Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

@Kurzschluss
@xotix1
@mathematiker
@Bekannter
@emanon
@rockandroll
@Alarmi
@LuciaFackel
@Derleise


Sieht einer von Euch noch eine Möglichkeit, das Leuchttafelexperiment in seiner Ausgestaltung zu verfeinern, um aussagekräftigere Ergebnisse zu erzielen?

Denkt bitte immer an die praktische Durchführbarkeit!

Ich hatte schon mal einen Gedanken, dass man Patienten vor einer OP; falls sie ansprechbar sein sollten; darauf hinweist, dass es im Raum an Stelle X, Y, Z versteckte Symbole gibt, die sie im Falle einer Nahtoderfahrung bitte aufsuchen sollten, um sie später benennen zu können - ich glaube aber, das führt zu weit und ist gegenüber den Patienten unzumutbar!

@Bekannter

Bekannter schrieb:Verstehe ich das richtig, daß er erstmal 2-3 Min. dort liegen bleiben soll, damit er in Ruhe umherschweben kann und erst dann darf man wieder in den Raum, um Reanimationsmaßnahmen einzuleiten?
Das das Gehirn in dieser Zeit irreversibel geschädigt werden kann ist Dir hoffentlich klar.

Nein, das siehst Du falsch, das war nicht gemeint.

Innerhalb des Raumes befindet sich beispielsweise mindestens eine spanische Wand, die zwar jederzeit frei zugänglich ist, jedoch hinter die von Angestellten nicht geblickt werden darf.

An der Rückseite dieser Wand (Wände) sind Symbole oder Wörter angeklebt, die einfach zu entschlüsseln sind, wenn man sie betrachtet!

@Kurzschluss
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@Alarmi
@LuciaFackel
@Derleise

UND, um noch eine ergänzende Frage hinterherzuwerfen:

Welche Aussagekraft hat die gegenwärtige Versuchsreihe für Euch und wie sind die Ergebnisse zu bewerten?

@fumo
Meine Möglichkeit den Versuch zu verfeinern wäre ähnlich wie Deiner, nur umgekehrt.
Krankenhausintern wird bekannt gegeben, daß sich ab Montag nächste Woche in den OP's an allen vier Wänden Tafeln mit Symbolen hängen werden, die mit einer Schiebetür nicht sichbar sind. Weiterhin wird angeordnet, sobald der Patient 30 Sek. Herzstillstand hat muß eine der Artzhelferinnen reihum die Tafel freizugeben. Ist die Reanimation geglückt, werden sie wieder verschlossen.

Nach dem der Patient wieder bei Bewußtsein ist und der Chirurg seine Visite macht, fragt er den Patienten, ob er irgendetwas gesehen hätte, denn er war für xx Min. klinisch Tod. Hat er etwas erlebt und beginnt es zu erzählen, soll der Chirurg nebenbei auch frage:"Haben Sie denn auch die Symbole auf den Tafeln an allen vier Wänden erkannt?"
Wird der Patient fragen:" Was für Tafeln" oder "was für Symbole", ist das Experiment (negativ) gelaufen und man kann auf die nächste OP warten und hoffen.

Wird der Patient aber erzählen (noch bevor in der Chirurg gefragt hat):"... ja, und eine Artzhelferin ging zu jeder Wand und hat da ein Fach aufgemacht und da war (dieses oder Jenes) Zechen aufgemalt ..."
dann ist das Experiment positiv verlaufen ...

@Bekannter

Ich finde den Ansatz sehr gut, doch bedenke den Einwand @Kurzschluss `, können alle Personen innerhalb des Raumes die Symbole sehen, nachdem die Schiebetüren entfernt worden sind, besteht die Gefahr, dass sich die Angestellten während der OP (oder zu einem späteren Zeitpunkt) in Gegenwart des Patienten darüber unterhalten.

Der Hauptvorteil der Leuchttafel unter der Decke liegt einfach darin, dass sie nur von oben entdeckt werden kann und das Ergebnis auf keinen Fall durch das Gerede von Angestellten verfälscht werden wird.

Siehst Du noch eine Möglichkeit, die Angestellten innerhalb des Raumes so weit wie möglich aus der Versuchsreihe auszuschließen?

@fumo

fumo schrieb: besteht die Gefahr, dass sich die Angestellten während der OP (oder zu einem späteren Zeitpunkt) in Gegenwart des Patienten darüber unterhalten.

Das mag die erste Zeit so sein. Nach einem Monat ist aber Routine eingekehrt und es gehört zu den normalen Prozeduren im OP. Auch die Ergebnisse werden in eine Tabelle eingetragen.
Nach ca. einem halben Jahr (unwissentlich von den Artzhelferinnen, beginnt dann aber erst die Testreihe.


Um das Symbol an der Wand am Kopfende, MUSS er aber zwangsläufig aus seinen Körper fahren, um es zu erkennen.

@Bekannter

Bekannter schrieb:Um das Symbol an der Wand am Kopfende, MUSS er aber zwangsläufig aus seinen Körper fahren, um es zu erkennen.

Das ist vollkommen richtig! Ich finde auch, dass das eine sinnvolle Erweiterung der Versuchsreihe wäre.

Wie berwertest Du die bisherigen Ergebnisse mit der Tafel unter der Decke?

@fumo
Naja, nicht Jeder schwebt, wie sich her schon herauskristallisiert hat. Allerdings WENN die NTErfahrenen schweben, dann ganz sicher nicht 10 cm an der Decke schrammen, sondern ich würde meinen so in Kopfhöhe. 1,80 - 2,00m. Nur hängen Lampen (i.Allg.) Höher als Kopfhöhe. Und wenn darauf die Leuchtschrift lag, wird sie wohl von den meisten unbemerkt gewesen sein.

@Bekannter
Ich empfinde die Position ebenfalls als fehlerhaft. Man könnte jetzt natürlich diese Tafel auch ca. 1m über dem Patienten - selbstverständlich mit Leuchtschrift nach oben - anbringen. Sollte der Schwebezustand erreicht werden, wäre es in einem solchen Falle nahezu unmöglich, die Tafel zu übersehen; was jedoch nichts daran ändert, dass Patienten, die behaupten, durch den Raum gegangen zu sein, weiterhin vom Versuch ausgenommen sind.

@fumo

fumo schrieb:Man könnte jetzt natürlich diese Tafel auch ca. 1m über dem Patienten - selbstverständlich mit Leuchtschrift nach oben - anbringen.

Die sich dann bei Flatline automatisch einschaltet.
Bei Brustraum OP's, bei denen das Herz stillgelegt werden muß und der Kreislauf über Herz-/Lungenmaschine stabilisiert wird, sollte das Licht dann aber nicht einschalten, da ja kein echter klinischer Tod besteht.

@Kurzschluss

Was soll ein Leben nach dem Tod für einen Vorteil haben?

Oh, man. Genauso könntest du auch fragen, welche Vorteile es hat, morgen früh wieder aufzuwachen.

Kaum zu glauben, dass es tatsächlich noch Menschen gibt, die derart dummdreiste Fragen in den Raum stellen. Geh' gefälligst bpsw. mal in ein Kinderhospiz, dann weißt du, was für "Vorteile" ein Leben nach dem Tod so hat...

@fumo
Um das Experiment wirklich beurteilen zu können, fehlen nach wie vor wichtige Einzelheiten. Es ist schon wichtig zu wissen, wie viele Menschen in dem Leuchttafel-Raum seit Beginn des Experiments reannimiert worden sind und wie viele davon nachher über Nahtoderlebnisse berichtet haben.
Ohne das Ergebnis vorwegzunehmen, ist nur meine Meinung: Vielleicht sollten wir es akzeptieren, dass mit dem Tode alles vorbei ist. Ist ja nicht die schlechteste aller Möglichkeiten, besser als z.B. in der Hölle aufzuwachen.

emanon schrieb:Man geht davon aus, dass es etwa 230.000 Reanimationen pro Jahr allein in Europa gibt, weltweit dürften es wohl mehr als eine halbe Million pro Jahr sein.
Wie kommt es, dass die nicht alle solche Nahtoderlebnisse haben?

Ein gezielter Eingriff von "oben"
da gehts nicht um Gleichheit und Gerechtigkeit, da gehts um "Der Weg ist das Ziel" und wie solche Begegnungen das Leben beeinflussen. Hier wurde einfach entschieden, dass diese Erlebnisse als sinnvoll erachtet wurden.
Wenn man ein bisschen das Schicksal für möglich hält und einen festen Sinn im Leben sehen möchte, wäre das auch logisch. Allein wie stark diese Erlebnisse das leben beeinflussen...
Im gegenteiligen Fall ist der Zufall auch etwas schwierig zu argumentieren, kann man natürlic hauf körperliche umstände schieben etc.

@fumo

fumo schrieb:Ich empfinde die Position ebenfalls als fehlerhaft. Man könnte jetzt natürlich diese Tafel auch ca. 1m über dem Patienten

Einfach gesagt. Wenn ich einen Raum betrete(Lebend!) dann sehe ich genau das, was mich Interessiert. Wenn da ne Leuchttafel ist dann bemerke ich vielleicht sogar das mich da was anleuchtet, weil es mich aber nicht interessiert lese ich auch nicht was draufsteht.

Außerdem finde ich es ehrlich gesagt unmoralisch solche Experimente der reinen Neugier an Menschen in lebensbedrohlichen Situationen durchzuführen.

Wissenschaftlich Korrekt gesehen gibt es per Definition kein Leben nach dem Tot. Entweder ein Organismus Lebt oder er ist Tot etwas dazwischen existiert nicht. Somit ist auch die Frage nach einem Leben nach dem Tot beantwortet.

Keiner der Patienten die Nahtoderfahrungen gemacht haben(deshalb auch die Bezeichnung Nahtod und nicht Todeserfahrung! :P) Kann wissenschaftlich als jemals tot angesehen werden. Daraus lässt sich immer aber auch wirklich immer! Die Annahme vertreten das es sich lediglich um halluzinationen des Gehirns Handelt. Eine andere Erklärung lässt die vorherrschende weltanschauung des "Lokalen Realismus" in der Naturwissenschaft gar nicht zu.

@Bekannter

Bekannter schrieb:Also doch mit Weihwasser beträufeln und von einem Priester segnen lassen ...

Ja, und außerdem muss es sich um ein in das Blut einer Jungfrau getränktes außerirdisches Artefakt handeln...

Bekannter schrieb:Wenn man stirbt, denke ist, wird es genauso sein. Man merkt es nicht mal und der Schalter ist einfach ausgeknipst.

Ziemlich ähnlich wie beim Einschlafen, ja. Man kann sich eben nicht bewusst sein, dass man sich plötzlich nichts mehr bewusst ist. Das ist ein Widerspruch in sich.

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@Bleistift
Deine Hoffnungen und Enttäuschungen sind nachvollziehbar. Geht mir ja ähnlich. Mach' dir jedoch klar, dass es völlig verrückt wäre, zu glauben, dass du nun ausgerechnet zu einer Zeit geboren wurdest, wo Menschen so gut wie alles über die Natur wissen. Das hatte man schon zu Planck's Zeiten geglaubt, doch in der nachfolgenden Zeit sollte unser naturwissenschaftliches Weltbild noch komplett auf den Kopf gestellt werden - Quantenphysik und Relativitätstheorie wären dabei nur zwei eindrucksvolle Beispiele, die wohl auch jeder kennen dürfte. Das Phänomen der "Dunklen Materie" ist ein wenig länger bekannt, während man das Phänomen der "Dunklen Energie" bspw. erst seit 1998 kennt (wo ich gerade mal in der 10. Klasse war) und man bis dato nicht wirklich weiß, womit man es hier zu tun hat. Es gibt also nicht nur einige Phänomene, die wir noch nicht erklären können, sondern es gibt mit Sicherheit auch noch etliche Phänomene, von denen wir noch nicht einmal etwas wissen und die erst in Jahren, Jahrzehnten oder vielleicht auch erst in Jahrhunderten oder Jahrtausenden entdeckt werden - auch auf der 'biologischen Ebene'. Und selbst wenn man in einigen Jahrzehnten Theorien über Bewusstsein und Gehirn haben wird, die ein "Leben nach dem Tod" dezidiert und definitiv ausschließen, so können diese Theorien aber nicht ausschließen, dass sie sich im Nachhinein eines Tages vllt. zumindest als unvollständig herausstellen könnten und evtl. doch wieder erweitert werden müssen, womit die Frage nach einem "Leben nach dem Tod" auf einmal wieder offen werden könnte. Wenn du definitiv wissen willst, ob und was nach dem Tod kommt, hast du also nur zwei Möglichkeiten:

a) sterben
b) Jahrhunderte, Jahrtausende oder gar noch weiter in die Zukunft reisen

Abschließend beantworten werden wir diese Fragen heute, hier und jetzt jedenfalls nicht. Und auch nicht in 50 oder 100 Jahren.

Und vielleicht noch etwas: Ja, vielleicht sind alle Geschichten über Nahtoderfahrungen etc. pp. kompletter Unsinn. Aber folgt daraus, dass es kein Leben nach dem Tod gibt? Auch die Geschichten über "Begegnungen der 3. Art" sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alle kompletter Blödsinn. Aber folgt daraus, dass es keine Außerirdischen gibt?

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@fumo

fumo schrieb:Warum wird dem Leuchttafelexperiment einfach mal die aussagekräftige Bedeutung aberkannt, die es nun einmal hat?

Weil, etwas nicht wahrzunehmen, nicht bedeutet, dass etwas nicht da ist. Tolles Beispiel: change blindness (Veränderungsblindheit)

Experimental Psychology - Change Blindness

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Selbst in der Naturwissenschaft gibt es unzählige Beispiele, wo man selbst nach Jahrzehnten noch keinen Nachweis gefunden hat, aber dennoch Unmengen an Geldern verschwendet, um weiter zu suchen (bspw. weil Theorien die Existenz von etwas postulieren).

Afaik treten OBEs auch ziemlich selten auf, so dass man dem Experiment im Zweifelsfall eben auch schon ein paar Jährchen Zeit geben muss.

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@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Ohne das Ergebnis vorwegzunehmen, ist nur meine Meinung: Vielleicht sollten wir es akzeptieren, dass mit dem Tode alles vorbei ist.

Schon einmal im Kinderhospiz gewesen...? Vielleicht bekommst du dann wenigstens einen Hauch von Ahnung, wie unglaublich ungerecht, grotesk und absurd das Konzept eines einmaligen und durch den Tod engültig begrenzten Lebens ist...

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Wenn da ne Leuchttafel ist dann bemerke ich vielleicht sogar das mich da was anleuchtet, weil es mich aber nicht interessiert lese ich auch nicht was draufsteht.

Und DOCH würdest Du drauf schauen.

Es ist ein uralter Instinkt in JEDEM von uns, dem man nur sehr selten widerstehen kann und wird daher hervorragend in der Werbeindustrie angewandt.
Was glaubst Du, warum Werbeplakate oft rote oder neonfarbene Schrift haben, beleuchtet sind oder mit LED's blinken? Weil man hinschaut (und sei es auch nur für einen Moment, oder gar unbewußt), so war die Werbeaktion erfolgreich.

@Bekannter

Ich sehe das anders. Nur weil ich etwas anschaue heisst das nicht das ich die Bedeutung davon erkenne oder das es für mich die selbe Bedeutung oder Relevanz hat wie für jemand anderen. Was wir im Gedächtnis behalten hängt davon ab was mich zu diesem Zeitpunkt interessiert. Das hat m.E. nichts mit "uralter Instinkt" zutun.

@Bumbelbee
Es ist völlig egal, was da steht. Aber wenn man Dich fragt, kannst Du sagen, daß da was geleuchtet hat. Mehr ist für den Test nicht nötig.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das hat m.E. nichts mit "uralter Instinkt" zutun.

Doch, es sind Warnfarben und die erregen IMMER Aufmerksamkeit in uns (auch wenn Du es nicht bewußt wahrnimmst), Du bemerkst es.

Bumbelbee schrieb:Nur weil ich etwas anschaue heisst das nicht das ich die Bedeutung davon erkenne oder das es für mich die selbe Bedeutung oder Relevanz hat wie für jemand anderen. Was wir im Gedächtnis behalten hängt davon ab was mich zu diesem Zeitpunkt interessiert. Das hat m.E. nichts mit "uralter Instinkt" zutun.

Die Wissenschaft geht heute davon aus, dass wir pro Sekunde bis zu 15.000.000 Bits unbewusst wahrnehmen können.