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Hypothese Entstehung Planeten

erazor0
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Hypothese Entstehung Planeten

04.01.2014 um 14:47
@MareTranquil

Hi MareTranquil, ich denke das ist tatsächlich der Punkt, an dem die Hypothese zum erliegen kommt, denn ab hier kann ich und jeder Wissenschaftler auf Erden, nichts mehr nachweisen, weil es aber dennoch eine spannende Hypothese ist, versuche ich es trotzdem: Wir wissen folgendes: Wir kennen die Eigenschaften eines Steines auf der Erde, ABER wir kennen NICHT die Eigenschaften der Materie in der Sonne gegenüber gravitativen Gesetzen.Vielleicht bringt die Materie ja so viele Elemente/Eigenschaften mit, das sie, wenn ihr die schweren Elemente durch den Fabrikprozess entzogen werden, ihr möglich machen, der Gravitation durch die Elemente zu „entflüchten“. Aber wie gesagt, es ist tatsächlich genau der Punkt, an dem die Hypothese nur eine Hypothese bleiben wird. :)

@CICADA3301
Ich hab alles breitgetreten und nichts für mich behalten, somit kannst du alles nachlesen, was ich mir zu dem Thema gedacht habe :) aber danke trotzdem.

@allen anderen
Danke auch den anderen, für die Teilnahme an meiner Hypothese.

Naja, war trotzdem ein spannender Gedanke,

mfg,

erazor0


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04.01.2014 um 14:53
erazor0 schrieb: Wieviel Materie die Sonne abgibt ist bestimmt durch die Rotation der Sonne, durch die vorherrschende Gravitation und die Dichte der Masse, die eben im Anschluss freigegeben wird,
Nun, das wäre aber immer Linear und dadurch ziemlich gleichmäßig. Denn die Masse, von der ja die Gravitation und Dichte abhängen, kann sich ja nicht auf einmal ändern. Sie ändert sich in deinem Model nur immer wenn ein Planettropfen freigegeben wird.
erazor0 schrieb:Eine Variable möchte ich auch noch hinzufügen. In der Sonne herrscht Druck, der die Materie durch den Druck eben „zusammenpresst“, wenn nun Materie die Sonne verlässt, dann geht die Materie ja erst einmal wieder „auf“ wie ein Schaumkuss in der Mikrowelle.
Da machst du einen Gedankenfehler. Materie die die Sonne verlässt ist natürlich genau so flüssig wie in der Sonne. Es ist also ein glühender Klops, der keine feste Kruste oder Kern oder sowas hat, es kann also keine Vulkane geben. Genau so ist es mit der Masse, diese Materie kann ja nicht als fertiger Planet die Sonne verlassen, sondern nur als ausgespucktes Material, welches sich selber wieder zusammensucht und dann die Masse erzeugt, die die Summe eben her gibt.
erazor0 schrieb:“ ist und die Dichte wäre nach der Hypothese durch die „Fabrik“ Sonne bestimmt worden und die Sonne verändert im laufe vieler Jahre auch noch ihre Dichte.
Wie kann die Sonne plötzlich ihre Dichte verändern?


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erazor0
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04.01.2014 um 15:06
@Spöckenkieke

Hi spöckenkieke,

das mit dem Aufgehen war ein ziemlich langer Gedankengang, in diesem ich keine Zwischenschritte eingebaut habe, das hätte ich wohl machen sollen, also hier die Zwischenschritte bzw. die einzelnen Variablen:

Variable 1: Materie wird zusammengepresst, sobald sie dem Druck der Sonne nicht mehr ausgesetzt ist, geht sie auf wie ein Schaumkuss in der Mikrowelle.

Variable 2: Sobald sie in eine Umlaufbahn eintreten würde, würde der Planetentropfen abkühlen, Krusten würden sich bilden, das innere würde so lange aufgehen, bis das innere sein maximales Volumen erreicht hat, das was ich als Vulkanausbruch ohne Zwischenschritte bezeichnet habe.

Dennoch macht es aus der Hypothese noch keine Theorie.

gruß,

erazor0


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04.01.2014 um 15:16
@erazor0
Ne es passt auch nicht. Die Materie geht ja auf, bevor sie erkaltet.


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04.01.2014 um 15:26
@erazor0
erazor0 schrieb:Wir wissen folgendes: Wir kennen die Eigenschaften eines Steines auf der Erde, ABER wir kennen NICHT die Eigenschaften der Materie in der Sonne gegenüber gravitativen Gesetzen.
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst, daher drei kurze Feststellungen:

1) Egal wie schwer oder leicht die Materie ist, die notwendige Geschwindigkeit für einen engen Orbit um die Sonne ist immer 436 km/s.

2) Der äußere Teil der Sonne besteht aus Wasserstoff und löst sich nicht ab. Was leichteres als Wasserstoff gibts aber nicht.

3) Das Gravitationsfeld im Bereich um die Sonne beinhaltet keine eventuellen Mysterien, sondern verhält sich genau wie bei jedem anderen Himmelskörper. Wir wissen das anhand der Flugbahnen von Kometen, die der Sonne nahe kommen.


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erazor0
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04.01.2014 um 15:36
@MareTranquil
Ich wollte darauf hinaus, das man mit einem Heliumballon deinen Beispiel-Stein zum fliegen bringt. Dein Stein beinhaltet natürlich kein Helium, aber wie schaut es mit den Substanzen in der „Fabrik“ Sonne aus?


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zodiac68
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04.01.2014 um 15:50
@SUPERVISOR1982
> Das ist Quatsch. Es gibt kein Mitziehen. ...

Das ist auch verkehrt, die Sonne hält heute noch, nach wie vor, durch ihre Gravitation auf die Planeten den Rotationszyklus aufrecht. Sonst würden sich die Planeten Selbstständig machen und das Chaos wäre perfekt.
Es ging um das "das sich die Sonne um ihre eigene Achse dreht und durch ihr Gravitationsfeld die restlichen Planeten quasi mitzieht" also das die Rotation der Sonne irgendwie die Planeten in eine Kreisbahn zwingt. Beides hat zwar die selbe Ursache, nämlich die Rotation des Urnebels, sind seit dem aber entkoppelt.

Das was du schreibst ist aber auch richtig.


@kuno7
>Denn die Erde bewegt sich nicht von der Sonne weg. Weder in der Theorie noch in der Praxis.

Sicher? Der Mond entfernt sich ja von der Erde, weil durch Gezeitenreibung Drehimpuls auf den Mond übertragen wird.
Gutes Argument.
Aber die Erde ist sicherlich zu klein und zu weit weg um auf der Sonne nennenswerte Gezeitenkräft zu erzeugen. Und die Gezeitenkräft der Sonne auf die Erde sind ja bekannt, Ebbe und Flut und so. Aber eine änderung der Bahn der Erde sollte messbar sein. Da ist mir nix bekannt. Ich denke diese Effekt geht einfach im natürlichen Rauschen unter. Sicherlich sind es keine 3cm/Jahr.


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04.01.2014 um 15:56
@zodiac68

Sehe ich genau so wie du, dennoch würde mich interessieren, wo sich so etwas quantitativ bewegt. Mal sehen, vielleicht kommt ja noch einer vorbei, der das ausrechnen/überschlagen kann.

mfg
kuno


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zodiac68
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04.01.2014 um 15:59
@kuno7
Zumal diese Kräfte ja gereicht haben den Merkur zum Fast-Einseitendreher zu machen.


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04.01.2014 um 22:03
@zodiac68
@kuno7
das sind völlig andere Kräfte. Die Divergenz des Gravitationsfelds der Sonne bremst die Rotation der Planeten, koppelt aber keinen Drehimpuls ein. Bei der geringen Rotationsgeschwindigkeit der Sonnewäre das eh nicht viel.


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04.01.2014 um 23:00
@FrankD

Das der Effekt nicht sehr groß sein wird, haben wir ja auch schon vermutet, aber prinzipiell sollte doch auch die Erde auf der Sonne Gezeiten erzeugen und somit müsste auch Drehimpuls übertragen werden. Hast du vielleicht eine Ahnung, in welcher Größenordnung sich dieser bewegen würde?

mfg
kuno


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05.01.2014 um 00:01
W2etOET
Wikipedia: Gezeitenkraft


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05.01.2014 um 10:38
@Noumenon

Danke für die Info. Damit kann man den Effekt der Drehimpuls-Übertragung von der Sonne auf die Erde als Quasi nicht existent betrachten.

mfg
kuno


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07.01.2014 um 14:33
@erazor0
erazor0 schrieb:ABER wir kennen NICHT die Eigenschaften der Materie in der Sonne gegenüber gravitativen Gesetzen.
Wäre dem so, wir würden uns wundern, wieso die Sonne leuchtet. Nein! Wir können ziemlich gut erklären und beschreiben, wie sich die Materie unter welchen gravitativen Bedingungen verhält, und ab welcher Gravitation der Druck die Kernfusion und damit die stellare Initialzündung ermöglicht usw.

Wie MareTranquil schon schrieb, die Sonne rotiert zu langsam, mit gerade mal 1,9925 Kilometern in der Sekunde.

Wie schnell ein Planet in einem stabilen Orbit um die Sonne kreisen müßte, wenn er sich auf der Höhe der Sonnenoberfläche befände, läßt sich leicht ausrechnen. Nimm von verschiedenen Planeten die Daten der mittleren Entfernung und der mittleren Bahngeschwindigkeit. Zur Veranschaulichung nehme ich mal Erde und Venus.
Erde: mittlere Entfernung 149.600.000km; mittlere Bahngeschwindigkeit 29,78km/s
Venus: mittlere Entfernung 108.160.000km; mittlere Bahngeschwindigkeit 35,02km/s
1) Teile die größere Entfernung durch die kleinere
149.600.000km / 108.160.000km = 1,383136
2) Ziehe daraus die Wurzel
rad.1,383136 = 1,176068
3) Multipliziere damit die kleinere Bahngeschwindigkeit
29,78km/s * 1,176068 = 35,0233km/s
Wie Du siehst, kommt dabei die größere Bahngeschwindigkeit bei heraus. Probiere es gerne mit anderen Planeten aus, Du erhältst immer wieder Näherungswerte.

Es gibt durchaus Abweichungen. Der Vergleich von Jupiter und Merkur ergibt z.B. eine mittlere Bahngeschwindigkeit für den Merkur von 47,92km/s statt angegebener 47,87km/s. Das liegt an der unterschiedlichen Exzentrizität der Planetenbahnen, also ihre Abweichung von einer idealen Kreisbahn. Je stärker die Abweichung, desto unterschiedlicher die Geschwindigkeiten auf den einzelnen Teilstrecken eines Orbits. Ist eigentlich ganz einfach: Wenn Du mit einem Auto 100km fährst und dabei ein Tempo von 100kmh drauf hast, bist Du in einer Stunde von A nach B gelangt. Fährst Du hingegen 50km halb so schnell und die restlichen 50km doppelt so schnell, brauchst Du hingegen eine Stunde und fünfzehn Minuten. Je stärker die Geschwindigkeiten der Teilstrecken voneinander abweichen, desto größer die Abweichungen von einem idealen Mittelwert.Erde und Venus haben die geringste Exzentrizität unter den Planeten unseres Sonnensystems, daher lassen ihre Werte sich noch am saubersten umrechnen.

Na wie auch immer, die Sonne hat einen äquatorialen Durchmesser von 1.392.684km. Damit ist die Oberfläche der Sonne 696.342km vom Mittelpunkt der Sonne entfernt.
1) 149.600.000km / 696.342km = 214,837
2) rad.214,837 = 14,6573
3) 29,78km/s * 14,6573 = 436,4949km/s
Das war mit den Erdwerten gerechnet. Und mit den Venuswerten:
1) 108.160.000km / 696.342km = 155,326
2) rad.155,326 = 12,463
3) 35,02km/s * 12,463 = 436,4537km/s
Da die Erde eine höhere Exzentrizität hat als die Venus, ergibt sich bei der Umrechnung mit ihren Werten auch eine geringfügig höhere Bahngeschwindigkeit für einen Planetenorbit in Sonnenoberflächenhöhe. Die tatsächliche Orbitalgeschwindigkeit müßte also nochmals ein wenig kleiner ausfallen als nach der Rechnung mit den Venuswerten. Aber deutlich mehr als 436,0km/s.

Zum Vergleich: Der Mond ist im Mittel 384.400km von der Erde (ihrem Mittelpunkt) entfernt und hat eine Bahngeschwindigkeit von im Mittel 1,023km/s. Wäre er auf der Höhe der äquatorialen Erdoberfläche von 6378,16km vom Erdmittelpunkt entfernt, ergäbe dies rechnerisch eine Umlaufgeschwindigkeit von 7,9418km/s. Die tatsächliche "erste kosmische Geschwindigkeit" oder Kreisbahngeschwindigkeit für die Erde beträgt laut Wikipedia 7,91km/s, ist also wirklich dicht da dran. Da der Mond die Erde exzentrisch umläuft, war ein geringerer Wert tatsächlich zu erwarten.
Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit#Erste_kosmische_Geschwindigkeit_oder_Kreisbahngeschwindigkeit

Wir wissen genug über das Materieverhalten unter gravitativen Bedingungen weit größer als an der Oberfläche der Sonne, daß Du Deine Überlegung nicht mit obiger Vermutung retten kannst. Und aus der Sonne kommt keine Materie auf diesem Wege raus. Nur über den Sonnenwind, aber eben nur einzelne Teilchen, keine Planeten.

Pertti


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erazor0
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07.01.2014 um 21:08
@perttivalkonen
hi perttivalkonen, du hast recht, wir kennen die Eigenschaften der Gravitation in der Sonne, somit gibt es nichts mehr zu hinterfragen. Ich habe mir mal im Internet eine Reportage angeschaut, um auf andere Gedanken zu kommen, weil momentan fällt mir nichts mehr für die Hypothese ein. Hier die Reportage, und ich hab mir die Mühe gemacht die ersten 2 Minuten mit zu schreiben, evtl. ist das noch eine Variable zur Hypothese speziel wie es die Masse schafft aus der Sonne zu treten, wenn die Hypothese an sich nicht bereits als widerlegt gilt. Das dies nicht die Lösung ist weiß ich auch... aber vielleicht ist es ja ein Ansatz... oder auch falsch

mfg,

erazor0

http://www.hyperraum.tv/tag/koronaler-masseauswurf/
In der Sonne arbeitet ein gewaltiges Kraftwerk, tief im Inneren wird unvorstellbare große Fusionsenergie erzeugt, bei einer Temperatur von mehr als 14 Mio. Grad. Der Druck ist so enorm das Wasserstoffatome zu einem anderem Element, zu Helium, zusammengepresst werden. Bei dieser Kernreaktion wird Energie freigesetzt. Die im Inneren erzeugte Wärme bewegt sich in riesigen Wirbeln zur Oberfläche, die Hitze ionisiert die Gasatome der Sonnenmaterie, in diesem Zustand wird das Gas auch Plasma genannt durch die permanente Bewegung entstehen elektrische Ströme die gewaltige Magnetfelder erzeugen. An manchen stellen treten die Magnetfelder aus der Oberfläche der Sonne, wird das Magnetfeld stark genug, behindert es die Bewegung des Plasmas, es kühlt an der Oberfläche ab und es erscheinen dunklere Sonnenflecken, wo das Magnetfeld schwächer bleibt, wird es gedehnt und verdreht sich manchmal wie ein Gummiband, berühren sich die schleifen beim verdrehen, schließen sich die Magnetfeldlinien kurz, es kommt 'so der Fachterminus' zu einer rekonnexion, die Struktur des Magnetfeldes ändert sich, große Energiemengen werden freigesetzt und die schleife mit der darin eingeschlossenen Materie wird fort katapultiert. Einige Milliarden Tonnen von Plasma werden dabei von der Sonne weggeschleudert, wir sprechen von einem Koronalen Massenauswurf oder engl. Abgekürzt CME = Coronal Mass Ejection. Die Gaswolke besteht hauptsächlich...


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07.01.2014 um 21:55
@erazor0

Erstens werden da Ionen ausgeworfen, Plasma eben. Also das Zeugs, aus dem der Sonnenwind besteht. Nenn es Sonnenbö. Zweitens sind ein paar Milliarden Tonnen nicht gerade viel. Nimm an, das passiert tausend mal im Jahr, dann brauchst Du eine Milliarden Jahre, um ein Milliardstel der Mondmasse zusammenzubekommen. Und dabei darf von all dem Zegs nichts in die Weiten des Alls abdriften, es muß sich alles zu einem Himmelskörper zusammenklumpen. Selbst wenn die Sonne ein Vielfaches davon pro Tag ausspeien würde, eher würde auf diesem Wege eine "Anti-Akkretionsscheibe" um die Sonne entstehen, aber kein Planetensystem. In dieser Scheibe könnten dann zwar tatsächlich allmählich Planeten zusammenklumpen, doch ginge dies eben auch in der ehemaligen Akkretionsscheibe, aus dem Sonne und Planeten entstanden waren. Wozu also die andere Annahme, die Zusatzannahmen einführt und physikalisch nicht paßt?

Mach Dich besser erst mal kundig, wie die Sache bisher erklärt wird. Das hilft, bestimmte Fehler zu vermeiden.

Pertti


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08.01.2014 um 05:49
@perttivalkonen

eigentlich wollte ich mehr auf die Magnetfelder hinaus :) das der Koronale Massenauswurf nicht die Antwort wäre, wenn die Hypothese sich auch so in der Praxis abspielt, wurde mir schon erklärt und den Gedanken hatte ich auch nicht. Wenn es eine Antwort gibt, ist sie in den Abläufen des "Kraftwerkes" selber zu finden und da ich keine Antwort weiß, teile ich meine Gedanken laut mit :)

Grüße,

erazor0


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08.01.2014 um 09:53
@erazor0
erazor0 schrieb:eigentlich wollte ich mehr auf die Magnetfelder hinaus
So nach dem Motto "schließlich ist das ja ne Kraft, und da steht "gewaltig", und also könnts doch möglich sein", ja? Dann kann auch ne einzelne Kerze einen ganzen Berg sprengen, denn schließlich besteht ne Kerze aus Atomen, und die können bei Spaltung oder Fusion die nötige Energie freisetzen. Entschuldige, aber sowas machen Kerzen nun mal nicht, auch wenn ihre Atome rein hypothetisch das Potential dazu besitzen. Und auch Magnetfelder von Sonnen, die machen ja ne Menge. Aber nur weil sie "gewaltig" heißen, pupsen die keine Planeten.

Auch wenn Du auf die Magnetfelder hinaus wolltest, so steht in dem von Dir eingestellten Text trotzdem nur von einer Art von Materieauswurf was da, und auf das bin ich hinaus gegangen.

Pertti


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08.01.2014 um 22:15
@perttivalkonen
Wegen dir habe ich mir dieses Video im Internet angeschaut, weil ich noch einmal umdenken musste, dann ist mir wieder etwas eingefallen, warum ich mich einmal erazor genannt habe, ich habe es doch tatsächlich komplett vergessen, also wirklich total ausgeblendet. Das ist der Grund:

Wikipedia: Ockhams_Rasiermesser

Ich habe einen Fehler gemacht, der bei mir beginnt. Ich habe mir insgeheim mehr von der Sonne erwartet. Vielleicht macht sie etwas besonderes? Zaubern, oder was anderes besonderes und bei dieser Reportage wurde mir klar, die Sonne macht nichts besonderes, die Sonne ist eine Fabrik, ganz unspektakulär. Das hat mich irgendwie enttäuscht, aber mir auch den Schleier von den Augen gezogen, denn für uns Menschen sind es die Einzelteile, die zum Verständnis führen. Deswegen und wegem nichts anderem habe ich noch einmal den Koronalen Masseauswurf ins Geschehen geschmissen, um anhand der Einzelteile vielleicht an das Verständnis zu gelangen, aber irgendwie scheinst du dir auch mehr zu erwarten, anders kann ich mir nicht erklären, warum du so wenig vom Koronalen Massenauswurf in diesem Zusammenhang hältst. Der Koronale Massenauswurf beweist zumindest schon mal, das es möglich ist, anhand der einzelnen Prozesse Masse wie aus „geister“hand aus der Sonne zu ziehen, das beweist es, das bringt uns aber für diese Hypothese schon mal gar nichts und nun kommt der nächste Gedankenschritt, bitte mit den vorigen Abschließen!! Es ist ein einfacher Gedankenschritt, er besteht draus sich einfach Vorzustellen, das die Sonne ja evtl. weitaus größere Magnetfelder besitzt, wie die des Koronalen Masseauswurfes. Nun sag du mir (ich kenne mich damit nämlich nicht aus) könnte die Sonne soviel Magnetenergie aufbringen, um einen kompletten Planetentropfen herauszuziehen? Wenn die Antwort lautet „ja, anhand der Größe der Sonne könnte das schon sein“ dann stellt sich die nächste Frage: Wie integriert sich der Prozess in die Fabrik als Ganzes und wenn es auch darauf eine Antwort gibt, kann man aus dieser Hypothese eine Theorie machen, aber ich vermute immer noch... die Sonne hat viel zu viele Prozesse die für uns Menschen nicht rekonstruierbar sein werden

aber immer noch eine spannende hypothese :)

mfg,

erazor0


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Hypothese Entstehung Planeten

11.01.2014 um 23:23
Hi,

heute hatte ich einen weiteren Gedanken, momentan rieselt es die Gedanken wie Regen. Der Gedanke ist aber nur eine Hypothese, dessen Wahrheitsgehalt noch überprüft werden muss. Hier mein Gedanke: Die Sonne zieht die schweren Elemente ins innere, die leichten Elemente bleiben außen, das Magnetfeld der Sonne (das so ähnlich wie die Erde aussehen könnte) zieht dann direkt an den Polen aus dem inneren die Materie heraus, da die schweren Elemente (Eisen) ja absolut magnetisch sind, die leichten Elemente die sich außen befinden, sind ja logischerweise nicht magnetisch. Es müsste aber echt ein absolut heftiges Magnetfeld sein und ich habe keine Ahnung wie man das mit Zahlen belegt, jedenfalls wandert dann an den Polen (wenn es so ähnlich wie bei der Erde aufgebaut ist) das Sonneninnere (der Planetentropfen) hinaus und wandert über das Magnetfeld dem Magnetverlauf so lange hinterher, bis durch die Rotationsenergie/Bewegungsenergie der Planetentropfen den Punkt erreicht hat, an diesen es keine „Weiterwanderung“ am Magnetfeld durch die Rotation mehr gibt und automatisch an die Umlaufbahn abgegeben wird, abgegeben dort, am schwächsten Punkt des Magnetfeldes.

Was haltet ihr davon? Kritik würde mich am meisten freuen, denn wenn der Gedanke nicht stimmt, möchte ich ihn widerlegt haben!

mfg,

erazor0


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