Unsterblichkeit durch Roboter im Jahre 2045

@mannemer
im allgemeinen: siehe meinen ersten Beitrag auf Seite 13, da habe ich meine Ansichten dazu schon dargelegt.

im speziellen:

mannemer schrieb:Absoluter Bullshit zu behaupten das Unsterblichkeit durch die Emulation von Gehirninformationen erreicht werden kann.

sehe ich anders.

mannemer schrieb:Eine Kopie bleibt eine Kopie und ist niemals das Original. Selbst wenn sie jedes einzelne Atom kopieren könnten bleibt es eine Kopie.

Dies sehe ich so nicht korrekt an. Wenn man ein verloren gegangenes Dokument aus einer Sicherheitskopie wiederherstellt, ist diese Wiederherstellung das Original, obwohl es mal eine Kopie war. Ergo kann sich eine Kopie in ein Original umwandeln, wenn es mit diesem identisch ist, und die originalere Ausgabe verloren geht.

mannemer schrieb: Es bringt mir kein ewiges Leben wenn es eine Kopie von mir gibt, den ich bin nicht diese Kopie.

ich finde schon, dass es eine Form ewigen Lebens ist, wenn meine Erinnerungen und Persönlichkeit fortbestehen, und weiterhin meineZiele verfolgen.

mannemer schrieb: Der Kopie kann man vielleicht einprogrammieren das sie glaubt das Original zu sein, an meinen Original Bewußtsein wird sich dadurch aber nichts ändern.

Das wird sich wohl kaum so einfach einprogrammieren lassen. Sondern einfach damit, was du glaubst. Eine exaktes Duplikat von dir wird sich als Kopie ansehen, und nicht als Original (weil andernfalls wäre es ja kein exaktes Duplikat, weil du ja der Ansicht bist, dass eine Kopie, egal wie gut, niemals das Original sein kann). Ein exaktes Duplikat von mir wird sich als echt empfinden (wiederum aufgrund der exakten Duplikation meiner Ansichten).

mannemer schrieb: alles andere wäre nur eine Sinnestäuschung. Wenn Gehirn Tod dann Mensch und Bewußtsein Tod. Wer glaubt er könnte in einer Kopie weiterleben der belügt sich selber.

Das hat nichts mit "selbst belügen" und "Sinnestäuschung" zu tun, sondern mit dem jeweiligen Verständnis dessen, was "Bewusstsein" und die eigene Identität ausmachen.

Taln.Reich schrieb: Ergo kann sich eine Kopie in ein Original umwandeln, wenn es mit diesem identisch ist, und die originalere Ausgabe verloren geht.

Aber dennoch ist es eine Kopie. Ich denke nicht, dass man ein Bewusstsein so einfach in einen anderen Körper übertragen kann. Man müsste das Bewusstsein schon ausschneiden, also den Inhalt aus den Neuronen nehmen und diesen dann in die künstlichen Zellen einfügen, damit das echte Bewusstsein erhalten bleibt.

Eine andere Möglichkeit, wäre vielleicht die Neuronen langsam in die elektronischen Neuronen umzuwandeln. Somit könnte man den Inhalt übernehmen und dein Bewusstsein würde sich auf den digitalen Speicher landen.

Taln.Reich schrieb:Dies sehe ich so nicht korrekt an. Wenn man ein verloren gegangenes Dokument aus einer Sicherheitskopie wiederherstellt, ist diese Wiederherstellung das Original

Nee! Es ist und bleibt die Sicherheitskopie und ist eben nicht das Original, das, wie Du ja selbst festgestellt hast, verloren gegangen ist.

Taln.Reich schrieb:Ergo kann sich eine Kopie in ein Original umwandeln, wenn es mit diesem identisch ist, und die originalere Ausgabe verloren geht.

Wenn Du das auf elektronische Datein beziehst, kann man das so sehen. Aber sobald Du eine Datei ausdruckst und mit Unterschrift versiehst, wirst Du den Unterschied erkennen. Denn dann kannst Du so viele Kopien und Scans erstellen, wie Du willst, sie werden nicht das Original mit der Original-Unterschrift sein.

Nee! Es ist und bleibt die Sicherheitskopie und ist eben nicht das Original, das, wie Du ja selbst festgestellt hast, verloren gegangen ist.

Haarspalterei. Ich jedenfalls erkenne die Wiederherstellung als Original an, da sie exakt gleich der bisher als Original anerkannten Datei identisch ist, und noch verfügbar ist.

liezzy schrieb:Wenn Du das auf elektronische Datein beziehst, kann man das so sehen. Aber sobald Du eine Datei ausdruckst und mit Unterschrift versiehst, wirst Du den Unterschied erkennen. Denn dann kannst Du so viele Kopien und Scans erstellen, wie Du willst, sie werden nicht das Original mit der Original-Unterschrift sein.

Aber nur deswegen, weil es eben keine exakten Kopien wären. Für die Unterschrift wurde eine andere Tinte verwendet, als der Drucker benuzt, und unterschiedliche Blätter Papier unterscheiden sich ebenfalls voneinander.

Ich bezog mich in meinem Beispiel vor allem auf Digitale Objekte, weil diese nunmal wesentlich leichter exakt zu kopieren sind als Materielle.

Taln.Reich schrieb:Das hat nichts mit "selbst belügen" und "Sinnestäuschung" zu tun, sondern mit dem jeweiligen Verständnis dessen, was "Bewusstsein" und die eigene Identität ausmachen.

Dem würde ich mich weitgehend anschließen, mit der Einschränkung, dass ich es für nicht möglich halte zu wissen, ob das jeweilige Verständnis auch richtig ist.
Das ist ein bisschen so wie feststellen zu wollen ob mein Gegenüber ein Bewusstsein hat oder dieses nur simuliert, es ist von Außen nicht feststellbar, vorausgesetzt die Simulation ist gut genug.

@Yotokonyx

Yotokonyx schrieb: Man müsste das Bewusstsein schon ausschneiden, also den Inhalt aus den Neuronen nehmen und diesen dann in die künstlichen Zellen einfügen, damit das echte Bewusstsein erhalten bleibt.

Also mal angenommen, dass das Bewusstsein ausschließlich vom Gehirn erzeugt wird, dann würde es durch die Verbindungen der Neuronen und den dadurch initiierten Informationsfluss erzeugt werden und nicht durch diese selbst, würde ich meinen.

@mannemer

mannemer schrieb:Eine Kopie bleibt eine Kopie und ist niemals das Original. Selbst wenn sie jedes einzelne Atom kopieren könnten bleibt es eine Kopie.

Mal davon abgesehen, dass diese Behauptung ziemlich absolut daher kommt, dafür das sie quasi nicht überprüfbar ist, impliziert dies, dass mindestens das Gehirn eines Menschen sein gesamtes Leben lang aus den selben Zellen besteht oder wenn dies nicht so sein sollte, dass ein zB. 80 jähriger nicht die selbe Person ist (vom Bewusstsein her) wie sein vielleicht 10 jähriges Ich.
Wenn zweiteres der Fall sein sollte, dürfte es aber wiederum unmöglich sein exakte Grenzen zwischen den einzelnen "Stadien" zu ziehen.

Mal die Frage an @Pan_narrans, bleiben die Hirnzellen im Laufe eines menschlichen Lebens die gleichen oder teilen sie sich und sterben auch ab, wie das bei anderen Organen der Fall ist, soweit ich weiß?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Dem würde ich mich weitgehend anschließen, mit der Einschränkung, dass ich es für nicht möglich halte zu wissen, ob das jeweilige Verständnis auch richtig ist.
Das ist ein bisschen so wie feststellen zu wollen ob mein Gegenüber ein Bewusstsein hat oder dieses nur simuliert, es ist von Außen nicht feststellbar, vorausgesetzt die Simulation ist gut genug.

Das sehe ich in der Tat genauso.

Taln.Reich schrieb:Ich bezog mich in meinem Beispiel vor allem auf Digitale Objekte, weil diese nunmal wesentlich leichter exakt zu kopieren sind als Materielle.

Bist aber auf S.13 der Überzeugung, man könnte eine digitale Kopie Deines Ichs erstellen?!

mannemer schrieb:Eine Kopie bleibt eine Kopie und ist niemals das Original.

Nun, was ist aber wenn das Original schon entsprechend modifiziert ist, es teilweise Schnittstellen die einen Transfer in die Emulation und zurück gibt oder Teile des Gehirns von Anfang an auf dieser Emulation waren.

@kuno7

kuno7 schrieb:Mal die Frage an @Pan_narrans, bleiben die Hirnzellen im Laufe eines menschlichen Lebens die gleichen oder teilen sie sich und sterben auch ab, wie das bei anderen Organen der Fall ist, soweit ich weiß?

Nervenzellen teilen sich nicht mehr. Das können nur die jeweiligen Vorläuferzellen. Absterben geht aber natürlich. Ein Vollrausch oder ein Kopfball und ein paar mehr sind futsch. Zum Glück haben wir etwa 15 Milliarden Neuronen im Gehirn.

Was sich aber ändert und zwar häufig, sind die Verknüpfungen der bestehenden Nervenzellen. Es werden andauernd neue Synapsen gebildet und nicht genutzte zurück gebildet. Das scheint, soweit mir bekannt ist, die neuronale Basis für das Lernen zu sein.

@Pan_narrans

Ab welchem alter ca. sind denn alle Hirnzellen gebildet, wenn dir dies geläufig sein sollte?

mfg
kuno

liezzy schrieb:Bist aber auf S.13 der Überzeugung, man könnte eine digitale Kopie Deines Ichs erstellen?!

ich sagte, dass es leichter wäre, eine exakte Kopie eines digitalen Objektes herzustellen, als eine exakte Kopie eines materiellen Objektes. Ich sagte nicht, dass es unmöglich wäre, ein materielles Objekt exakt zu duplizieren, sondern nur, dass es schwer ist.

@kuno7
Kann ich Dir nicht sagen. Ich bin kein Neurobiologe und kenne mich nicht soo gut aus. Ich würde tippen, dass das irgendwann im Kleinkindalter ist. Kann aber mal suchen, ob ich was dazu finde.

@Taln.Reich

Wenn man sich allerdings mit der Absicht trägt ein Bewusstsein zu kopieren, dürfte eine Emulation des Gehirns im Rechner wohl praktikabler sein als ein Nachbau in Hardware.

mfg
kuno

@Pan_narrans

Ok, danke für die promten Infos. :)

mfg
kuno

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb am 15.12.2014:ich finde schon, dass es eine Form ewigen Lebens ist, wenn meine Erinnerungen und Persönlichkeit fortbestehen, und weiterhin meineZiele verfolgen.

Taln.Reich schrieb am 15.12.2014:Das hat nichts mit "selbst belügen" und "Sinnestäuschung" zu tun, sondern mit dem jeweiligen Verständnis dessen, was "Bewusstsein" und die eigene Identität ausmachen.

Du verwechselst die philosophische Unsterblichkeit mit der biologischen Unsterblichkeit. Du kannst auch unsterblich werden indem Du eine Autobiografie schreibst und veröffentlichst. Vielleicht verfolgen dann sogar noch viel mehr Leute Deine "Ziele" und Du lebst in vielen Personen weiter, philosophisch gesehen. Wenn Dich das genauso tröstet wie eine biologische Unsterblichkeit, ja dann kannst Du Dich glücklich schätzen, den diese Möglichkeiten gibt es schon heute. Ich befürchte jedoch das sich die allermeisten Menschen damit nicht zufrieden geben werden. Für mich macht es sehr wohl einen Unterschied ob ich selber auf dem Mars Urlaub machen kann oder eine Kopie oder ein Fan von mir.

Taln.Reich schrieb am 15.12.2014:Aber nur deswegen, weil es eben keine exakten Kopien wären. Für die Unterschrift wurde eine andere Tinte verwendet, als der Drucker benuzt, und unterschiedliche Blätter Papier unterscheiden sich ebenfalls voneinander.

Ich bezog mich in meinem Beispiel vor allem auf Digitale Objekte, weil diese nunmal wesentlich leichter exakt zu kopieren sind als Materielle.

So ein Gehirn ist schon ein bißchen komplexer als Papier und Tinte, aber da Du den Vergleich runterbrichst auf digitale Kopien ist er leider weit vorbei am eigentlichen Thema. In dem Sinne kann aber sowieso nicht von originalen oder kopierten Daten unterschieden werden, ausser vielleicht rechtlich gesehen.

Selbst wenn Du Atom für Atom exakt kopierst wirst Du nicht ein weiteres Original erzeugen können, den dieses existiert ja schon, desweiteren dürften auch Atome für sich ein Eigenleben führen das mit zu kopieren wäre. Wenn diese Unendlichkeit des Mikrokosmos kopiert werden kann, ja dann Respekt. Dann mußt Du nur noch das Original zerstören und behaupten Deine Kopie ist das Original. Wenn dann diese Kopie meines Körpers beginnt in meinen Bewußtsein rumzupfuschen und ich in seinen, dann halte ich eine biologische Kopie für möglich.

Taln.Reich schrieb am 15.12.2014:Ein exaktes Duplikat von mir wird sich als echt empfinden (wiederum aufgrund der exakten Duplikation meiner Ansichten

Auch hier die gleiche Antwort wie oben. Was interessiert mich ob mein Duplikat glücklich ist beim poppen oder erfolgreich beim weiterdenken meiner Gedanken. Das macht für mich das Sterben kein bißchen leichter.

Mal abgesehen von dem ganzen Quatsch mit dem transferieren oder kopieren von was auch immer, es wird immer nur eine unbefriedigende Lösung bleiben bist zu dem Tag wo Menschen ein Gehirn transplantieren und regenerieren können. Überlege Dir selber welchen Weg Du wählen würdest wenn Du die Wahl hättest zwischen "Kopie erstellen" oder "Orignal erhalten". Wenn Du den zweiten Weg wählst mußt Du Dir selber eingestehen das Deine "Kopien" dem Orignal unterlegen sind, um Welten wie ich meine.

taren schrieb
Nun, was ist aber wenn das Original schon entsprechend modifiziert ist, es teilweise Schnittstellen die einen Transfer in die Emulation und zurück gibt oder Teile des Gehirns von Anfang an auf dieser Emulation waren.

Nix dagegen mein Wissen auslagern zu können und importieren/exportieren zu können. Jedoch meine Emotionen, mein Empfinden, mein Bewußtsein kann ich nicht auslagern, das sind Daten die ausserhalb meines biologischen Teils nicht mehr ich sind sondern eine Kopie oder eine Emulation. Es ist nicht möglich das eine Emulation diesen biologischen Teil ersetzen kann. Dieser Eingriff würde immer ein fremder Parasit bleiben der nicht zu mir gehört und auf den ich auch liebend gerne verzichte. Am Ende hat die NSA in dieser Emu noch eine Hintertür versteckt :-)

mannemer schrieb:Du verwechselst die philosophische Unsterblichkeit mit der biologischen Unsterblichkeit.

Nein, dass ist nicht dasselbe. Eine Digitalkopie wäre weder philosophische noch biologische Unsterblichkeit.

Es ist kein philosophische Unsterblichkeit, weil auch der besessenste Fan, egal wie sehr dieser alles ließt, was es über sein/ihr Idol gibt, und jedes Bild, dass es über sein/ihr Idol gibt auswendiglernt, selbst wenn der Fan jede erdenkliche chirugische Prozedur unternimmt, um seinen/ihren Idol so ähnlich wie möglich zu sehen, selbst dann würde aus diesen Fan keine Kopie seines/ihres Idols werden, den es würde nichts daran ändern, dass der Fan seine/ihre eigenen Kinderheitserinnerungen und seine/ihre eigene Persönlichkeit hätte.

Es ist keine biologische Unsterblichkeit, weil ja offensichtlicherweise eine digitale Emulation des eigenen Gehirns nichts biologisches mehr ist.

mannemer schrieb: Du kannst auch unsterblich werden indem Du eine Autobiografie schreibst und veröffentlichst. Vielleicht verfolgen dann sogar noch viel mehr Leute Deine "Ziele" und Du lebst in vielen Personen weiter, philosophisch gesehen. Wenn Dich das genauso tröstet wie eine biologische Unsterblichkeit, ja dann kannst Du Dich glücklich schätzen, den diese Möglichkeiten gibt es schon heute. Ich befürchte jedoch das sich die allermeisten Menschen damit nicht zufrieden geben werden. Für mich macht es sehr wohl einen Unterschied ob ich selber auf dem Mars Urlaub machen kann oder eine Kopie oder ein Fan von mir.

nein, das wäre nicht dasselbe. Wie gesagt, ein Fan von mir wäre keine Kopie von mir, sondern eine eigenständige Person (egal wie besessen der Fan ist). Eine Kopie von mir hat jedoch hätte meine Erinnerungen und meine Persönlichkeit.

Mal ganz davon abgesehen, das 1) eine Autobiographie von mir niemand jemals lesen würde 2) das, was du "philosophische Unsterblichkeit" nennst statisch ist, sich also nicht verändernden Erkenntnissen und Gegebenheiten anpassen kann.

mannemer schrieb:Mal abgesehen von dem ganzen Quatsch mit dem transferieren oder kopieren von was auch immer, es wird immer nur eine unbefriedigende Lösung bleiben bist zu dem Tag wo Menschen ein Gehirn transplantieren und regenerieren können. Überlege Dir selber welchen Weg Du wählen würdest wenn Du die Wahl hättest zwischen "Kopie erstellen" oder "Orignal erhalten". Wenn Du den zweiten Weg wählst mußt Du Dir selber eingestehen das Deine "Kopien" dem Orignal unterlegen sind, um Welten wie ich meine.

Also ich sehe in einer Digitalkopie schon die Vorteile gegenüber dem biologischen (es lassen sich viel leichter Sicherheitskopien erstellen, ich kann mich per Funk übertragen, Experimente anstellen, die bei einem Biologischen Gehirn irreversibel wären etc.). Der einzige Grund,warum ich das biologische noch ein Weilchen behalten würde (falls es beim erstellen der Digitalen Version nicht zerstört wird) ist, weil ich nur ungern eine Einwandfreie Laufplattform von mir wegwerfen würde.

Und das mit den Gehirntraansplantieren: auf keinen Fall. Den dafür bräuchte man einen vollfunktionsfähigen Körper ohne vorheriges Gehirn, was hieße, was hieße, dass für mich entweder eine Person (da schließe ich jetzt auch einen biologischen Klon als Person ein) umgebracht müsste (was ich nicht verantworten könnte) oder ich müsste mit einen zufälligen Körper abfinden, bei dem ich bedenken hätte, das ich mit diesen gar nicht zurechtkäme (zumal mir das zu unheimlich wäre)

mannemer schrieb:Am Ende hat die NSA in dieser Emu noch eine Hintertür versteckt :-)

halte ich für eher unwahrscheinlich. Eine Emulation eines menschlichen Gehirns wäre zwangsläufig so komplex, dass da keiner mehr durchschaut. Da kann man nicht einfach so eine Hintertür einbauen, um mich zu überwachen und/oder zu irgendwas zu zwingen.

@Kevin1996
Also ich wäre sofort dabei :) Unsterblichkeit hat für mich schon immer Faszination ausgelöst. Aber auch Biologen sind ja dem Geheimnis des Lebens auf den Spuren. So hoffe ich, daß die eine oder andere Möglichkeit noch zu meinen Lebzeiten realisiert wird. :)

@Kevin1996
Also ich wäre sofort dabei :) Unsterblichkeit hat für mich schon immer Faszination ausgelöst. Aber auch Biologen sind ja dem Geheimnis des Lebens auf den Spuren. So hoffe ich, daß die eine oder andere Möglichkeit noch zu meinen Lebzeiten realisiert wird. :)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Also ich wäre sofort dabei :) Unsterblichkeit hat für mich schon immer Faszination ausgelöst.

"Raumschiff, welchen Film habe ich noch weniger als 30 000 mal gesehen?"
(Wowbagger der unendlich verlängerte, nachdem er Philip Arthur Dent im Zug seines Planes (aus Langeweile), jedes intelligente Wesen im Universum in alphabetischer Reihenfolge von Angesicht zu Angesicht zu beleidigen. :D

Ernsthaft - gäbe es nicht Geburt und Tod, würden wir immer noch in der Ursuppe herumschwimmen. :)

@ShortVisit
Deshalb braucht es vielleicht auch so lange Un unsterblich werden zu können :) Um von der Ursuppe überhaupt erst mal wegzukommen :) und was die filme angeht, ich hoffe das in Zukunft auch jedes Jahr neue gedreht werden. ;)