@PHK 
PHK schrieb:Ja, ja. Es wird viel gesagt, wenn der Tag lang und der Feierabend noch weit ist ...
und
Woher will man das wissen, wenn man den Raum selbst nur indirekt über die Körper darin messen kann?
Weil bei einer "Explosion" von einem Punkt aus sich alle Objekte von eben diesem Punkt wegbewegen, idealerweise aber vor und hinter sich keine anderen Objekte haben, dafür aber neben sich zahlreiche. In unserem Universum hingegen bewegt sich alles gleichermaßen voneinander weg.
Daher ist das beobachtete Auseinanderdriften kein Fliegen der Objekte durch einen längst bestehenden Raum wie bei einer Explosion, sondern der Raum selbst muß es sein. Unser Universum hat keinen Rand, an dem es immer größer wird, und alles innerhalb fliegt nur in Richtung dieses Randes. Alles fliegt voneinander weg, nicht nebeneinander in Richtung Rand, weg von einem mittlerweile leeren Zentrum.
Die beobachtete Expansion stimmt nicht mit einer Expansion in einen Raum hinein überein, sondern läßt sich nur mit der Expansion des Raumes selbst erklären.
PHK schrieb:Meinst Du die Dilatation? (Dehnung der Zeit bei extrem hoher Geschwindigkeit)
Richtig. Bei der Dilatation der Zeit fließt die Zeit unterschiedlich "schnell". Hat eine unterschiedliche Geschwindigkeit. Diese Art "Geschwindigkeit" gibt es auch bei der Raumausdehnung.
PHK schrieb:Ja, genau das meinte ich. Die Voraussetzung dafür ist/wäre "natürlich" der Urknall, ...
Nur historisch. Empirisch ist die Voraussetzung die Beobachtung der Expansion inclusive der spezifischen Verteilung der Objekte im Raum, anders als bei einer Explosion innerhalb eines bestehenden Raumes, wie gesagt.
PHK schrieb:Ja, genau. Und wenn Du Dir Zeit lässt beim Aufpusten, dann hast Du auch eine brauchbare 4. Dimension ... :D
Nur im Vergleichsbild.
dürfen wir den Punkt in der Mitte des Ballons, ... sogar vergessen.
Dürfen schon. Aber können, können wir nicht. Dazu bräuchten wir mindestens zwei weitere Standorte, die hinreichend weit entfernt sind, damit wir die Winkel zum Punkt bestimmen können. Haben wir aber im Moment leider nicht ...
Außerdem kennen wir den Punkt nicht. Wir können von unserer Ballonhülle einfach nicht weit genug sehen ...
Nein, das kriegen wir gegenwärtig nicht hin.
Tscha, hättste erst mal weitergelesen. Oder als Du dann soweit gelesen hattest, hättste Dich dran erinnert, Deine hiesige Erklärung nochmal zu überarbeiten...
perttivalkonen schrieb:
Dieses Blasenuniversum jedenfalls kommt mitnichten ohne Expansion aus.
Ja, aber der Raum könnte ja schon da sein ... dann bräuchte er sich nicht zu dehnen, sondern nur das Universum (die Vielzahl der Himmelskörper).
Dann sähen wir, daß die Materie sich blasenhüllenförmig im Universum verteilen würde, der Innenbereich wäre weiträumig leer. Is aber irgendwie nicht. Was lernt uns diß?
perttivalkonen schrieb:
Welchen Weg legt denn Zeit zurück?
Oh, ich meinte: Geschwindigkeit = Weg durch Zeit ... oder umgestellt
Zeit = Weg / Geschwindigkeit
Ja, nur gibts bei der Raumausdehnung diese Art der Geschwindigkeit nicht. Du mußt diese Auffassung von der Raumexpansion nicht mögen, aber Du kannst ihr keine ÜLG anlasten. Thats it.
PHK schrieb:Dann misst Du aber nur die Objekte - und nicht den Raum. Da kann man dann zwar Rückschlüsse draus ziehen, aber ob die richtig sind ... ???
Wenn Du Spannung oder Stromstärke mißt, was mißt Du da genau? Elektronen? Und weißt Du das, siehst Du das? Nicht vergessen, wissenschaftliche Theorien und Nichtbeweisbarkeit und so. Ist quasi bei allem so, daher isses müßig, das gegen eine einzelne Theorie zu wenden.
PHK schrieb:Die Objekte können sich ja auch aus "eigener" Kraft bewegen, was dann zu einem Trugschluss führt.
Mit dreifacher LG??? Du scherzt!
Mach mal den Test: Lege auf eine ebene Fläche eine Hand voll Erbsen. Schön dicht zusammen. Und nun bewege diese Erbsen so voneinander weg, daß jede Erbse sich gleich schnell von allen anderen gleichweit entfernten Erbsen wegbewegt. Da mußt Du ziemlich komplexe Einzelbewegungen ausführen. Letztlich mußt Du entscheiden, wo die Mitte ist, läßt dann die Erbse, die genau da liegt, auch immer da liegen, und alle anderen Erbsen bewegst Du von diesem Punkt weg, und zwar um so schneller, je weiter sie von dem Mittelpunkt entfernt sind. Mit einer Explosion hat das nichts zu tun, denn ausgerechnet im Zentrum gibts die wenigste Bewegungsenergie, am Rand die größte. Keine Physik der Welt kann das erklären.
Nun klebe dagegen auf die Hülle eines Luftballons kleine Punkte. In regelmäßiger Verteilung oder in wahlloser Anordnung, Deine Sache. Und nun versuche mal, einen Mechanismus zu entwickeln, mit dessen Hilfe Du dasselbe Ergebnis hinbekommst wie mit den Erbsen auf dem Tisch: daß jeder Punkt sich von jedem anderen Punkt wegbewegt, und zwar umso schneller, je weiter die Distanz beträgt. Die Lösung ist total simpel: den Ballon aufblasen. Jeder Punkt bleibt ruhig an seinem Platz, nur daß der Zwischenraum sich gleichmäßig weitet. Ein einziger Akt, keine unterschiedliche, komplexe, Planung benötigende, durch natürliche Mechanismen nicht herstellbare Bewegung jedes einzelnen Objekts mit unterschiedlich starken Kräften wie bei den Erbsen auf dem Tisch.
perttivalkonen schrieb:
Der Punkt aber,
Irgendwo muss sich das Reiskorn mal befunden haben, wenn es materiell war ...
Er befand sich dort, wo er heute noch ist: überall. Nur war eben "überall" früher punktklein.
PHK schrieb:Ähh, ich glaube hier reden wir doch aneinander vorbei. Betrachte mal einen kleinen Ausschnitt aus der Hülle als dreidimensionalen Raum (was ja auch so ist). Das wäre dann das, was wir sichtbares Universum nennen.
Wir können 13,7 Milliarden Lichtjahre weit blicken. Das alles soll nur eine Kugel innerhalb der Hülle des Ballons sein? Wieso können wir dann nur 13,7 Milliarden Lichtjahre weit sehen? Denn das expandierende Universum, dessen Radius um Größenordnungen darüberliegen muß, braucht auch entsprechend länger, um so großgeworden zu sein. Was bedeutet, daß Licht von sehr viel weiter weg schon bei uns angekommen sein müßte. Was es aber nicht ist.
Nein, ein Universum, das sich realiter wie die Ballonhülle von einem Mittelpunkt ausdehnt, ist so beschaffen, daß wir auch ein erkleckliches Stück des leeren "Innenraums des Ballons" sehen müßten. Aber das gibt es nicht.
perttivalkonen schrieb:
Aber die Entfernung vom einen Wellenberg zum nächsten Wellenberg sieht irgendwie gleich aus.
Sieht aus - oder ist so? Mit dem Flacher hast Du auf jeden Fall recht. Aber ich glaub länger werden sie auch ...
Nein, werden sie nicht. Ich zitier mal aus der Wikipedia:
Wikipedia: Dispersion (Wasserwellen)Wikipedia: Interne WellenBei Wasserwellen (Oberflächenwellen) wird unter Dispersion insbesondere die Abhängigkeit der Phasengeschwindigkeit (Wellenfortschrittsgeschwindigkeit) von der Wellenlänge bzw. von der Frequenz verstanden.
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Schwerewellen pflanzen sich umso schneller fort, je größer ihre Wellenlänge bzw. je kleiner ihre Frequenz ist. Andererseits haben Wellen mit vorgegebener Wellenlänge über tieferem Wasser eine größere Phasengeschwindigkeit als über flacherem Wasser.
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Interne Wellen südlich der Straße von Messina. Man erkennt die höhere Ausbreitungsgeschwindigkeit mit wachsender Wellenlänge
...
Generell betrachtet sind interne Wellen periodische abrupte Änderungen der Wassersäule in der Vertikalen, bezogen auf Temperatur, Druck und die Salinität (Salzgehalt des Wassers). Sie können in nahezu jedem Gewässer auftreten, es müssen jedoch Schwellen bzw. Abrisskanten vorhanden sein, die einen erheblichen Einfluss auf die Strömung nehmen (zum Beispiel in Meerengen wie der Straße von Gibraltar, der Straße von Messina, oder Eingängen von Fjorden etc.).
Das bedeutet: Wellen, bei denen sich die Wassersäule nicht verändert, haben stets die gleiche "Wellenfortschrittsgeschwindigkeit" und damit auch die gleiche Wellenlänge.
Pertti
