbst wenn dieses Universum ideell wäre, so würde ich dennoch einen Monismus bevorzugen.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 11:56
@Noumenon
Noumenon schrieb:Mit deinen albernen Erklärungsversuchen auf dem Niveau des Biounterrichts der Sek. I demonstrierst du eigentlich nur, dass du die Problematik nicht verstanden hast.
lol...alles klar xD
Diskussion beendet.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 17:41
@Cesair

Freut mich, wenn du kein Gegenargument mehr bringst. ;)

@perttivalkonen

Von mir aus. Wie gesagt:
Noumenon schrieb:Nur der Einfachheit halber können wir aber auch gerne von "Leben" nach dem Tod sprechen.
-
perttivalkonen schrieb:Jede via Energieinput am Laufen gehaltene Redox-Reaktion wäre also Leben? Nö!
Okay, ja, Stoffwechsel als hinreichendes Kriterium für Leben wäre wohl etwas zu vereinfachend dargestellt...

@Mr.Dextar
Sorry, da hast Du mich aber stark missverstanden. Also erstens stimmt es nicht, dass wir KEINE Ideen bezüglich des Bewusstseins haben, denn die haben wir sehr wohl. Natürlich haben wir keine vollständige Theorie des Gehirns und auch nicht des Bewusstseins, aber man arbeitet daran. [...] WAS ich aber damit aussagte ist, dass es die Theorien an sich gibt, die diese Phänomene beschreiben, aber noch nicht entwickelt wurden! Verstanden?
Ich hatte die folgende Aussage so verstanden, dass du das Fehlen einer Theorie (über ein Leben nach dem Tod) als Widerspruch zur Naturwissenschaft auslegst:
Mr.Dextar schrieb:Wenn also ein solches Leben nach dem Tode existieren würde, hätte es Theorien, die dieses beschreiben könnten und damit würde es natürlich gegen kein Naturgesetz verstoßen.
Falls dem nicht so ist, dann erübrigt sich mein Einwand natürlich.
Mr.Dextar schrieb:Verschiedene Ansätze gibt es (man lese sich dazu in Daniel Dennetts "Consciousness explained" ein oder betrachte die Werke von Thomas Metzinger und David Chalmers) und es bleibt spannend.
Naja, Dennett vertritt einen Qualiaeliminativismus, den ich für ziemlichen Quark halte. Man kann ein Problem nicht erklären, also behauptet man frech, dass es dieses Problem überhaupt nicht gäbe. -.-
Wikipedia: Qualia#Qualiaeliminativismus

Mag schon sein, dass er dennoch das eine oder andere Interessante zur Debatte beizutragen hat, aber von seinem Standpunkt her weckt er erst einmal nicht allzu viel Interesse am Lesen seiner Werke...

Metzinger's Standpunkt teile ich ebenfalls nicht gerade, aber er trägt immerhin viele interessante Dinge zur Problematik des Bewusstseins bei. Außerdem imponiert mir sehr, dass er sich auch Gedanken über die Konsequenzen der möglichen Erkenntnisse aus der Hirnforschung macht. Im Netz gibt es eine 3-tlg. Leseprobe aus seinem neuesten Buch wo er einige Dinge diesbezüglich anspricht:
http://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/leseprobe-zu-thomas-metzinger-der-ego-tunnel-teil-1.html
Im Fluchtpunkt seiner Überlegungen scheint letztendlich sogar eine antinatalistische Position zu liegen, wobei er selbst diesen Schluss jedoch vermeiden tut...

Bei YouTube gibt's auch noch eine tolle Vorlesungsreihe zur Philosophie des Bewusstseins von ihm...
Spoiler
https://www.youtube.com/watch?v=cfGvEYxd6zg


Chalmers sagt mir wahrscheinlich noch am Ehesten zu. Bei Wiki gibt's im Artikel über ihn eine tolle Klassifikation der Positionen in der Philosophie des Geistes, die vllt. nicht ganz vollständig aber dennoch recht empfehlenswert ist:
Wikipedia: David_Chalmers
Mr.Dextar schrieb:Aha, hier also etwas Polemik, um das eigene Weltbild zu schützen, hm?
Ich hab' in meinem Leben einfach schon zu viele Diskussionen mit Materialisten, Atheisten und dergleichen geführt, und lasse dann schon einmal ganz gerne anklingen, was ich von ihnen so halte. Ausnahmen bestätigen freilich die Regel, aber im Allgemeinen sind sie aus dem gleichen Holz wie bspw. R. Dawkins geschnitzt, oder ein Herr P. Möller, wie man ihn etwa in der folgenden durchaus zum Thema passenden Diskussionsrunde heftigst polemisieren sieht:
Spoiler
https://www.youtube.com/watch?v=lzSSs3d6VjU
Mr.Dextar schrieb:Zeige mir doch bitte, inwiefern das Elementarteilchenmodell irgendwie von der Quantenphysik obsolet gemacht worden ist.
Tja, Monsieur Dextar... Hier bin ich es nun, der darauf hinweisen muss, doch bitte genauer zu lesen. Ich sprach vom Teilchenbegriff, d.h. der Vorstellung, dass 'Materie' eine feste, körnige Struktur besäße, bzw. aus kleinsten (kugelförmigen) Teilchen bestünde. Siehe Welle-Teilchen-Dualismus.
Mr.Dextar schrieb:Jedenfalls ist es so, dass der "Wahrnehmer" notwendig eine solche Perspektive einnehmen muss; aber zum Objekt kann er dann sich selbst einordnen, wenn er sich spiegelmäßig betrachtet.
Und was genau soll hier wie genau als "Spiegel" fungieren...?
Mr.Dextar schrieb:All die anderen Dinge, die Du da aufgezählt hast - also Gedanken, Farben etc. - sind sehr wohl mit der sparsamen Hypothese des Gehirns als Bewusstseinssitz erklärbar. Denn man kann sagen, dass diese Dinge über neurale Verschaltungen bzw. bestimmte Bereiche des Gehirns supervenieren.
Auch das Muster der erregten Zäpfchen auf meiner Netzhaut superveniert mit meiner visuellen Wahrnehmung...
Mr.Dextar schrieb:Das ist die Theorie der psychoneuralen Identität
Hört sich für mich ja eher nach so'ner Art Schuldschein-Materialismus an...

Und die Einwände gegen die Identitätstheorie kennst du ja...
http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_%28Philosophie_des_Geistes%29#Einw.C3.A4nde_gegen_die_Identit.C3.A4t...
Mr.Dextar schrieb:Dies ist eine Idee, die mir bis jetzt am plausibelsten erscheint. Eine Theorie - da hast Du ja Recht - ist es deswegen lange nicht. Mir geht es aber hier mehr darum, dass man den Geist auch ohne den Dualismus erklären kann und dies ist wohl möglich. Für mich bilden Geist UND Materie eine Einheit, ein Phänomen im Universum. Und selbst wenn dieses Universum ideell wäre, so würde ich dennoch einen Monismus bevorzugen.
Also Panpsychismus...?


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 18:07
@Noumenon
Noumenon schrieb:Nur der Einfachheit halber können wir aber auch gerne von "Leben" nach dem Tod sprechen.
Nu tu mal nicht so herablassend. Das hängt nicht von Deiner Gnade ab, das ist hier Thema. Schau mal auf den Threadtitel. Und wenn DU meinst, das wär nur der Einfachkeit halber so benennbar, aber eigentlich Mumpitz - was suchst Du dann hier im Thread?
Noumenon schrieb:Okay, ja, Stoffwechsel als hinreichendes Kriterium für Leben wäre wohl etwas zu vereinfachend dargestellt...
Nö, das ist nicht mal "der Einfachheit halber", das kann nur ein einzelnes Kriterium sein und ist allein genommen nur falsch.

...

Ähm, seh ich das richtig? Mehr zur Sachdebatte kam da jetzt nicht? Also tatsächlich, es ging Dir nur um sophistische Definitionsgeplänkel, nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung.

Na denn tschau und viel Spaß noch beim Trollen.

Pertti


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 21:02
@Noumenon
schwelge in Freude mein guter.
perttivalkonen schrieb:Na denn tschau und viel Spaß noch beim Trollen.


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Luminarah
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 21:14
@perttivalkonen
Naja ,für Physiker wie Ewald würde ein Weiterleben nicht unbedingt gegen Naturgesetze verstossen.

Kann man natürlich sehr geteilter Meinung drüber sein,ist aber mal ein Ansatz

http://www.psychophysik.com/html/re053-ewald.html


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

26.04.2013 um 21:45
@Noumenon
Noumenon schrieb:Ich hatte die folgende Aussage so verstanden, dass du das Fehlen einer Theorie (über ein Leben nach dem Tod) als Widerspruch zur Naturwissenschaft auslegst:
Nope, aber das hat sich nun - hoffentlich - geklärt. ;)
Noumenon schrieb:Naja, Dennett vertritt einen Qualiaeliminativismus, den ich für ziemlichen Quark halte. Man kann ein Problem nicht erklären, also behauptet man frech, dass es dieses Problem überhaupt nicht gäbe.
Warum? Man erklärt es, indem man es als illusionär betrachtet. Illusionen und Täuschungen sind normal und unsere klassische Denkweise ist zu instinktiell bezogen. Warum also nicht auch Qualia so betrachten? Es sind nur 2 Seiten einer Medaille.

Zu Metzinger:

Den "Ego-Tunnel" habe ich auch gelesen, tolles Buch. :) Und seine Vorlesungsreihen sind mir ebenfalls bekannt. In der Tat sind auch seine Ausführungen in seiner dreibändigen Reihe zum Bewusstsein verlockend, aber das habe ich noch nicht gelesen; ist auch ziemlich viel. :D

Und die Kategorisierungen von Chalmers sind mir ebenfalls bekannt. ;) Seine Position könnte man auch durchaus nachvollziehen. Seine Theorie dahinter ist ja interessant, also Eigenschaftsdualismus, die dennoch substanzmonistisch ist. Du hast nicht zufällig sein Werk gelesen, wo er nach der Theorie des Bewusstseins sucht, oder?
Noumenon schrieb:Ich hab' in meinem Leben einfach schon zu viele Diskussionen mit Materialisten, Atheisten und dergleichen geführt, und lasse dann schon einmal ganz gerne anklingen, was ich von ihnen so halte.
Du weisst aber schon, dass das stark pauschalisierend ist, oder? Und was hat Atheismus mit dem Thema hier zu tun? Richtig: Nichts!
Ich sprach vom Teilchenbegriff, d.h. der Vorstellung, dass 'Materie' eine feste, körnige Struktur besäße, bzw. aus kleinsten (kugelförmigen) Teilchen bestünde. Siehe Welle-Teilchen-Dualismus.
Und ich sprach davon, dass man das hier als Analogie verstehen sollte. ;) Die Teilchenvorstellung ist ja auch nicht falsch, im Gegenteil, es ist eine sinnvolle Approximation. So wie jede naturwissenschaftliche Theorie eine Approximation an die Wahrheit, an eine vollständige Theorie, ist.
Noumenon schrieb:Und was genau soll hier wie genau als "Spiegel" fungieren...?
Ein ganz normaler Spiegel z.B., durch den man sich selbst betrachten kann. ;)
Noumenon schrieb:Auch das Muster der erregten Zäpfchen auf meiner Netzhaut superveniert mit meiner visuellen Wahrnehmung...
Richtig. Und, machst Du da jetzt auch so ein Drama draus?
Noumenon schrieb:Hört sich für mich ja eher nach so'ner Art Schuldschein-Materialismus an...
Jetzt hör' aber auf mit Deiner "Materialismus"-Keule, den gibt es seit Mitte des 20. Jahrhunderts sowieso nicht mehr. ;)

Die Einwände gegen die Identitätstheorie sind natürlich bekannt, ja, aber ich sprach ja davon, dass es noch keine vollständige Theorie gibt. Schauen wir uns aber mal die Einwände, die auf Wiki präsentiert wurden, kurz an:

I). Vorwurf des Reduktionismus. Chalmers merkte einmal an, dass das Bewusstsein als Phänomen etwas aus der Reihe tanze: Psychologie lässt sich z.B. auf Biologie zurückführen, diese auf Chemie und Chemie dann auf Physik u.s.w. Und das Bewusstsein falle da eben aus, weswegen er auch vom "Hard problem of consciousness" spricht. Ich denke aber, dass dieses zwischen Biologie und Psychologie anzusiedeln ist, wir aber aufgrund der subjektiven Perspektive Probleme haben, dies einzuordnen.
Wir könnten also gar nicht anders, als dies doch zu sagen:
Ist es sinnvoll, von einem neuronalen Zustand zu sagen, dass er schmerzhaft oder stechend sei?
Aus unserer erlebten Perspektive ist er dies genau!

II.) Multiple Realisierung. Gesagt wird: Nun ist es aber unwahrscheinlich, dass allen Wesen im gleichen neuronalen Zustand sind, wenn sie Schmerzen haben. Zu verschieden sind die Gehirne

Erst wird mit der Verschiedenheit der Gehirne argumentiert, welches implizit auf ihre Struktur anspielt, nur um im nächsten Moment zu sagen "Wenn nun die verschiedenen neuronalen Zustände M, K und L alle Schmerzen realisieren, so kann Schmerz einfach nicht mit einem dieser Zustände identisch sein."

Entweder Schmerz wird im Gehirn realisiert oder nicht! Daher ist dieser Vorwurf mehr als merkwürdig.

Aber kannst Du mal jetzt im Umkehrschluss sagen, wie Dualismus das Leib-Seele-Probleme lösen möchte? Descartes hatte es ja mit der Zirbeldrüse vergeblich versucht...


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

29.04.2013 um 18:59
Noumenon schrieb am 26.04.2013:Unsere Sprache hat sich auch nicht dazu entwickelt, Elektrizität, Gravitation, Quantenverschränkung, schwarze Löcher, Strings und viele, viele anderen Phänomene aus der Naturwissenschaft zu beschreiben...
Was ein wichtiger Grund sein dürfte weshalb sich kaum jemand irgendetwas unter diesen Begriffen vorstellen kann, jedenfalls nichts was eine nennenswerte Schnittmenge mit der bekannten Realität aufweist.
In diesem Fall sind wir wieder bei den Farbvorstellungen eines Blinden.
Noumenon schrieb am 26.04.2013:Oder waren deine Worte als Zustimmung zu verstehen, dass es 'Dinge' im Kosmos gibt, wie Farbe, welche sich nicht mit Hilfe der Naturwissenschaft beschreiben lassen...?
Nein.
Naturwissenschaftlich beschreiben lässt sich alles was im physikalischen Universum existiert (=wahrscheinlich alles).
Allerdings ist eine naturwissenschaftliche Erklärung für das menschliche Hirn nicht visualisierbar.
Das hat aber nichts damit zu tun das da plötzlich etwas neues existiert, nur das die vorhandenen Daten anders wahrgenommen werden.
Erinnert mich ein wenig an Dürr...

Warum sollte unsere Sprache generell auf ein Verständnis der Wirklichkeit und des Naturgeschehens hin entwickelt sein...?
Ist sie nicht.
Unsere Sprache hat sich entwickelt um uns am Leben zu halten und Fortpflanzungspartner zu besorgen.
Deswegen reden Wissenschaftler ja so gern in ihrer eigenen Sprache um die sich daraus ergebenden Mängel wenigstens teilweise zu kompensieren.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 14:16
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb am 26.04.2013:Nu tu mal nicht so herablassend. Das hängt nicht von Deiner Gnade ab, das ist hier Thema. Schau mal auf den Threadtitel. Und wenn DU meinst, das wär nur der Einfachkeit halber so benennbar, aber eigentlich Mumpitz - was suchst Du dann hier im Thread?
Oh, tut mir leid, falls es so rübergekommen sein sollte.

Ich meine lediglich, dass es vermutlich recht vermessen wäre, zu glauben, dass es eine Form von "Leben" ist - so wie wir es verstehen - die nach dem Tod folgen würde. Bzw. wies ich darauf hin, dass es sich bei "Leben nach dem Tod" dem allgemeinen Verständnis der Begrifflichkeiten nach um eine Art Oxymoron handelt, denn was lebt, ist nicht tot, und was tot ist, lebt nicht (mehr). Folglich muss man sich Gedanken machen, was in diesem Kontext genau unter "Leben" und "Tod" zu verstehen ist. Aber das taten wir ja nun bereits.
perttivalkonen schrieb am 26.04.2013:Ähm, seh ich das richtig? Mehr zur Sachdebatte kam da jetzt nicht? Also tatsächlich, es ging Dir nur um sophistische Definitionsgeplänkel, nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung.
Wenn ich auf gewisse Teile deiner Ausführungen nicht weiter eingehe, ist es schlicht als vorerst weitestgehende Zustimmung, bzw. Kenntnisnahme ohne Einspruch, zu werten. That's it.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 14:31
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Warum? Man erklärt es, indem man es als illusionär betrachtet. Illusionen und Täuschungen sind normal und unsere klassische Denkweise ist zu instinktiell bezogen. Warum also nicht auch Qualia so betrachten? Es sind nur 2 Seiten einer Medaille.
Wenn ich dir also mit einem Hammer auf deine Finger hauen würde... dann würdest du dieses Schmerzerlebnis also als reine Illusion abtun...? Aha.

Aber selbst wenn Qualia tatsächlich eine Illusion/Täuschung wären, erübrigt sich damit noch lange nicht die Frage, wie diese Illusionen/Täuschungen denn nun erzeugt werden. Wie also allein aus Topologie und Aktivität eines neuronalen Netzwerkes (Graphen) mentale Zustände mit phänomenalen Gehalt entstehen können.

Das Internet stellt bspw. ebenfalls ein recht komplexes Netzwerk dar...
Spoiler240px Internet map 1024
(Visualisierung verschiedener Routen durch Teile des Internets)

Wenn Bewusstsein lediglich ein Emergenzphänomen eines hinreichend komplexen Systems (Netzwerks) ist... hat dann möglicherweise auch das Internet gewisse mentale Zustände oder sogar eine Art Bewusstsein...?
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Du hast nicht zufällig sein Werk gelesen, wo er nach der Theorie des Bewusstseins sucht, oder?
Nein, tut mir leid, da muss ich leider passen.
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Du weisst aber schon, dass das stark pauschalisierend ist, oder?
Wikipedia: Induktion_%28Philosophie%29
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Und was hat Atheismus mit dem Thema hier zu tun? Richtig: Nichts!
Falsch: sehr viel. Atheisten sind dafür bekannt, mehrheitlich nicht nur den Glauben an Gottheiten, sondern auch an ein Leben nach dem Tod abzulehnen. Wenn jemand meint, er glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, dann ist er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Atheist mit materialistischem Weltbild.

Übrigens eine Unterstellung, ich würde hier Atheismus zum Thema machen wollen. ;)
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Die Teilchenvorstellung ist ja auch nicht falsch, im Gegenteil, es ist eine sinnvolle Approximation. So wie jede naturwissenschaftliche Theorie eine Approximation an die Wahrheit, an eine vollständige Theorie, ist.
Wenn hier irgendetwas eine Illusion/Täuschung ist, dann wohl der Teilchenbegriff. ;)
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Ein ganz normaler Spiegel z.B., durch den man sich selbst betrachten kann. ;)
Dann betrachtet der Betrachter seinen Körper, aber nicht sich selbst, den Betrachter. Meine diesbezüglichen Ausführungen etwa schon vergessen...?
Beitrag von Noumenon, Seite 9
Auch das Muster der erregten Zäpfchen auf meiner Netzhaut superveniert mit meiner visuellen Wahrnehmung...
Richtig. Und, machst Du da jetzt auch so ein Drama draus?
Falls du immer noch darauf bestehst, deine Supervenienz wäre eine Erklärung...? Du meintest, Rotwahrnehmung superveniert mit einem spezifischen neuronalen Zustand, weshalb die Rotwahrnehmung folglich identisch mit dieser sein müsse. Wenn nun eine Rotwahrnehmung aber auch mit einem spezifischen Muster der erregten Zäpfchen auf der Retina korreliert, dann kann dein Schluss nicht richtig sein. Genauso wenig, wie ein spezifisches Muster auf der Retina eine Farbwahrnehmung ist, ist es das ein neuronaler Zustand.
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Jetzt hör' aber auf mit Deiner "Materialismus"-Keule, den gibt es seit Mitte des 20. Jahrhunderts sowieso nicht mehr. ;)
"Materialisten der Gegenwart sind etwa David Armstrong, Richard Boyd, Paul Churchland und Daniel Dennett." (Wiki, Materialismus)
Ist es sinnvoll, von einem neuronalen Zustand zu sagen, dass er schmerzhaft oder stechend sei?
Aus unserer erlebten Perspektive ist er dies genau!
Klar, und aus Sicht des Internets ist auch die "Starcraft II"-WM in Südkorea identisch mit einem Schmerzempfinden... *lach*

Eine willkürliche Gleichsetzung, wie ich schon sagte...
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Erst wird mit der Verschiedenheit der Gehirne argumentiert, welches implizit auf ihre Struktur anspielt, nur um im nächsten Moment zu sagen "Wenn nun die verschiedenen neuronalen Zustände M, K und L alle Schmerzen realisieren, so kann Schmerz einfach nicht mit einem dieser Zustände identisch sein."

Entweder Schmerz wird im Gehirn realisiert oder nicht! Daher ist dieser Vorwurf mehr als merkwürdig.
Mag schon sein, dass dieser Einwand dir merkwürdig erscheint, aber in der Fachwelt ist er weitestgehend anerkannt:

"Die Multirealisierbarkeit mentaler Zustände ist entscheidend für den Niedergang der Identitätstheorie, da sie dieser ihren empirischen Gehalt streitig macht. Es ist inzwischen bewiesen, dass nicht nur bei ungleichen Wesen sondern auch bei verschiedenen Personen ein bestimmter mentaler Zustand auch mit unterschiedlichen neuronalen Zuständen in Wechselbeziehung zueinander stehen kann. Dies lässt sich heutzutage mit Hilfe der Positronen-Emissions-Tomograhie (PET) beobachten. [...] Aufgrund dieser Untersuchung konnte festgestellt werden, dass bei unterschiedlichen Personen, die dieselben Aufgaben lösen sollen, zwar häufig ähnliche, aber kaum identische Gehirzustände beobachtet werden können. Auffällig ist hierbei auch der erhebliche Unterschied bei den Gehirnaktivitäten von Männern und Frauen." (Wiki, Multiple Realisierung)

Empirisch ließe sich die Identitätstheorie wohl eh nur dadurch bestätigen, dass ein neuronaler Zustand stets mit einem mentalen Zustand einhergeht. Aber diese Tatsache kann letztendlich auch ein Eigenschaftsdualist ruhig einräumen.
Mr.Dextar schrieb am 26.04.2013:Aber kannst Du mal jetzt im Umkehrschluss sagen, wie Dualismus das Leib-Seele-Probleme lösen möchte? Descartes hatte es ja mit der Zirbeldrüse vergeblich versucht...
Wenn du mir begründest, weshalb die Negation eines einseitigen materiellen Monismus in einem Dualismus mündet...? Vielleicht.

Descartes vertrat übrigens einen interaktionistischen (Substanz-)Dualismus, wie er auch von Popper/Eccles vertreten wurde. Daneben gibt es aber auch diverse andere Spielarten des Dualismus, und darüberhinaus auch noch etwa den neutralen Monismus, also die Annahme, dass Geist und Materie nur zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, vllt. vergleichbar mit dem Welle-Teilchen-Dualismus, wo sich mittlerweile auch keiner mehr daran reibt, dass der Materie gleichermaßen Eigenschaften von klassischen Wellen wie von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen...


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 14:34
@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Was ein wichtiger Grund sein dürfte weshalb sich kaum jemand irgendetwas unter diesen Begriffen vorstellen kann, jedenfalls nichts was eine nennenswerte Schnittmenge mit der bekannten Realität aufweist.
In diesem Fall sind wir wieder bei den Farbvorstellungen eines Blinden.
Um die Vorstellung geht es bestenfalls sekundär. Naturwissenschaft hat die Aufgabe, Naturphänomene zu erklären oder wenigstens zu beschreiben. Ob es dann den Menschen zu einer Vorstellung der entsprechenden Dinge gereicht, ist dabei nebensächlich.
Wer behauptet, Farben, Gerüche, Klänge und diverse andere mentale Zustände/Empfindungen seien lediglich ein Produkt der Anordnung und Dynamik von Materie, der ist in der Beweispflicht, zu erklären, was die erstgenannten Dinge sind und wie genau sie aus dem Letztgenannten hervorgehen. Ein Anfang wäre damit gemacht, bspw. Farbe oder Geruch zu beschreiben, so dass sich objektiv feststellen lässt, wann das eine und wann das andere vorliegt, so wie sich auch objektiv ein elektromagnetisches Feld von einem Gravitationsfeld, ein Elektron von einem Proton, oder ein Neutronenstern von einem schwarzen Loch abgrenzen lässt.
AtheistIII schrieb:Unsere Sprache hat sich entwickelt um uns am Leben zu halten und Fortpflanzungspartner zu besorgen.
Dass uns diese Sprache, welche angeblich allein dem Zwecke der Lebenserhaltung und Fortpflanzung diene, letztendlich die komplette Wissenschaft, deren Früchte, die damit einhergehenden technologischen Errungenschaften, sowie ein umfassendes Verständnis der Natur, welches weit über das hinaus geht, was wir (wie die Tiere) vermöge unseres Sensoriums über die Welt erfahren können, überhaupt erst ermöglichte, scheinst du allerdings vermutlich für recht trivial und selbstverständlich zu halten...

Und wenn nun ein Farben-Esoteriker dem Blinden gegenüber von irgendwelchen ominösen Farben schwafelt, ohne aber erklären zu können, was er mit "Farben" eigentlich meint und was diese denn nun genau sein sollen, dann fühlst du dich wieder an die Grenzen unserer Sprache erinnert, während du gleichzeitig einem Mystiker gegenüber vehement die Forderung vertreten würdest, dass er dir doch bitte mit Hilfe just der selben Sprache klarmachen möge, was genau er denn eigentlich mit solchen vermeintlich leeren Begriffshülsen wie "Gott", "Geist" oder "Seele" meine, deren fehlende sprachliche und/oder naturwissenschaftliche Beschreibung - wie ja auch schon im Falle von Farben, Klängen, Gerüchen usf. - du dann wiederum als klaren Beleg für das Nicht-Vorhandensein dieser Dinge interpretierst, nehme ich mal an.

Falls du diesen Widerspruch allerdings nicht erkennen solltest, dann liegt das vermutlich ebenfalls lediglich an dem Unvermögen, ihn mit Hilfe der Sprache zum Ausdruck zu bringen... ;)
AtheistIII schrieb:Deswegen reden Wissenschaftler ja so gern in ihrer eigenen Sprache um die sich daraus ergebenden Mängel wenigstens teilweise zu kompensieren.
Vielleicht sollte man eine Qualia-Sprache einführen, dann wäre das Problem wenigstens scheinbar gelöst...

Farben, Gerüche, Klänge... sind dann wie die Zahlen in der Mathematik Konstrukte des Geistes, welche selbst keiner weiteren naturwissenschaftlichen Erklärung bedürfen... [/ironie off]


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 14:49
"Wer behauptet, Farben, Gerüche, Klänge und diverse andere mentale Zustände/Empfindungen seien lediglich ein Produkt der Anordnung und Dynamik von Materie, der ist in der Beweispflicht, zu erklären, was die erstgenannten Dinge sind und wie genau sie aus dem Letztgenannten hervorgehen. Ein Anfang wäre damit gemacht, bspw. Farbe oder Geruch zu beschreiben, so dass sich objektiv feststellen lässt"

Farbe, Ton, Heiß und Kalt wird uns durch unsere unmittelbaren Sinnes Organe vermittelt. Muss man sich Wundern wenn das in einem Weltmodell fehlen muss aus dem die geistige Persönlichkeit ausgeschlossen wurde?


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 15:21
@Cesair


Ja klar. Weil du natürlich voll über den Dingen schwebst und deine innere Mitte gefunden hast, wa? ;)


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 15:41
@Cesare
zitiere mal bevor du verlinkst...


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 16:47
Hallo @Noumenon

Schönen Dank erst mal für die erklärenden Worte.
Noumenon schrieb:Ich meine lediglich, dass es vermutlich recht vermessen wäre, zu glauben, dass es eine Form von "Leben" ist - so wie wir es verstehen - die nach dem Tod folgen würde.
Wie ich bereits sagte, geht es nicht um eine rein hypothetische Definition, sondern schlicht um das, was Menschen - praktisch alle Menschen! - "Leben nach dem Tod" nennen bzw. verstehen, wenn sie diese drei Worte hören. Diese Debatte ist auch hier im Thread vorgegeben. Umgangssprachlich wird diese Weiterexistenz von "Etwas" über das Sterben hinweg nun mal "Leben nach dem Tod genannt". Ob Du es nun willst oder den Menschen Vermessenheit nachsagen mußt, völlig egal. Darum geht es hier, und nicht um die Diskussion von Begrifflichkeiten und menschlicher Hybris.

Wäre schön, wenn Du dazu was beitragen könntest. Leider kam wieder nichts, schade.

Pertti


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Robert80
ehemaliges Mitglied

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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

02.05.2013 um 23:08
Vielleicht würde es ja schon helfen, die def. "Leben nach dem Tod" an manchen Dingen fest zu machen, die einige "viele" Menschen berichten!

Man liest ja immer wieder, dass Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, von einer Erfahrung berichten, wo sie das Krankenzimmer außerhalb ihres Körpers sehen und sich somit selbst im Bett liegen sehen! Meist berichten sie ja, dass sie das Zimmer von oben sehen und nach unten schauen!

Schwebt die Seele dann wirklich schon aus dem Körper!? Ist es Phantasie? Oder eine nachträgliche Illusion? Oder gar Einbildung?


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

03.05.2013 um 00:54
Es kommt hauptsächlich darauf an, was man unter "Leben" versteht. Beim Tod ist es ziemlich einfach. Wenn der Organismus (Körper) seine Funktion so einstellt, dass er zerfällt, ist man in der Regel tot. Da aber auch Pflanzen und Bakterien leben, ist nach dem Tod in einem Körper immer noch Leben. Ich denke es geht hier aber hauptsächlich um das Bewusstsein, also das "Ich". Und da ist es so, dass mit dem Eintreffen des Todes, die Gehirnfunktion aussetzt. Das Bewusstsein und die komplette Persönlichkeit des Menschen sind damit unwiderruflich und unvermeidlich aufgelöst.


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Mr.Dodd
ehemaliges Mitglied

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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

03.05.2013 um 02:39
@Foss
Foss schrieb:Es kommt hauptsächlich darauf an, was man unter "Leben" versteht. Beim Tod ist es ziemlich einfach. Wenn der Organismus (Körper) seine Funktion so einstellt, dass er zerfällt, ist man in der Regel tot.
Der Organismus (Körper) ist sicher dann tot, da gebe ich dir recht.
Da aber Bakterien leben, ist nach dem Tod in einem Körper immer noch Leben.
Auch da gebe ich dir recht, wie sollte sonst ein Organismus (Körper) verwesen wenn eben nicht Bakterien dieses veranlassen?
Foss schrieb:Ich denke es geht hier aber hauptsächlich um das Bewusstsein, also das "Ich". Und da ist es so, dass mit dem Eintreffen des Todes, die Gehirnfunktion aussetzt. Das Bewusstsein und die komplette Persönlichkeit des Menschen sind damit unwiderruflich und unvermeidlich aufgelöst.
Hier gebe ich dir nicht recht. Das Bewusstsein oder das "Ich" ist meines Wissens nach kein Organismus (Körper). Das "Ich" ist auch nicht das Gehirn wie du vielleicht denkst. Das "Ich" (Geist?) ist viel komplexer und nicht an eine stoffliche Form (Körper) gebunden.

Fazit:
Der Körper (die stoffliche Form) stirbt, aber das "Ich" (Geist?) kann nicht sterben.

Liebe Grüße


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

03.05.2013 um 08:38
Mr.Dodd schrieb:Das "Ich" (Geist?) ist viel komplexer und nicht an eine stoffliche Form (Körper) gebunden.Fazit:
Der Körper (die stoffliche Form) stirbt, aber das "Ich" (Geist?) kann nicht sterben.
ich meine ...das was du als Geist bez. ist die summe dessen was dein Gehirn sich im leben an Information abspeichert .ein Baby oder Kleinkind unterscheidet sich ja auch geistig von einem Erwachsenen. ob das "Ich" weiter körperlos existieren kann , ist doch sehr fraglich und dafür gibts keinerlei Indiz.

aber es ist verständlich & tröstlich sich einen über- sinn zu geben um der harten realität der sterblichkeit nicht ins Auge zu blicken

ich behaupte mal um den Geist weiter zu erhalten ist ein Körper eine dringende notwendigkeit man kann darüber philosophieren ob diese Zentrale biologisch sein muss oder irgendwann durch eine andere Hardware - Prothese ersetzt werden könnte. villeicht entscheidet sich der Mensch in 10000 Jahren (sofern er noch existiert und das wissen nicht verloren geht sondern weiter anwächst) der unmittelbaren sterblickeit ein schnippchen zu schlagen in dem er einen Androiden Körper bevorzugt . aber auch dies ist nur ein hinauszögern der Lebenspanne da alles zwangsläufig endet ob das der Planet ist auf dem er lebt oder dessen Sonne und schlussendlich das Universum selbst .....das Licht ausgeht ..

dh. finde ich dein "kann nicht sterben" auch schon eine sehr gewagte Äusserung


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

03.05.2013 um 09:20
Mr.Dodd schrieb:Der Körper (die stoffliche Form) stirbt, aber das "Ich" (Geist?) kann nicht sterben.
Wollen wir jetzt mal anfangen zu überlegen in wieweit Bewusstsein in der Organismen reihe hinab reicht?


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