Ausdehnung des Universums?

@cirrus

cirrus schrieb:Wir der Raum bei dir jetzt gedehnt oder entsteht neuer Raum?

in deiner frage ist ein "oder" zu viel. beides ist der fall. ich bin mit deiner aussage von vorhin deswegen nicht einverstanden, weil es unumstösslich ist, dass sich der raum ausdehnt und nicht die dinge (bei mir - wie du andeutest 😉). der grund ist einzig und alleine der, dass die ausdehnung des raumes, die meines wissens bei ca. 70 km/s/Mpc liegt, auf den skalen, die in unserer "erfahrungsreichweite" liegen, keine rolle spielt. sie ist im vergleich zu den anderen kräften (starke und schwache wechselwirkung, elektromagnetische kraft und gravitation) einfach ein nichts: 0,0000000252 km/h/km.
anders sähe es aus, wenn eine neue inflationäre phase einsetzen würde, was hoffentlich nicht so schnell passiert.

cirrus schrieb: Außerdem ist es innerhalb der ART überhaupt kein Problem schwarze Löcher vollständig zu beschreiben (abgesehen von der Punktsingularität s. später). Wir kennen die Geometrie außerhalb sowie auch innerhalb des schwarzschild Radius.

da haben wir es schon. unter vollständig verstehe ich eben vollständig. also ist es doch ein problem mit hilfe der ART schwarze löcher zu beschreiben. 😉
natürlich ging es mir in meiner aussage, um das, was innerhalb des schwartzschild-radius ist.
ich meine: die ganze welt sucht nicht von ungefähr nach einer neuen theorie, die eben die ART und die quantenmechanik in einklang bringen soll.

@perttivalkonen
habe es auf die SL bezogen, weil sie eben nicht vollständig beschrieben werden können. der grund dafür wiederum sind die singularitäten, die laut ART eben entstehen.

in supermassereiche schwarze löcher gibt es eine singularität...weil dann ein neues universum implodiert..

zen0bit schrieb:n supermassereiche schwarze löcher gibt es eine singularität...weil dann ein neues universum implodiert..

möglich wärs. ich glaube, das nennt man weisse löcher. das würde dann aber doch für alle SL gelten.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem erklärt das nicht, was Raum nu ist.

Das schmeckt dir vielleicht nicht, aber das ist durchaus die Erklärung. Was ist die RaumZeit in der ART? Eine Lorentzsche Mannigfaltigkeit punkt. Um dir mal zu erläutern wie die Physik funktinioniert eine Gegenfrage: Was ist Energie für dich?

perttivalkonen schrieb:Das klingt mir jetzt ein wenig zu formal, um das als hilfreiche, erklärende Entgegnung auf masterego zu verstehen.

Was ist dir daran zu formal? 1. Du hast eine Theorie, hier die ART, 2. du stellst eine Karikatur der Natur her, hier die Bedingungen für das Schwarzschild schwarze Loch und 3. du berechnest dafür die Lösung innerhalb deiner Theorie. Fertig. Was dabei heraus kommt ist unter anderem eine Punktsingularität im Zentrum. Du kannst Punktsingularität und ART nicht trennen, so wie du es getan hast.

perttivalkonen schrieb:Sagte ich, sie sei?

Du sagtest, man setzte sie gleich null oder unendlich. Aber eine Singularität, ist eine Singularität, ist eine Singularität.

perttivalkonen schrieb:Meinst Du die "Lösung"? Könnteste das mal erläutern?

s. unten

@masterego

masterego schrieb:in deiner frage ist ein "oder" zu viel. beides ist der fall. ich bin mit deiner aussage von vorhin deswegen nicht einverstanden, weil es unumstösslich ist, dass sich der raum ausdehnt und nicht die dinge (bei mir - wie du andeutest 😉). der grund ist einzig und alleine der, dass die ausdehnung des raumes, die meines wissens bei ca. 70 km/s/Mpc liegt, auf den skalen, die in unserer "erfahrungsreichweite" liegen, keine rolle spielt. sie ist im vergleich zu den anderen kräften (starke und schwache wechselwirkung, elektromagnetische kraft und gravitation) einfach ein nichts: 0,0000000252 km/h/km.
anders sähe es aus, wenn eine neue inflationäre phase einsetzen würde, was hoffentlich nicht so schnell passiert.

Nein, ich habe dir weder unterstellt das sich bei dir die Dinge im Raum dehnen noch habe ich behauptet, dass der Raum nicht expandiert. Du hast meine Intention nicht verstanden. Anders gefragt:
Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor. Entstehen bei dir (auf irgendeine komplizierte oder weniger komplizierte Weiße) neue Gitter oder dehnen sich die vorhandenen Gitterstäbe einfach auseinander?

Der Rest mal von hinten nach vorne:

masterego schrieb:ich meine: die ganze welt sucht nicht von ungefähr nach einer neuen theorie, die eben die ART und die quantenmechanik in einklang bringen soll.

Die ART steht wunderbar im Einklang mit der Quantenfeldtheorie (QED und QCD), du kannst auch wunderbar QFT auf gekrümmten Räumen betreiben. Was schwierigkeiten bereitet ist die ART bzw. die Gravitationstheorie zu quantisieren. Das Problem daran liegt an der nicht Renormalisierbarkeit einer Spin 2 Theorie.

masterego schrieb:natürlich ging es mir in meiner aussage, um das, was innerhalb des schwartzschild-radius ist.

Und was die ART ohne Probleme beschreiben kann. Viele können halt nicht zwischen Koordinatensingularitäten und echten Singularitäten unterscheiden.

masterego schrieb:da haben wir es schon. unter vollständig verstehe ich eben vollständig. also ist es doch ein problem mit hilfe der ART schwarze löcher zu beschreiben.

Die ART sagt schwarze Löcher so voraus, wie sie sie voraussagt und das heißt inklusive Singularität. Die Frage ist dann nicht, ob die ART für die Naturbeschreibung geeignet ist, sondern, ob die Natur sich durch die ART beschreiben lässt. Gibt es Singularitäten in schwarzen Löchern, ja oder nein? Kannst du das beantworten?

@cirrus

cirrus schrieb:Das schmeckt dir vielleicht nicht

Und schon wieder mußt Du es auf die persönliche Ebene ziehen.

Mir muß gar nichts schmecken, ich hab hier nicht mal die Frage gestellt. Was für Dich die Erklärung - punkt! - ist, ist nur ne Erklärung zum Händeln der Raumzeit, erklärt sie aber nicht. Ist es ein "Stoff", der produziert und vernichtet werden kann, oder der gedehnt und gestaucht wird? Ist es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Oder ist Raum und Zeit nur die Eigenschaft der Materie / Energie, oder sind Materie / Energie Eigenschaften der Raumzeit? Für nen Physiker mögen sich einige oder alle Fragen damit beantworten lassen. Paßt in ne Formel, kann man mit hin und her rechnen, also isses das. Für andere hingegen wird die Frage, was Raum nu ist, mit "is ne lorenzsche Mannigfaltigkeit" nicht beantwortet, sondern zugedeckelt. Det is nur wat für Studierte, weiterjehn, hier jibtet nüscht ze sehen.

Wenn Du aufklären willst, solltest Du auch verstanden werden wollen. Und nicht gleich wie ein Ar*** auftreten. "Is so, Punkt, auch wenns Dir nicht schmeckt, Pech."

Und darum weiß ich auch nicht, was Du noch im weiteren in Deinem Beitrag geschrieben hast, weil ich schon wieder rückwärts aus dem Kontakt mit Dir rausgefallen bin. Vielleicht klappts ja irgendwann mal.

@cirrus

cirrus schrieb:Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor. Entstehen bei dir (auf irgendeine komplizierte oder weniger komplizierte Weiße) neue Gitter oder dehnen sich die vorhandenen Gitterstäbe einfach auseinander?

das ist doch humbug. es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn. damit spielst du lediglich auf die tatsache an, dass sich objekte von einander entfernen aufgrund der ausdehnung. was sich aber für uns nicht ändert ist die längeneinheit (meter), mit der wir entfernungen messen.

was die vollständige beschreibung der SL durch die ART betrifft, hast du doch schon deren eignung dafür in frage gestellt.
wahrscheinlich reden wir auch etwas an einander vorbei, habe ich den eindruck.

cirrus schrieb:Die Frage ist dann nicht, ob die ART für die Naturbeschreibung geeignet ist, sondern, ob die Natur sich durch die ART beschreiben lässt.

diesen unterschied sehe ich nicht. wenn sich die natur durch die ART nicht beschreiben lässt, dann ist die ART nicht dafür geeignet. punkt. wir können nicht die natur ändern, damit die ART für deren beschreibung geeigneter wird.
aber wie gesagt: wahrscheinlich reden wir an einander vorbei.

es fällt mir aber schwer deinen ausführungen zu folgen, da sie mir widersprüchlich erscheinen.

@masterego

Jetzt muß ich mal eine Lanze für @cirrus brechen.

masterego schrieb:es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn.

cirrus hat nicht geschrieben, daß es so etwas im Universum gibt, sondern Du sollst Dir vorstellen, daß das Universum eines wäre. Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.

cirrus schrieb:

Die Frage ist dann nicht, ob die ART für die Naturbeschreibung geeignet ist, sondern, ob die Natur sich durch die ART beschreiben lässt.

diesen unterschied sehe ich nicht.

Und auch hier hast Du cirrus wohl falsch verstanden: Die ART kann nicht die Natur bildlich beschreiben, sehr wohl aber deren Gesetzmäßigkeiten. Ich denke so ist der Satz zu verstehen.

ornis schrieb:Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.

Nicht, wenn damit dann geklärt werden soll, ob die Gitterstäbe auseinandergezogen werden, oder ob neue Gitterdrähte eingefügt werden. Um sich in diesem Fall zwischen beiden "Methoden" entscheiden zu können - und zwar nicht nach Gusto, sondern zwecks Beantwortung, ob Raum expandiert oder entsteht - dafür sollte dann das Gitter für "etwas am Raum" selbst stehen.

@ornis
ich stehe nach wie vor zu meinen aussagen von vorhin.
es geht schon damit los, dass du cirrus falsch zitierst:

ornis schrieb: daß das Universum eines wäre.

???
das hat cirrus nicht geschrieben.

ornis schrieb:Die ART kann nicht die Natur bildlich beschreiben, sehr wohl aber deren Gesetzmäßigkeiten. Ich denke so ist der Satz zu verstehen.

davon, die natur "bildlich" zu beschreiben, hat niemand von uns etwas gesagt.
und was er mit seinem satz wirklich gemeint hat ist eben schwer oder gar nicht nachzuvollziehen, wenn der satz widersprüchlich ist.

also welche lanze genau willst du jetzt brechen? 😌

@perttivalkonen
du meinst cirrus wollte darauf hinaus?

perttivalkonen schrieb:zwecks Beantwortung, ob Raum expandiert oder entsteht

dann sehe ich darin auch keinen unterschied. zusätzlicher raum entsteht, weil das universum expandiert.


noch mal zu den gitterstäben. da ist es auch entscheidend, aus was diese bestehen, bzw. ob sie aus etwas bestehen, also ob sie teil des raumes sind.

@cirrus @ornis
ein gewaltiger unterschied, nicht? 😊

@masterego

cirrus schrieb:

cirrus schrieb:Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor.

Ich schrieb darauf:

ornis schrieb:cirrus hat nicht geschrieben, daß es so etwas im Universum gibt, sondern Du sollst Dir vorstellen, daß das Universum eines wäre. Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.

Also zitiert habe ich nicht, sondern wiedergegeben, wie ich ihn verstanden habe. Wo ist da jetzt was falsch zu verstehen.

masterego schrieb:noch mal zu den gitterstäben. da ist es auch entscheidend, aus was diese bestehen, bzw. ob sie aus etwas bestehen, also ob sie teil des raumes sind.

Nun, die Gitterstäbe sind lediglich als Marker im Raum gedacht. Um eine Raumexpansion zu beschreiben ist das Material, eine plötzliche Inflation ausschließend, nicht wirklich relevant. Auf großen Skalen wirkt die Expansion auf den Raum, lokal verhindert die starke Wechselwirkung / Gravitation dann die Expansion.

@ornis
die sache mit zitieren und interpretieren lassen wir lieber. aufschluss darüber kann uns nur cirrus selbst geben. er wird am besten wissen, wie er das gemeint hat.

aber bei der beschaffenheit der gitterstäbe lasse ich nicht locker. 😉

denn das ist sehr wohl relevant. stell dir vor, diese stäbe wären nur projektionen aus einem übergeordneten raum, also schatten, die auf unsere dreidimensionale welt geworfen werden. du wirst erkennen, dass diese sich dann völlig anders verhalten würden als gebilde, die zu unserem dreidimensionalen raum gehören.

zur veranschaulichung: der zweidimensionale schatten eines würfels auf einer zweidimensionalen fläche. ziehe diese fläche auseinander und du wirst feststellen, dass der schatten des würfels nicht mitwächst.
das ist der unterschied, auf den ich hinaus wollte mit der beschaffenheit der gitterstäbe.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nicht, wenn damit dann geklärt werden soll, ob die Gitterstäbe auseinandergezogen werden, oder ob neue Gitterdrähte eingefügt werden. Um sich in diesem Fall zwischen beiden "Methoden" entscheiden zu können - und zwar nicht nach Gusto, sondern zwecks Beantwortung, ob Raum expandiert oder entsteht - dafür sollte dann das Gitter für "etwas am Raum" selbst stehen.

Wenn die Gitterstäbe, oder vielmehr das sich ergebende Raster, den Raum selber darstellen sollen, müßten sie quasi an "fixen" Punkten "außen" am Raum festgemacht werden und anschließend messen wir die Zeit, die das Licht von Stab zu Stab braucht - Laienhaft gesprochen. So habe ich das Verstanden. Ich bin kein studierter und hatte in Physik nur eine 3. Kann also sein, daß ich mich hier in Begrifflichkeiten vertue. :D

@masterego

Wenn ich zitiere, nutze ich im Allgemeinen die Zitatfunktion von Allmy. Alles andere sind Wiedergaben aus dem Gedächtnis bzw. Auslegungen meinerseits - im Prinzip also beides das gleiche, weil subjektiv gefärbt.

Ich verstehe Deine Argumentation betreffs des Materials der Gitterstäbe. Die Frage von cirrus war doch aber genau dahingehend - um bei Deinem Bild zu bleiben: Was passiert mit der Projektion. Wächst sie mit oder bleibt sie, wie sie ist?

@ornis
genau die frage habe ich dir anhand des beispiels mit der zweidimensionalen fläche beantwortet.

@masterego

Vielleicht verstehe ich Dich da falsch. Aber Du hast bisher nur dargelegt, was sein könnte, nicht wie es Deiner Meinung nach ist.

@ornis
nun, da habe ich auch keine eigene meinung. ich kann nur wiedergeben, was ich vom neuesten stand der forschung weiss, bzw. was ich davon verstehe.

und was ich in meinem beispiel veranschaulicht habe, könnte nicht nur so sein, sondern ist so.

was im anderen fall mit den gitterstäben passiert, ist doch eher trivial. deswegen aber noch lange nicht eindeutig. denn auch in diesem fall hängt sehr viel von der beschaffenheit dieses gitternetzwerks ab. zum beispiel ist esvon entscheidender bedeutung wie dick die stäbe sind im verhältnis zu ihrem abstand.
oder nicht?

@masterego

masterego schrieb:zum beispiel ist esvon entscheidender bedeutung wie dick die stäbe sind im verhältnis zu ihrem abstand. oder nicht?

ornis schrieb:Nun, die Gitterstäbe sind lediglich als Marker im Raum gedacht.

Also lediglich gedachte 2D Linien ohne Dicke. Hatte ich auch so dargelegt. Ob cirrus das so gemeint hat, kann ich leider nicht beantworten.

Magst Du das hier bitte genauer ausführen? Was genau ist wie?

und was ich in meinem beispiel veranschaulicht habe, könnte nicht nur so sein, sondern ist so.

@ornis
ja, gerne.
ist ganz einfach: wenn sie nur gedacht sind, dann gilt das selbe, wie für den schatten aus meinem beispiel.
im fall der gitter wirst du feststellen, dass da wo sie aufhören auf einmal mehr raum darum herum aufgetaucht ist.
falls du aber mit deinen gitterstäben in gedanken mit der expansion schritthälst, werden es immer mehr.
frage beantwortet?

@masterego

Ja. Das also die beiden Möglichkeiten bestehen ist klar. Ich dachte Dein

ornis schrieb:und was ich in meinem beispiel veranschaulicht habe, könnte nicht nur so sein, sondern ist so.

bezog sich hier rauf:

masterego schrieb:nun, da habe ich auch keine eigene meinung. ich kann nur wiedergeben, was ich vom neuesten stand der forschung weiss, bzw. was ich davon verstehe.

Dann warten wir auf @cirrus Ausführungen. :D