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Lichtgeschwindigkeit?

234 Beiträge, Schlüsselwörter: Lichtgeschwindigkeit

Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 10:50
jacksback schrieb:

Und jetzt nehme ich noch mal einen tiefen Schluck aus der Pulle, - mache eine neue Flasche auf – fülle mein Glas – und kipp auch davon erstmal die Hälfte runter.
Jeeetzt steig ich da erst dahinter... :bier:

jacksback heißt Jack Daniels Black Label !

Um es nicht gar zu auffällig zu machen, hast du nur das kleine "l" weggelassen...

Du versuchst also mit Jack Daniels quasi aus dem Nichts die Relativitätstheorie (und noch Vieles mehr) wie aus dem Nichts auf den neuesten Stand zu bringen oder sogar völlig neu zu erschaffen.

Kein Wunder, dass für dich Nichts nicht Nichts ist: Der Geist der Flasche ist schließlich immer da!

Du nennst ihn "Ur-Energie". Genau! Es ist erwiesen und wurde vielfach demonstriert, dass dieser Geist selbst aus einer leeren Flasche heraus noch faucht, wenn man die Flasche nur ordentlich reibt und ein Feuerzeug an die Flaschenöffnung hält - ein "Mini-Urknall" sozusagen...
jacksback schrieb:

So – jetzt schenk ich mir noch einen ein!
Prost


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 12:15
@sunaJJanus
SuperSaiyajin schrieb:Oke. Auch, wenn es dich nicht interessiert, solltest du keine Sachen wie ein Normalmaß(größe) erfinden oder zumindest erklären was das sein soll.
Oh, sowas nehm ich durchaus ernst. es ist mir ein Bedürfnis, bei den Usern keine falschen Vorstellungen von wissenschaftlichen Termini zu erwecken, das fänd ich schade, wenns passiert.

Aber "zurück aufs Normalmaß"? Ich bitte Dich! Gib mal das Wort (in Anführungszeichen) bei Google ein, Du wirst sehen, daß das ein umgangssprachlicher Begriff ist, der zumeist keinen festen Wert meint, sondern nur ne sehr allgemeine Vorstellung, was denn das normale Maß sei.

Gewählt hatte ich den Begriff vor allem wegen der Orbite, der Umlaufbahnenradien der Elektronen. Dir ist sicher bekannt, daß die Elektronen einen Kern nur auf fest definierten Bahnabständen umkreisen (ich weiß, "definiert" triffts nicht richtig und "umkreisen" ist auch zu simpel, aber he - schei* drauf, ich definiere hier keine Fachsprache neu, ich erkläre was). Dabei können die Elektronen auf einen nächsthöheren Orbit wechseln oder auf einen nächstniederen zurückfallen. Aber sich einen frei wählen, irgendwo zwischen zwei benachbarten Orbiten, das geht nicht.

@Noumenon
Noumenon schrieb:Genaugenommen können wir etwa 46 Mill. Lichtjahre weit sehen...
Nicht wirklich. Wir sehen Sterne in 13,7 Milliarden (Mill. steht gemeinhin für Millionen, ich bin ein wenig von sunaJJanus enttäuscht, daß er Dich noch nicht darauf hingewiesen hat) Lichtjahren Entfernung. Wir können zwar extrapolieren, daß sie dank Raumexpansion "heute" (Scheiß Gleichzeitigkeitsproblem bei kosmischen Größenordnungen) 46 mrd Lichtjahre von uns entfernt sind, aber das und die sehen wir nicht. Ich sehe auch nicht nach Australien, wenn ich das Foto eines Freundes betrachte, von dem ich weiß, daß er zur Zeit in Australien ist.

@jacksback
perttivalkonen schrieb:
Alles fliegt voneinander weg, nicht nebeneinander in Richtung Rand, weg von einem mittlerweile leeren Zentrum.


Das Universum hat kein Zentrum.
Richtig, und das habe ich auch erklärt. Da, wo ich das so erklärt habe, da spiele ich auf das Ballonbeispiel an mit der Zusatzdimension des Ballons. Dort, in der dreidimensionalen Mitte des Ballons, befindet sich der Ballon nicht mehr. Diese Dimension gibt es nur im Bild, nicht in der Realität, daher habe ich es hier wirklich falsch formuliert, da hast Du vollkommen recht. Aber wie gesagt, auch das habe ich ja geschrieben, daß der Ausgangspunkt des Universums nichts anderes ist als das Universum selbst, und das ist ja nicht leer. Auch das mit "kein Zentrum" habe ich zum Ausdruck gebracht.

Pertti


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 18:35
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Wir sehen Sterne in 13,7 Milliarden (Mill. steht gemeinhin für Millionen, ich bin ein wenig von sunaJJanus enttäuscht, daß er Dich noch nicht darauf hingewiesen hat) Lichtjahren Entfernung. Wir können zwar extrapolieren, daß sie dank Raumexpansion "heute" (Scheiß Gleichzeitigkeitsproblem bei kosmischen Größenordnungen) 46 mrd Lichtjahre von uns entfernt sind, aber das und die sehen wir nicht. Ich sehe auch nicht nach Australien, wenn ich das Foto eines Freundes betrachte, von dem ich weiß, daß er zur Zeit in Australien ist.
Tja, das ist schon reichlich vertrackt, ja... Die 13,7 Mrd. beziehen sich in jedem Fall lediglich auf die Laufzeit des Lichtes. Die Entfernung ist aber nicht einfach Lichtlaufzeit mal Lichtgeschwindigkeit - weder die heutige noch die damalige Entfernung.
Die heutige Distanz wäre die sog. Eigendistanz, also ca. 46 Mrd. Lichtjahre. Nur hat sich die ganze Galaxie und alles drumherum mittlerweile 13,7 Mrd. Jahre lang weiterentwickelt - wir sehen also eine Galaxie, wie sie vor 13,7 Mrd. Jahren aussah und die sich heute (vermutlich) in 46 Mrd. Lichtjahren Distanz von uns befinden müsste.
Und die damalige Distanz wäre die sog. Winkeldistanz, die man über die Parallaxe misst, was auf dieser Entfernung allerdings schwierig werden dürfte. Bzw. lässt sich das auch über die Rotverschiebung bestimmen.


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 19:01
@Noumenon
Noumenon schrieb:Tja, das ist schon reichlich vertrackt, ja... Die 13,7 Mrd. beziehen sich in jedem Fall lediglich auf die Laufzeit des Lichtes. Die Entfernung ist aber nicht einfach Lichtlaufzeit mal Lichtgeschwindigkeit - weder die heutige noch die damalige Entfernung.
Ich weiß, tatsächlich waren die Objekte, deren Licht 13,7 mrd a bis zu uns gebraucht hat, weniger als 13,7 mrd ly von uns entfernt. Ich wollte es nicht noch komplizierter machen. Tatsache aber ist, wenn ich von nem Freund ausm Ausland ne Ansichtskarte bekomme, aber der Freund ist längst wieder zu Haus in meiner Stadt, dann bekomm ich die Ansichtskarte dennoch von meinem Freund aus dessen Urlaubsort, nicht aus meiner Heimatstadt. Ich bekomme ne Ansichtskarte von voriger Woche und aus 1000km Entfernung, nicht von heute und drei Straßen weiter.

Ich sehe Sterne, die vor 13,7 mrd Jahren brannten, keine heutige Situation. Diese Sterne waren (weniger als) 13,7 Milliarden Jahre von mir entfernt, keineswegs sehe ich da oben am Himmel 46mrd ly weit.

Pertti


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 20:31
@perttivalkonen

Klar, und ich sehe den Mond, wie er vor etwa 1 Sekunde war, und die Sonne, wie sie vor etwa 8 Minuten war. Keine jetzige Situation.

Das Licht der am weitesten entfernten Galaxie, die bis dato beobachtet wurde, war etwa 13,3 Mrd. Jahre unterwegs. Ich sehe also eine Galaxie, wie sie vor 13,3 Mrd. Jahre war. Die Rotverschiebung beträgt etwa z=10.8, d.h. der Raum, in dem sich das Licht während seiner Zeit ausbreitete, hat sich fast auf das 12-fache ausgedehnt, so dass die Galaxie bei Aussendung des Lichtstrahles gerade mal ungefähr etwas mehr als 1 Mrd. Lichtjahre (damalige Eigendistanz) entfernt war, was deutlich unterhalb der Lichtlaufdistanz liegt.

Nach 13,3 Mrd. Jahren erreicht dich also endlich die Ansichtskarte einer Galaxie, welche zum Zeitpunkt des Schnappschusses nur ein wenig mehr als 1 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt war, sich mittlerweile aber bereits ca. 46 Mrd. Lichtjahre entfernt befindet und auch schon wieder völlig anderes aussieht. :)


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 20:49
Klar, und ich sehe den Mond, wie er vor etwa 1 Sekunde war, und die Sonne, wie sie vor etwa 8 Minuten war. Keine jetzige Situation.
Richtig! Und Du siehst den Mond auch noch dort, wo er vor gut ner Sekunde stand. Nur sind da die Unterschiede noch so gering, daß es kaum einen Unterschied macht. Bei 13,7 Milliarden Jahren Verzögerung aber schon.

Noch ein letztes Mal: Wenn ich am Himmel Licht von einer Galaxie sehe, deren Licht 13,7 Milliarden Jahre zu uns gebraucht hat, dann sehe ich nicht 46 Milliarden Lichtjahre weit.
Noumenon schrieb:Genaugenommen können wir etwa 46 Mill. Lichtjahre weit sehen...
Das war Deine Aussage, und das ist falsch, wie rum Du es auch drehst.

Und darüber rede ich jetzt nicht weiter, dazu ist alles gesagt. Kannst noch irgendwas Spannendes erzählen über unser Universum, aber es macht diese Aussage nicht richtiger. Worum es mir nur ging.

Und tschüß.


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 22:56
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Das war Deine Aussage, und das ist falsch, wie rum Du es auch drehst.
Hübsch. Nur dass deine Aussage...
perttivalkonen schrieb:Wir können 13,7 Milliarden Lichtjahre weit blicken. Das alles soll nur eine Kugel innerhalb der Hülle des Ballons sein? Wieso können wir dann nur 13,7 Milliarden Lichtjahre weit sehen?
...ebenfalls nicht ganz korrekt war.

Der Ort, an dem das Licht, das wir jetzt - nach 13,7 Mrd. Jahren - empfangen, ausgesandt wurde, ist jetzt 46 Mrd. Lj entfernt – und als er damals das Licht ausgesandt hatte, war er etwas mehr als 1 Mrd. Lj von uns entfernt. Aufgrund der Raumexpansion sind aus den ursprünglich etwas mehr als 1 Mrd. Lj aber letztendlich 13,7 Mrd. Lichtjahre Wegstrecke geworden, weshalb es so scheint, als sei das Objekt 13,7 Mrd. Lj entfernt (gewesen).
Die Photonen der Hintergrundstrahlung waren ebenfalls schon mehr als 13,7 Mrd. Jahre unterwegs. Aufgrund der Expansion haben sie auch tatsächlich 13,7 Mrd. Lj zurückgelegt, nur liegt der Ort der Emission wesentlich näher, da das Universum zu diesem Zeitpunkt gerade mal die 0.001-fache der heutigen Größe besaß. Auch hier scheint für uns die Hintergrundstrahlung (=Beobachtungshorizont) weiter weg zu sein.

Wir streiten hier aber auf hohem Dilettantenniveau, insofern nix für ungut.


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Lichtgeschwindigkeit?

19.11.2013 um 23:45
@Noumenon
perttivalkonen schrieb:
Das war Deine Aussage, und das ist falsch, wie rum Du es auch drehst.

Hübsch. Nur dass deine Aussage...

perttivalkonen schrieb:
Wir können 13,7 Milliarden Lichtjahre weit blicken. Das alles soll nur eine Kugel innerhalb der Hülle des Ballons sein? Wieso können wir dann nur 13,7 Milliarden Lichtjahre weit sehen?

...ebenfalls nicht ganz korrekt war.
Na jetzt machste Dir aber echt ins Hemd.

Hättst Du auf meine Aussage hin gesagt "genaugenommen sehen wir nur etwas mehr als 1 Milliarde Lichtjahre weit", hätt ich Dir zustimmen müssen. Aber nur "genau genommen". Denn das Licht, welches wir sehen, ist nun mal 13,7 Milliarden Lichtjahre weit geflogen, sodaß das Objekt, welches wir da sehen, entsprechend klein und lichtschwach ist wie eines sein muß, welches 13,7 Milliarden Lichtjahre entfernt ist. Wie "weit" sehen wir da also? 13,7 Milliarden Lichtjahre. Definitiv. Wie ich es gesagt habe. Nur, eben, genaugenommen sehen wir da das Licht von etwas, das von unserer Position zum Zeitpunkt des Lichtaussendens eben sehr viel näher war.

Meine Aussage war nicht falsch, aber "genaugenommen" sehen wir größere Distanzen als zu der Zeit des Lichtaussendens.

Was aber kam? Dein "genau genommen 46mrd ly". Und das stimmt nun hinten und vorne nicht.

Aber weil Du ja nicht sagen kannst "ok, stimmt, war Bullshit", mußt Du irgendwas finden, um nicht alleine mit Deinem Bullshit dazustehen.

Pertti


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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 01:20
@perttivalkonen
Denn das Licht, welches wir sehen, ist nun mal 13,7 Milliarden Lichtjahre weit geflogen, sodaß das Objekt, welches wir da sehen, entsprechend klein und lichtschwach ist wie eines sein muß, welches 13,7 Milliarden Lichtjahre entfernt ist.
Hach... und genau DAS, Lexi, ist ja gerade eben NICHT der Fall.
perttivalkonen schrieb:Wie "weit" sehen wir da also? 13,7 Milliarden Lichtjahre. Definitiv. Wie ich es gesagt habe.
Du legst als Maß für die Entfernung das Produkt von Lichtlaufzeit und Lichtgeschwindigkeit zugrunde. Kann man machen, spricht nix dagegen, ist nur wenig anschaulich, vor allem bei Objekten mit z>>0. Und weder befindet sich das Objekt jetzt in dieser Entfernung, noch befand es sich damals bei Aussendung des Lichtes in dieser Entfernung (wg. d. Raumexpansion). Und es erscheint auch nicht so, als befände es sich in dieser Entfernung, bzw. nur dann, wenn man eben Lichtlaufzeit mit Lichtgeschwindigkeit multipliziert, um daraus per Zeit mal Geschwindigkeit irgendwie eine "Entfernung" zu konstruieren.
perttivalkonen schrieb:Was aber kam? Dein "genau genommen 46mrd ly". Und das stimmt nun hinten und vorne nicht.
Wie man's nimmt. Man kann schon sagen, dass unser Universum gegenwärtig eine Ausdehnung von knapp 90 Mrd. Lj Durchmesser hat. Nur sehen wir von den Randbereichen eben nur die (ferne) Vergangenheit. Aber die ganzen Daten könnten wir bspw. in ein Modell einbauen, "vorspulen" und würden dann sehen, wie es jetzt dort ungefähr aussieht. Was jenseits dieser Grenze ist, wissen wir nicht, auch nicht mit Hilfe der besten Weltraumteleskope und Modellrechnungen. Deshalb spricht man hier ja auch von unserem gegenwärtigen Beobachtungshorizont
perttivalkonen schrieb:Aber weil Du ja nicht sagen kannst "ok, stimmt, war Bullshit", mußt Du irgendwas finden, um nicht alleine mit Deinem Bullshit dazustehen.
Ach, *gähn*, das ist tu quoque.

Trotzdem nettes Gespräch.

Nou


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jacksback
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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 04:43
perttivalkonen schrieb:Und jetzt, im nüchternen Zustand, nochmal ernsthaft.
PHK schrieb:Es fällt mir zwar unendlich schwer, aber in diesem einen einzigen Fall würde ich mich Perttis einem letztem Satz zu Dir anschließen wollen. Ich glaub, das war ein Quäntchen Trost zu viel ... :D
Und verstanden hab ichs auch bloß wieder nicht. Aber ein schickes Transportband hast Du da ...
Die Überlegung ist folgende:

Wenn ich mich ruhend auf der Erde befinde, dann bewege ich mich zu 100% in der Zeit. Sobald ich nun mein Raumschiff starte, vergeht für mich relativ zu meinem Ruhepunkt auf der Erde die Zeit langsamer. Ich selber merke davon nichts. Würde ich nun rein hypothetisch auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen können, dann wäre ich für die Dauer der Reise (relativ gesehen vom meinem ehemaligen Ruhepunkt auf der Erde) ein zeitloses Wesen, bzw. könnte ich ggf. sogar bis zum Ende des Universums reisen – ohne zu altern.
Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, das ich mich an meinem Ruhepunkt auf der Erde in der Zeit mit Höchstgeschwindigkeit bewegt habe – da ich ja mit zunehmender Geschwindigkeit in der „Zeitgeschwindigkeit“ bremse – und zwar bei LG auf 0.
Davon ausgehend müsste sich mein Ruhepunkt auf der Erde mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (nicht durchs All – aber durch die Raumzeit).

Ist das so falsch gedacht? Und wenn ja warum?

@PHK
@perttivalkonen
@sunaJJanus

Setze ich nun, zugegebenermaßen mit 1,xx Promille, voraus dass das stimmt, dann erinnert mich das an mein Beispiel mit dem Transportband (geb zu das ist etwas...) - bei dem alles auf mich zukommt..., denn wo keine Zeit - kein Raum... :D :D :D Prost!


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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 09:23
@Noumenon
Noumenon schrieb:Hach... und genau DAS, Lexi, ist ja gerade eben NICHT der Fall.
Doch, genau das. Die Lichtquelle und unser heutiger Empfangsort haben damals beim Aussenden des Lichtes nur einskommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahre auseinander gelegen. Aber das Licht flog 13,7 Milliarden Lichtjahre weit, weil Licht nicht anders kann, als in X Jahren X Lichtjahre hinter sich zu bringen, und weil, auch wenn sich die beiden Objekte sich nicht voneinander wegbewegen, doch eben der Raum expandiert, sodaß der noch vor dem Licht liegende Weg immer mehr wuchs.

Ich sagte es ja, "genaugenommen" ist das nicht richtig. Denn wir "sehen in die Vergangenheit", und in der besagten Vergangenheit war die Entfernung geringer. Hättest Du am Anfang das gesagt, hätt ich einfach nur "stimmt" geantwortet.
Noumenon schrieb:Und weder befindet sich das Objekt jetzt in dieser Entfernung, noch befand es sich damals bei Aussendung des Lichtes in dieser Entfernung
Da hast Du völlig recht. Aber das habe ich auch überhaupt nicht behauptet! Ich schrieb:
perttivalkonen schrieb:Wir können 13,7 Milliarden Lichtjahre weit blicken.
Und genau das können wir. Auch wenn das, was wir dort sehen, weder zum Zeitpunkt des Lichtaussendens noch heute sich in dieser Entfernung befindet. Wir können so weit blicken, wie das Licht, das wir sehen, seinen Weg zurückgelegt hat. Das ist ungenau, "genaugenommen" irgendwie nicht ganz richtig, alles kein Problem. Aber keineswegs falsch. Deine Entgegnung hingegen schon.
Noumenon schrieb:Man kann schon sagen, dass unser Universum gegenwärtig eine Ausdehnung von knapp 90 Mrd. Lj Durchmesser hat.
Das kann man durchaus sagen. Oder "2+2=4", oder "Auf Regen folgt Sonne". Alles wahr. Und alles irrelevant. Gesagt hast Du was anderes.
Ach, *gähn*, das ist tu quoque.
Jedenfalls ist das Deine Art, genau dies zu sagen.

Mehr als erklären kann ich das nicht, wieso meine Aussage im Kontext nicht sauber, aber eben auch nicht falsch war, Deine hingegen einfach nur falsch. Ich hab sogar eingeräumt, daß Deine später nachgereichte Erklärung, wenn sie gleich gekommen wäre, ne richtig saubere Sache gewesen wäre, die mir ein "stimmt, my fault" entlockt hätte, und gut wärs. Ich bin nicht der, der dann krampfhaft danach sucht, nicht als der alleinig Irrende dastehen zu müssen. Du bists, der hier das "Du ooch" braucht. Und eingesetzt hat.

Pertti


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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 10:09
@jacksback
jacksback schrieb:Ist das so falsch gedacht? Und wenn ja warum?
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann fragst Du, wieso beim Zwillingsparadoxon der wegfliegende Zwilling langsamer altert und nicht der auf der Erde bleibende Zwilling. Denn für den wegfliegenden Zwilling sieht es ja so aus, als flöge der Erdenzwilling mit dem "Raumschiff Erde" im Affenzahn davon. Die Relativität des Universums, in dem es keinen Fixpunkt gibt, sondern alles vom Beobachtungsstandort anhängt.

Gut gedacht! Ehrlich. Darauf kommt nicht jeder.

Aber es ist nicht so.

Zunächst einmal. Wenn einer auf der Erde bleibt und einer wegfliegt, und beide beobachten einander, dann sieht es für jeden so aus, als würde der andere langsamer altern. Und zwar in der selben "Geschwindigkeit".

Aber wenn der Wegflieger zurückkommt, dann ist er doch wirklich jünger als der Zurückgebliebene, ist er nicht also wirklich langsamer gealtert? Ja, aber nur, wenn er zurückfliegt. Bleibt er an seinem Ziel, dann gibt es keine Gleichzeitigkeit. Ein unabhängiger dritter Beobachter könnte je nachdem, von wo aus er auf beide Zwillinge schaut, beide im selben Alter sehen oder den Reisenden in höherem Alter als den Zurückgebliebenen oder eben auch andersherum.

Erst beim Rückflug stellt sich Gleichzeitigkeit wieder ein, und der Reisende erweist sich als der Jüngere. Würde hingegen der auf der Erde Gebliebene dam anderen nachfliegen, wären sie wieder beide gleich alt.

Es kommt also darauf an, wer seinen Standort aufgibt, wer sein "Inertialsystem ändert". So, wie ja auch der unabhängige Beobachter, wenn er sein Inertialsystem ändert, ebenfalls andere Beobachtungsergebnisse erhält.

Ich sage, es ist ein energetisches Ding. Quasi: "Zeitdilatation will bezahlt sein". Derjenige, der Energie reinsteckt, der erkauft sich auch das veränderte Altern. Der auf der Erde Verbliebene macht nichts, also altert er normal. Der Wegflieger bezahlt den Sprit, also erhält er die Dilatation. Würde der Zwilling im Raumschiff irgendwo im Universum parken, und das Universum würde den Motor starten und an ihm vorbei fliegen, dann hätte das Universum die Spritkosten. Und wenn es zurückflöge, würde der Typ im Raumschiff normal gealtert sein und alle Typen auf allen belebten Welten wären weniger gealtert.

Aus dem Grunde: Bei Deinem Möbiusband würdest Du, wenn Du über dem fliegenden Gebilde schwebst und auf "Null" bremst, selbst der Dilatation ausgesetzt. Würdest Du schweben, und das Möbiusdingens unter Dir würde bremsen, dann würdest Du normal altern.

Hat natürlich das Problem: wenn das Universum bremst oder beschleunigt, dann zerrt es Dich selbstverständlich mit. Du könntest nur Deine Position halten, indem Du selbst den Motor anschmeißt und gegenhältst. Dann aber hast Du wieder die Arschkarte, daß Du "Sprit bezahlst".

Und meine Frage bleibt: an welchem Fixpunkt orientiert man sich eigentlich, um festzustellen, wer sich nun bewegt und wer ruht? Geht nicht, außer man betrachtet es energetisch: wer schmeißt den Motor an und fährt los.

Pertti


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lernender
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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 10:38
perttivalkonen schrieb:
an welchem Fixpunkt orientiert man sich eigentlich, um festzustellen, wer sich nun bewegt und wer ruht? Geht nicht, außer man betrachtet es energetisch: wer schmeißt den Motor an und fährt los.
So habe ich das noch nie betrachtet und das erscheint mir irgendwie logisch.

Ansonsten verstehe ich das Thema nach einigen Ausführungen hier jetzt besser.


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jacksback
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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 11:07
@perttivalkonen

Ein Versuch des Ansatzes: Alle Körper bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit in der Raumzeit - auf unterschiedlichen Richtungen.

Was sich nicht bewegt ist zeitlos.


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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 11:19
@jacksback

Den Kern eines möglichen tiefen Missverständnisses in deinen Vorstellungen erkenne ich noch nicht voll. Dazu müsste ich mir mal mehr Zeit nehmen. Aber es deutet sich mir etwas an:

Die Raumzeit ist ein "Ziel-Konzept" (oder ein Bottom-up-Konzept). Es enthält bereits alle Parameter, die für eine Berechnung notwendig sind - und es wirft (sehr genau) etwa folgendes aus:

Es sagt dir, WANN ein Objekt sich WO im Raum befindet. Das ist die sogenannte "Weltenlinie".

Die Schwierigkeit liegt darin begründet, dass wir den entsprechenden Standpunkt (Point-of-View) REAL nicht einnehmen können (ein ähnliches Problem wie in der QM). Wir können uns nur Modelle irgendwie so hin-schustern, dass wir uns das einigermaßen (!) veranschaulichen können.

Ich schaue also bei der Raumzeit streng-genommen auf Zeitpunkte - ich schaue "auf die Zeit". Wobei wie-gesagt jetzt eben in dieser Kombination mit dem Raum der Raum nicht wieder SEPARIERT werden darf!

Bestimmte Fragen sind daher nicht zulässig. Zu fragen: "Mit welcher Geschwindigkeit bewege ich mich durch die Raumzeit" macht keinen Sinn mehr. EBEN weil in das Konzept Raumzeit ja bereits die entsprechenden Parameter (in relativistischer Betrachtung) eingeflossen SIND: Also die relativistisch betrachtete Bewegung durch den Raum sowie (ART) die relativistische Betrachtung der Gravitation.

Was dabei rauskommt, das sind gewissermaßen immer Geodäten und die machen überhaupt nur in gekrümmten Räumen Sinn - in einfachen euklidischen Räumen sind es auch einfach nur Geraden. Dass man es beim Raum mit Mannigfaltigkeiten zu tun hat - das gerade ist ja einer der tieferen (und sehr wesentlichen Gründe), die Einstein überhaupt erst auf seine Relativitätstheorien gebracht haben. Wenn man Räume nur euklidisch sieht oder sich Raum nur so vorstellen kann (als auf-einander-gelegte 2-dimensionale Sandwich-Scheiben) - dann steigt man nicht hinter dieses tiefere Geheimnis, das Einstein da heraus-gefummelt hat.

Gut - nun ist das alles in eine große (und sehr stimmige) Theorie eingeflossen und du stellst fest, dass man auf einer Weltenlinie eben sehr viel präziser beschreiben kann, WO sich Objekte WANN befinden werden.

Tiefer kann ich das leider auch nicht erklären - da müssen die Mathematiker und Physiker weiter-helfen - aber du darfst dann auf jeden Fall nicht nochmals hingehen und die Raumzeit wieder zurück-verwursteln zu dem, was sich deiner Anschauung nach "im Raum eben so abspielt".

Auf einer Weltenlinie hast du ERGEBNISSE ! Du schaust AUF die Zeit. Und es gibt im Prinzip nur einen einzigen Unterschied, den es dort noch gibt:

Objekte mit einer Ruhemasse bewegen sich etwas anders entlang einer Weltenlinie als das Licht. Oder anders ausgedrückt:

Wenn du Berechnungen anstellst, so erhältst du für Objekte mit Ruhemasse etwas andere Ergebnisse als für Licht.

Schließe ich also ab (ich werd versuchen, mich vielleicht nochmal etwas tiefer einzulesen):

Du bewegst dich nicht nochmals mit einer "Geschwindigkeit" durch die Raumzeit! Die Geschwindigkeit ist ein wesentlicher Parameter, der in deine Berechnungen einfließt, bei welchen du am Ende die Raumzeit resp. die Weltenlinie erhältst! Du fragst nicht, womit man eine Suppe würzen kann, die du gerade gegessen hast. Du fragst nur, welche Gewürze drinnen waren!


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LeFantome85
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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 11:22
@freekyalex123


Ich denke du meinst das hier:

Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine ausreichend weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt bewegt sich dort überlichtschnell. Allerdings handelt es sich nicht um Überlicht­geschwindigkeit im oben definierten Sinn, da das Auftreffen des Lichts an verschie­denen Stellen der Wand keiner kausalen Beziehung folgt, sondern nur von uns als zusammenhängend (sich bewegender Lichtpunkt) interpretiert würde.


Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit

Da steht auch alles beschrieben.


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lernender
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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 12:35
Da kommen einem aber auch seltsame Gedanken bei.
Licht ist auch als elektromagnetische Welle definiert und hat sowohl Frequenz als auch - dementsprechend eine Wellenlänge. Wenn an Board eines Systemes, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, aber die Zeit stillsteht, kann es eigentlich keine zeitabhängige Funktion geben, also auch keine Wellenfunktion. Das betrifft dann alle elektromagnetischen Wellen.

Das mutet seltsam an, wie vieles in der Welt der Quanten.


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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 12:37
jacksback schrieb:Ein Versuch des Ansatzes: Alle Körper bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit in der Raumzeit - auf unterschiedlichen Richtungen.

Was sich nicht bewegt ist zeitlos.
Kleines Problem: Nicht das Unbewegte, sondern das mit c Bewegte ist "zeitlos". Für jemanden, der mit c reist, scheint das Universum in "einem Nu" zu altern. Und für das Universum erscheint der lichtschnell Reisende als "eingefroren".

Nächstes Problem: Wie schnell sich etwas auch im Raum bewegt, es sieht andere Bewegungen stets als maximal lichtschnell. Daher hat niemand die Chance, absolut festzustellen, welches Objekt sich nun bewegt und welches ruht.

Pertti


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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 12:46
@lernender
lernender schrieb:Wenn an Board eines Systemes, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, aber die Zeit stillsteht, kann es eigentlich keine zeitabhängige Funktion geben, also auch keine Wellenfunktion.
Die Lösung könnte ja darin bestehen, daß kein (ruhe)massebehaftetes Objekt je Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Lichtgeschwindigkeit ist eine Grenzgeschwindigkeit, quasi das "Unendlich" auf der X-Achse. Eine sich mit c bewegende Masse müßte unendlich viel Energie zum Beschleunigen verwenden und wäre unendlich schwer. Oder um es noch einfacher zu erklären: Um nach vorne zu fliegen, mußt Du nach hinten etwas "rauswerfen". Die so erzielte Beschleunigung teilst Du Dir aber mit dem hinten Rausgeworfenen. Wenn es Dir gelingen sollte, etwas mit der Geschwindigkeit c. von Dir wegzustoßen, dann fliegtst Du mit einem Teil dieser Geschwindigkeit in die eine Richtung, und mit dem Rest der Geschwindigkeit fliegt der Auswurf in die andere Richtung. Wenn c die Geschwindigkeitsobergrenze ist, erreichst Du auf diesem Wege nie c als Eigengeschwindigkeit.

Und sobald Du unterlichtschnell bleibst, vergeht immer auch Zeit. Und schon ist eine Wellenfunktion möglich.

Pertti


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lernender
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Lichtgeschwindigkeit?

20.11.2013 um 12:59
@perttivalkonen
Interessante Idee, aber wenn dem so wäre, wäre sowas irgendwo auch sicher beschrieben worden. Aber für Quanten scheint die Relativitätstheorie sowiso nicht zu gelten, das gehörte also so gesehen wohl gar nicht wirklich hierher.


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