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103 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Forschung, All

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24.01.2014 um 14:37
Also entweder ist Ufotaurus ein Trollaccount oder eines der traurigsten beispiele unseres Bildungssystems überhaubt.

Ich bin mir relativ sicher das ich schon mit 10 Jahren wusste das seine idee einfach nicht geht.


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24.01.2014 um 15:22
Vielleicht ist er noch keine 10!? ;)
Aber auch bei so manchem älteren Zeitgenossen würde ich mich über solche Gedanken nicht wunder.

Zum eigentlichen Thema.
So einiges wurde hier ja schon angesprochen, aber da sind noch deutlich mehr Probleme die man lösen müßte.
z.B.
- die Auswirkungen der fehlenden Schwerkraft
- Strahlung der die Besatzung ohne das Magnetfeld der Erde ausgesetzt wird
- psychische Belastung durch die Enge und das Aufeinandersitzen

Die Umstände sind schon für Astronauten der ISS ein Thema und für eine bemannte Mars-Mission werden die extrem problematisch. Von Interstelarflügen ganz zu schweigen.


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zodiac68
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24.01.2014 um 15:23
@Enterprise1701
Enterprise1701 schrieb:Die Frage nach dem Sauerstoff ergab sich bei mir nach nochmaliger Betrachtung von Apollo 13.
Bei so kurzen Flügen macht man es natürlich nicht so. Selbst bei einem Flug zum Mars kommt sowas eher nicht in Frage(?) wobei das dabei eher eine Frage des Platzes ist als den der Energie (wie viel m² bzw. m³ Pflanzen braucht man eigentlich für einen Menschen?)

Aber bei einer langfristigen Mond/Marsstation ist das schon was anderes. Stichwort Biosphäre (wiki->Biosphäre 2)


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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24.01.2014 um 18:02
könnte mir vorstellen, dass algen besser mit der schwerelosigkeit zurecht kommen, denn sie sind nicht sozusagen "nach oben" orientiert, sondern werden durch das wasser eh ständig gedreht


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24.01.2014 um 18:27
Das würde die Menschen mit unserer heutigen Technologie , töten .


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25.01.2014 um 09:42
Himmelfahrtskommando.

Verlustrate 100%.

Es existieren weit preiswertere Möglichkeiten, Menschen in den
sicheren Tod zu schicken...


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25.01.2014 um 15:05
kleinundgrün schrieb:Eine Sache, die mich wirklich interessiert:
Es wird ja gerne von Reaktorantrieben in der Raumfahrt gesprochen. Aber womit soll denn konkret der Vortrieb erfolgen? Ich muss ja irgend etwas entgegen der Flugrichtung beschleunigen, um zu einem Impuls in Flugrichtung zu kommen
das ist schon richtig. Du brauchst Stützmasse, in Ionenantrieben werden gerne Edelgase genommen bzw Elemente die man leicht ioniesieren kann. Der Kernreaktor liefert nur die Energie dafür, bei Chemischen Raketen ist es eben so das Energielieferant und Stützmasse dasselbe sind (Eben WAsserstoff und Sauerstoff) Beim Klassischen Kernantrieb, NERVA, wird eben der Wasserstoff nicht mit Sauerstoff verbunden sondern durch einen Kernreaktor erhitzt.

Einfach mal hochgooglen auf dem Papier gibt es da tolle Ideen (Die Zumindest Physikalisch nicht unmöglich sind) zb die Nukleare Salzwasserrakete, den Geschlossenen Gaskernreaktor, oder bis zuer Verwendung von Antimaterie wie ICAN II und AIMSTAR.


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25.01.2014 um 15:15
kleinundgrün schrieb:Schon klar. Aber da liegt doch das Problem.

Wenn ich ein Raumschiff, das 100 Tonnen wiegt, um x beschleunigen möchte, muss ich entweder 100 Tonnen "Stützmasse" mit x entgegen der gewünschten Flugrichtung beschleunigen, oder eben geringere Massen mit einem Vielfachen von x.
Aber wie hilft mir ein Kernreaktor dabei, Material zu beschleunigen? Vor allem in einem Maß, dass mir nennenswerte Bruchteile von c erlaubt?
Nun du brauchst ja um Impuls zu Erzeugen Energie, je höher der Impuls desto mehr Energie wirst du brauchen. Ionenantriebe beschleunigen Ionen, mittels Elektrischer Felder, das kostet Energie im Inneren Sonnensystem nutzt man gerne Solarzellen, ab "höhe" Mars ist das essig.

Wie ich oben erwähnte gibt es klassisch Nervaprinzip, eine Stützmasse wird mittels Reaktor (Fest, Flüssig, Gasförmige Versionen möglich) erhitzt und ausgestoßen. Dann gibt es noch Orion, wo man die Stützmasse in Form von Atombomben mitführen würde(Einfach mal googlen,) FÜr Nenenswerte Beschleunigugng in Richtung C wird man aber wohl eher auf Fusion zurückgreifen müssen. Aber beschränken wir uns erstmal aufs Sonnensystem
Könntest du in etwa abschätzen, wieviel Masse so eine Reaktor/Ionenantrieb-Kombination bewegen könnte? Im Wiki-Artikel "Ionenantrieb" steht für einen solargetriebenen Antrieb ein Schub von 70 Millinewton, als Vergleich wird die Gewichtskraft einer Postkarte genannt. :(
Edit: Kann man die Frage so überhaupt stellen? Die Sonden wiegen ja sicher mehr als eine Postkarte und kommen trotzdem in Bewegung.
Wikipedia: Ionenantrieb#Vergleich
Im Vakkum/Weltall hast du ja keinen Luftwiederstand zu überwinden, deswegen kommte man auch mit dem kleinen Impuls auf Bewegung. Ionenantriebe werden immer Schubschwach sein, das gibt die Physik so her, nur musst du auch mal Die Größe von den Ionenantrieben sehen. Wievield davon (oder eben größere) gibt man einen Raumschiff mit. Die Beschleunigung ist langsam, aber stetig und man hat hohe Endgeschwindigkeiten. Je länger die Strecke desto geringe fällt die Beschleunigungszeit ins das Gesamtmissionprofil. Google mal nach Ernst Stuhlinger Marsprojekte.

bei wirklichem Interesse such ich noch die Links





@kleinundgrün
Ebenfalls in dem Artikel(im Absatz über dem verlinkten) steht, dass zwar kein eigener Treibstoff mitgeführt werden muss, aber eine sogenannte Stützmasse, also etwas, das rausgeschleudert werden kann, um den Rückstoss zu nutzen. Bisher verwendet man wohl Xenon oder Quecksilber.

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Menschen ins All schicken22.01.2014 um 15:43


Schon klar. Aber da liegt doch das Problem.

Wenn ich ein Raumschiff, das 100 Tonnen wiegt, um x beschleunigen möchte, muss ich entweder 100 Tonnen "Stützmasse" mit x entgegen der gewünschten Flugrichtung beschleunigen, oder eben geringere Massen mit einem Vielfachen von x.
Aber wie hilft mir ein Kernreaktor dabei, Material zu beschleunigen? Vor allem in einem Maß, dass mir nennenswerte Bruchteile von c erlaubt?


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25.01.2014 um 15:33
HansWorschd schrieb:Zum eigentlichen Thema.
So einiges wurde hier ja schon angesprochen, aber da sind noch deutlich mehr Probleme die man lösen müßte.
z.B.
- die Auswirkungen der fehlenden Schwerkraft
Problem Gelöst durch Zentrifugalkraft. Also eine Rotierende Sektion.
HansWorschd schrieb:T Strahlung der die Besatzung ohne das Magnetfeld der Erde ausgesetzt wird
Ist ne Frage der Masse und des Baus, meistens ist es ruhig und nur bei Strahlungsausbrüchen bräuchte man besondern Schutz. Ne Frage der konstruktion, Wasser ist zb der Beste STrahlenschutz mit, wenn man es materiell machen möchte, alternativ kann man auch ein Magnetfeld um das Schiff legen.
HansWorschd schrieb:- psychische Belastung durch die Enge und das Aufeinandersitzen
Sicher das größte Problem wobei das abhängig von der Reisedauer ist. Klar irgendwann braucht es schon ein habitat was eher ein Raumschiffgarten ist als ein klassischen Schiff.


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25.01.2014 um 21:25
@Fedakyin
Wie man die Probleme theoretisch lösen kann ist mir klar, das Problem ist jeweils die praktische Umsetzung!

Eine rotierende Sektion an den Anschlussstellen dauerhaft dicht zu bekommen wird enorm schwierig und die zu überwindende Reibung kostet viel Energie. Außerdem muß man verhindern, daß sich der Rest vom Schiff nicht anfängt zu drehen, was Treibstoff kostet.
Dazu kommt dann noch, daß die Sektion nie 100%ig ausgewuchtet sein wird und das Schiff zusätzlich stabilisiert werden muß.
Das gilt auch wenn man das ganze Schiff in Rotation versetzt.

Eine Abschirmung wird für ein Raumschiff auf jedenfall ein sehr hohes Gewicht haben. Egal ob Blei, Wasser oder Magnetspulen. Wobei es praktisch unmöglich sein dürfte ein Magnetfeld "um" das Raumschiff zu legen das keinen Effekt auf das Innere hat. Mal vom Energieverbrauch für ein Magnetfeld dieser Stärke abgesehen.
Die kosmische Strahlung ist ausserhalb unseres Sonnensystems (Heliosphäre) im Übrigen sogar höher als innerhalb (bei geringer Sonnenaktivität).


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25.01.2014 um 21:50
@HansWorschd
HansWorschd schrieb:Eine rotierende Sektion an den Anschlussstellen dauerhaft dicht zu bekommen wird enorm schwierig und die zu überwindende Reibung kostet viel Energie. Außerdem muß man verhindern, daß sich der Rest vom Schiff nicht anfängt zu drehen, was Treibstoff kostet.
http://www.youtube.com/watch?v=PJreID0XjB4

heir gehts um eine Mars Mission ungefähr bei 4 Minuten wird das Rotationskonzept erläutert.
Dabei wird das Schiff in 2 Teile geteilt die durch ein Seil/Kabel verbunden sind und dann um den Schwerpunkt Rotieren.
Dadurch wird keinerlei Lager oder Achse benötigt an dem Reibungsverluste auftreten könnte.

Wenn das die selbe Doku ist, die ich bereits gesehen habe. War die ganz interessant.
Hatte vor längeren mal diese(?) Doku auf englisch gesehen.
Das Konzept nennt sich Mars Direct.


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26.01.2014 um 01:05
Fedaykin schrieb:Im Vakkum/Weltall hast du ja keinen Luftwiederstand zu überwinden,
Erst mal eine Rakete Bauen die so ein Teil überhaupt in die Luft bekommt, oder gleich im Weltall zusammen basteln. Dann klappt es auch mit der Fluchtgeschwindigkeit.


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26.01.2014 um 11:17
HansWorschd schrieb:Wie man die Probleme theoretisch lösen kann ist mir klar, das Problem ist jeweils die praktische Umsetzung!

Eine rotierende Sektion an den Anschlussstellen dauerhaft dicht zu bekommen wird enorm schwierig und die zu überwindende Reibung kostet viel Energie.
Bitte was für Probleme mit Aschlussstellen hast du? Die Rotationsektion wird einfach eingbautr, weil ein Raumschiff nicht wie die ISS gebaut wird oder aus der ISS. Man kann zur not auch das ganze Raumschiff rotieren lassen nach der Beschleunigungsphase. Und Reibung ist kein Problem. Warum sollte das unheimlihc viel Energie kosten? SChau dir nen Elektromotor an.
HansWorschd schrieb: Außerdem muß man verhindern, daß sich der Rest vom Schiff nicht anfängt zu drehen, was Treibstoff kostet.
Wie kommst du drauf das der Rest des Schiffes sich drehen sollte. Im Zweifel baut man die Rotationsektion aus zwei Elementen die entgegengesetz rotieren. Schau dir dazu mal Entwürfe an. Da hat man schon in den 60ern viel aufs Papier gbraucht.
HansWorschd schrieb:Dazu kommt dann noch, daß die Sektion nie 100%ig ausgewuchtet sein wird und das Schiff zusätzlich stabilisiert werden muß.
Das gilt auch wenn man das ganze Schiff in Rotation versetzt.
Nein das ist im Weltraum nicht relevant, die Aweichung ist Minimal. Ich kann dir nicht ganz folgen wie du dir das Vorstellst.
HansWorschd schrieb:Eine Abschirmung wird für ein Raumschiff auf jedenfall ein sehr hohes Gewicht haben. Egal ob Blei, Wasser oder Magnetspulen.
Geht so wenn man es auf einen Stumkeller Beschränkt. Wasser wird man sowiso mitnehmen, ebenso andere Stützmasse. Und auch ein Magnetblase ähnlich wie ein Magnetisches Segel ist nicht wirklich Massenintensiv. Wir reden hier bei einem Raumschiff um ne andere Dimension als ne Apollokapsel
HansWorschd schrieb:Wobei es praktisch unmöglich sein dürfte ein Magnetfeld "um" das Raumschiff zu legen das keinen Effekt auf das Innere hat. Mal vom Energieverbrauch für ein Magnetfeld dieser Stärke abgesehen.
Doch solche Magnetfelder kann man seh wohl bauen. Auch die Energie ist recht überschaubar.
HansWorschd schrieb:Die kosmische Strahlung ist ausserhalb unseres Sonnensystems (Heliosphäre) im Übrigen sogar höher als innerhalb (bei geringer Sonnenaktivität
Strahlung ist nicht gleich Strahlung. In Erster Linie ist die Gefahr von Gamma und neutronenstrahlung gegeben und da haben wir nunmal die Sonne als Hauptproblem
fritzchen1 schrieb:Erst mal eine Rakete Bauen die so ein Teil überhaupt in die Luft bekommt, oder gleich im Weltall zusammen basteln. Dann klappt es auch mit der Fluchtgeschwindigkeit.
Natürlich wird das im Welltall montiert. Und naja die Saturn V nur als Beispiel einer Schwerlastrakete kann immerhin bis zu 120 Tonnen in einen Leo Befördern.


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26.01.2014 um 14:57
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1024505/

Wikipedia: Magnetic_sail

zum Thema Mangetsegel/Magnet-Plasmaschild


Hie ein Dokudrama über eine möglich Marsmission


http://www.racetomars.ca/mars/

man beachte die Lösungen bezüglich Schwerkraft.

http://www.astronautix.com/craft/stus1957.htm

http://www.astronautix.com/craft/stus1962.htm


marsElectricTb


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28.01.2014 um 08:27
Ich drehe diese These hier mal um und frage , wie stellen es Ausseriridische an uns zu besuchen, sofern einige Ufosichtungen wirklich ausserirdisch sind. Diese Wesen müssen doch ähnliche Hürden überwinden : Sauerstoff bzw den Lebensstoff für ihre Lebensform herstellen, Antrieb, Schwerelosigkeit, Strahlen etc.

Vielleicht gibt es einen bis dato für die Menschen unbekannten Weg physikalische Grenzen zu überwinden. Denn angenommen auch diese Wesen haben einen lange Reise hinter sich, dann macht es doch Sinn sich auch zeigen bzw Kontakt aufzunehmen.

Selbst eine Reise zum Mars oder zu einem Saturnmond wäre eine immense Belastung aus heutiger Sicht für den menschlichen Körper.


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29.01.2014 um 11:24
Alle bisherigen Fakten spechen gegen die Hypothese das Außerirdische die Erde besuchen.


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29.01.2014 um 11:31
Enterprise1701 schrieb:Vielleicht gibt es einen bis dato für die Menschen unbekannten Weg physikalische Grenzen zu überwinden.
Ich frage mich, warum die nächstliegenden Erklärungen so oft schlicht ignoriert werden. @Fedaykin hat da recht, wenn so viel gegen eine solche Reise spricht, dann fand sie wahrscheinlich nicht statt. Ergo, keine Aliens auf Erden.


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stanmarsh
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29.01.2014 um 11:53
Was bei solch langen Missionen hier noch nicht berücksichtigt wurde ist der soziale Aspekt.
Wenn man eine Gruppe Menschen so lange Zeit in ein Raumschiff sperrt wird es unweigerlich Probleme geben.

Man muss also neue Gesetze, Regeln und eine Ethik entwickeln, die auf z.B. folgende Fragen eine Antwort gibt:

Welche Maßnahmen werden in einem ernsten medizinischen Notfall ergriffen und wie viel Ressourcen dürfen für einen Einzelnen aufgewendet werden?

Wie sieht es mit Sterbehilfe oder sogar Euthanasie aus?

Wie geht man mit schwereren Straftaten um? Einsperren und wieder freilassen? Reintegration in die Gruppe nach einem Mord z.B.?

Was macht man, wenn man den Verdacht hat, dass ein Crewmitglied die Mission sabotieren will?
Es einfach mal darauf ankommen lassen? Das Crewmitglied wegsperren oder loswerden?


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29.01.2014 um 12:38
stanmarsh schrieb:Welche Maßnahmen werden in einem ernsten medizinischen Notfall ergriffen und wie viel Ressourcen dürfen für einen Einzelnen aufgewendet werden?
Das ist schon geklärt. Dieses Problem tritt über all da auf, wo begrenzte Ressourcen zur Verfügung stehen. Bei Katastrophen oder Kriegen z.B.
stanmarsh schrieb:Wie sieht es mit Sterbehilfe oder sogar Euthanasie aus?
Warum sollte das anders als auf der Erde geregelt werden? Wenn keine Ressourcen für ein Weiterleben aufgewandt werden können, ist es vorbei.
stanmarsh schrieb:Wie geht man mit schwereren Straftaten um? Einsperren und wieder freilassen? Reintegration in die Gruppe nach einem Mord z.B.?
Das könnte bei kleinen Gruppen tatsächlich spannend werden.
stanmarsh schrieb:Was macht man, wenn man den Verdacht hat, dass ein Crewmitglied die Mission sabotieren will?
Es einfach mal darauf ankommen lassen? Das Crewmitglied wegsperren oder loswerden?
Auch das braucht man nicht separat regeln. Warum sollte es eine andere Beweislast geben, als auf der Erde? Oder meinetwegen auf einem (militärischen) Seeschiff.


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stanmarsh
ehemaliges Mitglied

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29.01.2014 um 15:04
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Das ist schon geklärt. Dieses Problem tritt über all da auf, wo begrenzte Ressourcen zur Verfügung stehen. Bei Katastrophen oder Kriegen z.B.
Aber auf der Erde besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit des Nachschubs, auch im Kriegs- oder Katastrophenfall.
Was wäre z.B. wenn in der ersten Woche einer 5 jährigen Marsmission eine Not-OP notwendig wäre mit sehr zweifelhaftem Ausgang und hohem Medikamentenverbrauch.
kleinundgrün schrieb:Warum sollte das anders als auf der Erde geregelt werden? Wenn keine Ressourcen für ein Weiterleben aufgewandt werden können, ist es vorbei.
Wenn man z.B. für eine schwer erkrankte Person alle Ressourcen aufbraucht, könnte dann später ein einfacher Schnupfen eines anderen Crewmitglieds die gesamte Mission zum Scheitern bringen.
kleinundgrün schrieb:Auch das braucht man nicht separat regeln. Warum sollte es eine andere Beweislast geben, als auf der Erde? Oder meinetwegen auf einem (militärischen) Seeschiff
Weil hier die Auswirkungen ganz anderer Natur wären. Auf einem Seeschiff könnte man die Person kurzfristig einsperren und im nächsten Hafen absetzen und nie wieder auf ein Militärschiff lassen.

In unserer Gesellschaft gilt "im Zweifel für den Angeklagten" und "Recht auf Resozialisation". Hin und wieder passiert es dann, dass ein Verdächtiger dennoch einen Mord begeht oder ein Ex-Sträfling wieder mordet.
Das will und kann unsere Gesellschaft hinnehmen, ohne daran im gesamten Schaden zu nehmen.

In einem Raumschiff wird wohl nur ein einziges Mal das Wasser vergiftet oder der Treibstoff abgelassen, danach ist die gesamte Mission verloren.


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