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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

501 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, Physik, Logik, Quantenmechanik
Simowitsch
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 12:44
Bekannter schrieb:Ich schaue es mir ja auch nicht aus der Sicht eines Buddah an, sondern von der Logik. Und von daher ist es Blödsinn.
Die Logik taucht auch in diesem Bewusstsein auf und ist von daher Illusion. Die Momente, in denen sich die Unwissenheit auflöst, mögen äußerst selten sein, aber auch wenn die Unwissenheit fast die ganze Zeit vorherrscht in verschiedenen Abstufungen, ist das trotzdem eine Illusion.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 13:05
Peter0167 schrieb:Ich glaube, das Bewusstsein wird extrem überbewertet. Letztlich ist der Vergleich mit einem Computer gar nicht soooo verkehrt. Menschen neigen erfahrungsgemäß schnell dazu, Dingen, die sie nicht verstehen, mehr anzudichten, als in Wirklichkeit dahintersteckt. Für mich steckt hinter dem, was allgemein als Bewusstsein bezeichnet wird, letztlich nur ein hochentwickeltes System aus Sensoren, Speicher und Datenleitungen, welches nur dem einen Zweck dient, dem Überleben. Und da das Überleben heutzutage nicht mehr so schwer ist, bleiben genügend Kapazitäten für andere Dinge übrig, so das man sich Gedanken darüber machen kann, ob ein Bewusstsein getrennt von der Materie, auf einer "höheren" Ebene existiert, oder nicht.
Das ist meiner Ansicht nach die einzige Sichtweise zum Bewusstsein, die wirklich haltbar ist. Das Bewusstsein ist die Ausführung der Programme, die der Kontrolle des Körpers und dem Hinarbeiten auf Ziele, die bei Tieren hauptsächlich auf Selbst- und Arterhaltung hinauslaufen, dienen. Wenn wir sagen, jemand ist nicht bei Bewußtsein, meinen wir dass er abgestürzt ist und sich heruntergefahren hat.

Die Forderung an einen Computer, ein menschliches Bewußtsein zu entwickeln, ist vollkommen absurd. Was soll denn ein Computer, der sich nicht fortpflanzen kann, zum Beispiel mit menschlicher Liebe. Ein Computer, der seine eigenen Prozesse auf Unregelmäßigkeiten prüfen und die Hardware auf Fehler untersuchen kann, hat ziemlich genau das was man bei einem Menschen ein Bewußtsein nennen würde. Es sieht nur ganz anders aus weil Computer auch ganz anders als Menschen sind, und weil in der menschlichen Programmierung aus irgendeinem Grund das Feature eingeflossen ist alles an sich das man nicht versteht (nicht verstehen kann) zu glorifizieren.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 13:30
Man muss hier ganz einfach zwischen Erklärung im Sinne von Ursache und dem beschreiben von Qualia unterscheiden. Erstes ist mit der Naturwissenschaft möglich, zweites nicht.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 17:40
So, jetzt erstmal alles nachholen. Tut mir leid wenn ich nicht auf alles antworten kann:

@Bekannter
Bekannter schrieb:Nein, Du hast meine Link nicht gelesen. Da habe ich erklärt, das Information nicht beschleunigt werden muß, (sprich: 0 km/h) und nicht wie Du annimmst mit üLG.
Eine Frage der Interpretation. Natürlich bewegt es sich nicht, es ist schließlich Information. Raumzeit ist etwas was zur Information gehört. Physikalische Gesetze sind etwas, was ebenso zu dieser Information gehört. Die Übertragungsgeschindigkeit ist für unser Verstandnis also unendlich ( sofort). Die Geschwindigkeit ist keine Geschindigkeit, weil sie außerhalb des "Definierungsbereiches" des Universums agiert.
Information ist kein Teil unseres Universums, unser Universum ist Information. Nun eine gewagte These, aber nimmt man "Information" nicht ganz so wörtlich, dann kann es eigentlich nur zutreffend sein. Information ist der Grundbaustein unserer Realität. Was Information sein mag? Das werden wir niemals verstehen können.

@naas
naas schrieb:Ich habe das Gefühl es beruht auf gegenseitigkeit :D
...
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass unsere heutigen Theorien auch nur ansatzweise die selben sein werden, wie sie in 10.000 Jahren sind. Innerhalb von 2.000 Jahren hat sich sehr viel getan. Da will ich mir garnicht vorstellen, was in 10.000 Jahren möglich sein wird.
Es gibt den schönen Satz:
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Und natürlich:
The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
Fortschritt kann nur dann erreicht werden, wenn man wagt etwas unmögliches anzunehmen, so paradox und verrückt es auch klingen mag.
Hättest du den Physikern damals gesagt, dass Elektronen durch "Information" beeinflusst werden, dann wärst du als absolut verrückt abgestempelt worden.

Exakt deshalb, halte ich es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass wir niemals das Phänomen "Messung" und "Information" nicht nutzen werden können. Wir wissen ja nicht einmal was genau eine Messung und Information sind.

Aber schon richtig, die Quantencomputer haben wohl nix mit überlicht Informationsübertrag zu tun, das war mein Fehler.

@Bekannter
Bekannter schrieb:Tja wie auch, wenn Bewußtsein praktisch nur ein Sammelbegriff ist.
So wie Haus ein "Sammelbegriff" für Steine, Holz, Glas, Ziegel, etc. ist, ist Bewußtsein ein Sammelbegriff für Emotionen, Gerüche, Erfahrungen, etc.
Begrifflichkeiten. Ja, für dich ist es ein Sammelbegriff. Wir reden aber von dem "offiziellem" Begriff.
Das bewusste erleben von Emotionen, Gerüchen, Erfahrungen etc.
Ein Bewusstsein besteht nicht aus Emotionen, Gerüchen, Farben oder Erfahrung. Ein Bewusstsein ist das was die Farben, Emitionen und Gerüche ERLEBT.
Und exakt dort sind wir schlichtweg bei etwas angelangt, was kein physikalischer Prozess beschreiben kann, nicht einmal im entferntesten. Zumindest nicht von unserem heutigem Standpunkt aus. Was du verstehen musst, ist das Atome, Elektrische Impluse (also Gefühle, Gedanken etc.) eben nur Atome, Elektrime Impluse etc. sind welche miteinander agieren.
Die Frage ist aber, wie es es möglcih das etwas existiert was aus diesen Implusen eine alternate Realität generiert, denn unser Bewusstsein ist praktisch nix anderes als das. In unserem Bewusstsein sind dinge enthalten, die es in unserem Universum nicht gibt. Wie du schon sagtest, ein Gefühl kann ganz einfach auf biochemischer und auch physikalischer Ebene beschrieben werden. Aber was nicht beschrieben werden kann, ist das was das Gefühl fühlt. Das Gefühl ist eben nichts weiter als ein paar Atome die miteinander agieren. Ich korrigiere, das ist das woran sehr sehr viele Menschen glauben. Es kann aber nicht nur das sein, da es ansonsten kein Bewusstsein gebe, und die Gefühle einfach Reaktionen basierend auf Ursachen wären.
Ich weiss nicht wie man es sonst beschreiben kann, man muss ersteinmal verstehen was ein Bewusstsein ist, damit man das Problem bei dem ganzem sieht.

@naas
naas schrieb:Wie genau unterscheidet sich das Wirken unseres Bewusstseins denn grundlegend von allem was ein Computer potentiell imstande ist zu tun?
Was ist das für eine Frage? Wir wissen weder was das Bewusstsein ist, noch verstehen wir dessen Wirken. Wie sollen wir es dann mit einem Computer vergleichen?

@tröti
tröti schrieb:Versteh ich dich richtig, dass das Bewusstsein streng an den Körper gebunden ist?
Das Bewusstsein existiert nicht im Körper. Dies aus logischer und wissenschaftlicher Sicht praktisch unmöglich. Hier muss man aber auch anmerken, dass Raumzeit wie es unser Universum kennt, bei dem Bewusstsein keinerlei Rolle spielen. Wo und Wann ist also eine sinnlose Frage. Du musst es so sehen, wie das Paradoxon des Universums:
Was war vor dem Universum, und warum entstand es? -> Niemand weiss es.
Was war vor dem Bewusstsein und warum entstand es? -> Niemand weiss es.
Ebenso gab es kein "vor" dem Bewusstsein. Und: Warum bin nicht vor 100 Jahren geboren worden? Warum war ich nicht ein Mensch zu einem x-beliebigem Zeitpunkt? Wie wahrscheinlich ist es, dass ich überhaupt existieren kann, denn vor mir gab es Trilliarden anderer Lebewesen. Hätte ich es überhaupt gemerkt, wenn ich eins gewesen bin und wieder gestorben bin?
Vor uns nach unserem Bewusstsein existiert einfach nicht. Es kam praktisch aus dem nichts, genauso wie es unser UNiversum tat. Klar ist das unmöglich, aber ich versuche nur das Paradoxon zu verdeutlichen, welches bei beiden auftritt.
Praktisch ist das Bewusstsein ein eigenes "Universum" welches eine Verknüpfung zu dem physikalischem Universum hat. Und diese Verknüpfung ist die zwischen unserem Gehirn und unserem Bewusstsein. Wie gesagt, habe ich keinerlei Ahnung was diese Verknüpfung ist. Aber ich halte es eben für sehr wahrscheinlich, dass es ein sehr ähnliches Prinzip wie in der Quantenphysik die "Messung" und die "Information" ist. Die Messung unserer Sinne und bestimmte Quantenmechanischen Reaktionen, oder vielleicht Reaktionen von Objekten die für uns nicht beobachtbar sind (Antimaterie-> vielleicht mehr?) verursachen irgendeine Interaktion zwischen physikalischer Ebene und Informationsebene. Unser Bewusstsein müsste dann in der Informationsebene existieren. Genauso wie die Information "Elektron wird beobachtet" "Elektron hat Zustand A und/oder B" etc.
Diese Wechselwirkungen sind völlig surreal, aber sie existieren.

Glaubt mir, wenn ihr einmal verstanden habt was das Bewusstsein ist und wie unmöglich es eigentlich scheint, dann werdet ihr auch verstehen das unser Universum etwas völlig anderes ist als jeder von uns zu verstehen scheint. Die Physik beschreibt nur beobachtete Gegebenheiten mit Formeln. Die Formeln versucht sie dann in ein System zu fassen, welches der Mathematik nicht wiederspricht.
Was sie aber nicht beantwortet, ist warum die Formeln so aussehen wie sie es tun. Wenn ich einen Physiker frage, warum es überhaupt Quantenmechanische Prozesse gibt und was Beobachtung ist, dann wird er es mir mit Formeln und Gesetzen erklären. Die elementarste Frage von allen, die zwar völlig sinnlos für technologischen Fortschritt ist, ist warum die Gesetze so sind wie sie sind. Was ist das grundlegenste Gesetz? Und wenn wir diese/s Gesetz/e gefunden haben, müssen wir uns immernoch Fragen, warum sie so sind wie sie sind.

Ich bin also soeben zu der Schlussfolgerung gekommen, dass unser Bewusstsein praktisch eine alternative Realität sein muss. Dieser alternative "Realität" ist irgendwie mit der "normalen" Realität verbunden. Diese Realitäten bauen alle auf einer "Hauptrealität" auf, welche eben die Ursache für unsere Realitäten ist. Eine Realität die so anders ist, dass wir sie schlichtweg nicht verstehen. Ich nenne es schlichtweg Information, weil es so ein angenehmer Begriff ist.
Genauso wie wir Zufall nicht verstehen und eben so wenig wie wie Unendlichkeit verstehen. Wie wir nicht verstehen wie überhaupt etwas existieren kann, genauso werden wir auch nie verstehen was genau diese Information ist. Was diese "höhere" Ebene ist, worauf unser Universum aufbaut.

Klar, das klingt alles sehr absurd, vielleicht habe ich auch nicht immer die richtigen Begrifflichkeiten gefunden, aber es macht halt Sinn, wenn man weiss was gemeint ist.

@gerhard86
Nein, dass was du beschreibst sind physikalische Prozesse. Das Bewusstsein ist die Beobachtung dieser Prozesse. Und hier wirds spannend, denn "Beobachtung" spielt in unserer Physik eine absolut elementare Rolle. Exakt deshalb (siehe oben) kann es garnicht sein, dass unser Bewusstsein mit normalen physikalischen Phänomenen beschrieben werden kann.
Nochmal um es verständlich auszudrücken:
Wenn man ein Teilchen misst, entsteht irgendetwas, dass grundlegenden Einfluss auf unsere Realität hat (ich nenne es Information).
Die Messung lässt sich physikalisch beschreiben, aber das was den Einfluss nimmt (die Information, hier "Beobachtung") ist etwas außerhalb dieses Systems.
Exakt wie beim Gehirn:
Die Messung (alles was in unserem Gehirn passiert, wie es sich verhält etc.) lässt sich physikalisch beschreiben. Unser Bewusstsein (also praktisch das Bewusstsein/Information, ebenso "Beobachtung") aber eben nicht, weil es absolut nix mit irgendwelchen normalen physikalischen Prozessen zu tun hat.
Das Bewusstsein entsteht durch die Messung der Sinne, exakt die eine Art "Information" bei der Messung von Elektronen entsteht. Diese Information muss also ein Grundlegender Prozess unseres Universums sein. Es ist praktisch das, was unser Universum vollständig beschreibt. Jedes physikalische Gesetz, jede Gegebenheit ist einfach nur Information.

Verstehst du was ich meine?


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 18:14
therichter schrieb:Was ist das für eine Frage? Wir wissen weder was das Bewusstsein ist, noch verstehen wir dessen Wirken. Wie sollen wir es dann mit einem Computer vergleichen?
Wenn man einem Computer etwas wie Bewusstsein abspricht was hier getan wurde:
Gajumarth schrieb:Meinst du es gibt also einen Computer auf der Welt, der sich selbst bewusst ist in dem Sinne wie du dir bewusst bist?
Ich denke nicht, nicht mal im entferntesten.
Selbst mit Sensorik und Motorik ausgestatt laufen da nicht mehr bewusste Prozesse ab als in einem Taschenrechner, nämlich gar keine.
Dann muss man zumindest eine Definition des Wirkens von Bewusstsein haben (damit meinte ich nicht wie es wirkt sondern was es bewirkt) die grundsätzlich nicht von einem Computer ausgeführt werden kann.

Genau das scheint mir wieder der psychologische Effekt zu sein von dem ich sprach, es erscheint uns unmöglich dass etwas wie unser Bewusstsein in einer Maschine ablaufen kann. Die Frage ist warum soll das unmöglich sein.
Ich habe zumindest nichts gefunden das wirklich dagegen spricht daher gehe ich davon aus dass ein Bewusstsein nur durch physikalische Prozesse entsteht und man es deshalb auch mit einer Maschine erzeugen kann.


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14.02.2014 um 18:17
naas schrieb:Ich habe zumindest nichts gefunden das wirklich dagegen spricht daher gehe ich davon aus dass ein Bewusstsein nur durch physikalische Prozesse entsteht und man es deshalb auch mit einer Maschine erzeugen kann.
Sehe ich auch so.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 18:52
therichter schrieb:Nein, dass was du beschreibst sind physikalische Prozesse. Das Bewusstsein ist die Beobachtung dieser Prozesse. Und hier wirds spannend, denn "Beobachtung" spielt in unserer Physik eine absolut elementare Rolle. Exakt deshalb (siehe oben) kann es garnicht sein, dass unser Bewusstsein mit normalen physikalischen Phänomenen beschrieben werden kann.
Ich bin erstens mit der Abtrennung zwischen der Beobachtung von Prozessen und Prozessen überhaupt nicht einverstanden. Die Beobachtung von etwas ist an sich ein Prozess, da sie ein Vorgang ist bei dem Information übertragen und umgewandelt wird. Also ist auch die Beobachtung eines Prozesses ein Prozess.

Zweitens, wirfst du "unsere" Physik, also die Wissenschaft die sich mit der Modellierung von physikalischen Prozessen beschäftigt, mit realen physikalischen Vorgängen an sich durcheinander. Das Bewusstsein eines Physikers ist ein physikalischer Prozess, der Sinneswahrnehmungen verarbeitet um Modelle von physikalischen Prozessen zu schaffen. Absolut kein Widerspruch hier.


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Gajumarth
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 21:00
naas schrieb:Ich habe zumindest nichts gefunden das wirklich dagegen spricht daher gehe ich davon aus
Ich habe auch nichts gefunden, das wirklich dagegen spricht, dass das fliegende Spaghetti-Monster rosa Unterwäsche trägt, daher gehe ich davon aus, dass...

Also in der Beweispflicht sind hier eindeutig die Leute, die behaupten, dass ein Computer Bewusstsein erzeugen kann, nicht andersrum.

Natürlich kann ein Sensor Umwelteinflüsse wie z.B. starken Druck messen und diese Daten an den Computer weitergeben, der Computer wird aber keinen Schmerz empfinden, denn er bekommt lediglich eine Zahl geliefert, mit der er weiterrechnet wie ein Taschenrechner eben, von einem Bewusstsein keine Spur, auch kein Hinweis darauf, dass da jemals eines entstehen könnte, auch wenn die Rechenprozesse komplizierter werden.

Genauso verhält es sich mit Farben, der Rechner bekommt einen Messwert, mit dem er weiterrechnet, aber er sieht nicht die Farbe rot. Er kann auch Verhalten bzw. Intelligenz simulieren, trotzdem ist da nicht die Spur eines Bewusstseins. Alles nur tote Rechenprozesse.

Bildlich gesprochen ist da eben keiner zuhause sozusagen:

http://www.spiegel.de/spiegel/a-746570.html


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 21:11
Gajumarth schrieb:Ich habe auch nichts gefunden, das wirklich dagegen spricht, dass das fliegende Spaghetti-Monster rosa Unterwäsche trägt, daher gehe ich davon aus, dass...

Also in der Beweispflicht sind hier eindeutig die Leute, die behaupten, dass ein Computer Bewusstsein erzeugen kann, nicht andersrum.
Deine Argumentation hat einen Haken: Es ist eben keine frei erfundene These wie die vom fliegenden Spaghetti Monster sondern es ist naheliegend und plausibel dass das Bewusstsein auf rein physikalischen Prozessen beruht. Offenbar beruht alles andere im Universum auf physikalischen Prozessen (Naturgesetzen etc.). Warum sollte da ausgerechnet unser Bewusstsein die Ausnahme sein?

Und wenn dem so ist kann man ein Bewusstsein prinzipiell auch mit einer Maschine nachbilden. Wenn sich alle dafür nötigen Prozesse mithilfe eines Computers berechnen lassen kann man es (zumindest theoretisch) auch automatisch mit einem Computer nachbilden.


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Gajumarth
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14.02.2014 um 21:27
@naas
Warten wirs ab. Bisher konnte noch nicht einmal das Bewusstsein eines Regenwurms erzeugt werden, obwohl man sein Verhalten problemlos simulieren kann. Der simulierte Regenwurm empfindet aber keinen Schmerz, wenn ihn ein simulierter Vogel frisst, und für sein der Situation angemessenes Verhalten ist diese Schmerzempfinden auch nicht notwendig, wenn es dementsprechend programmiert wurde, es ist das Ergebnis von Rechenprozessen.
Das gilt auch für uns, das Erleben in uns ist nicht notwendig, wir könnten uns auch genauso verhalten ohne Bewusstsein, wenn wir Roboter wären, bzw. sind wir ja Bioroboter. Mit einer entsprechenden Programmierung könnten wir uns intelligent verhalten ohne über Bewusstsein zu verfügen... trotzdem haben wir eins.

Aber wie ich weiter oben schon erwähnte, z.B. beim Human Brain Project wird schon an der Simulation eines menschlichen Gehirns gearbeitet, wenn das fertig ist liefert es wohl die Antworten, bis dahin bleibt alles Spekulation.


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14.02.2014 um 21:45
@Gajumarth
Gajumarth schrieb:Das gilt auch für uns, das Erleben in uns ist nicht notwendig, wir könnten uns auch genauso verhalten ohne Bewusstsein, wenn wir Roboter wären, bzw. sind wir ja Bioroboter. Mit einer entsprechenden Programmierung könnten wir uns intelligent verhalten ohne über Bewusstsein zu verfügen... trotzdem haben wir eins.
Es kommt natürlich darauf an wie Bewusstsein definiert ist aber ich bezweifle dass man das Verhalten eines Menschen realistisch kopieren kann ohne zumindest eine Immitation von Bewusstsein mit einzubauen. Bei einer rein praktischen "optimalen" Implementierung des Verhaltens würden schon mal diverse Verhaltensweisen die wir als psychische Krankheiten oder Probleme bezeichnen fehlen.

Die KI steckt noch in den Kinderschuhen das ist klar, aber wir sprechen ja nicht über den heutigen Stand der Technik sondern darüber wie das Bewusstsein generell einzuordnen ist.


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Gajumarth
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14.02.2014 um 22:00
@naas
Lies das Inerview sehr aufmerksam (nicht übersehen: es sind 2 Seiten Seiten), da gibt dir ein sehr kluger Mann sehr kluge Antworten auf deine Fragen.

http://www.spiegel.de/spiegel/a-746570.html

Ich sehe das auch so: Intelligentes Verhalten kann auf das Vorhandensein von Bewusstsein zurückzuführen sein, es kann aber auch völlig ohne dieses auftreten.

Von intelligentem Verhalten eines Computers auf Vorhandensein von Bewusstsein zu schliessen, ist ein Fehlschluss. Könnte auch rohe Rechenleistung sein.
naas schrieb: ich bezweifle dass man das Verhalten eines Menschen realistisch kopieren kann ohne zumindest eine Immitation von Bewusstsein mit einzubauen.
Doch, das kann man, den Anfang machen ja schon Chatbots, mit denen kannst du bald plaudern, ohne dass du bemerkst, dass das nur kalte Rechenmaschinen ohne jegliches Bewusstsein sind, die die Antworten aufgrund von Algorithmen auswählen.
naas schrieb:Bei einer rein praktischen "optimalen" Implementierung des Verhaltens würden schon mal diverse Verhaltensweisen die wir als psychische Krankheiten oder Probleme bezeichnen fehlen.
Naja, auch "spezielles" Verhalten kann ohne Bewusstsein simuliert werden.

Hier übrigens das schweizer Projekt, aber wie es aussieht, müssen wir noch ca. 20 Jahre auf Ergebnisse warten... eventuell wird das ganze ja bald mit Quantencomputern beschleunigt werden:

Wikipedia: Blue_Brain


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Bekannter
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14.02.2014 um 22:30
@Gajumarth
Gajumarth schrieb:eventuell wird das ganze ja bald mit Quantencomputern beschleunigt werden:
Problem dabei ist, daß, wenn man einem Quant Information zukommen läßt (also 0 oder 1), wird es durch die Information praktisch beobachtet und nimmt einen wahrscheinlichen Zustand an. Ebenso, wenn man die Information ablesen will hat des Quant einen wahrscheinlichen Zustand.

Von daher werden wir wohl keinen Quantenrechner bauen können, da die Unschärferelation ein Beschreiben oder Lesen von 0 oder 1 unmöglich macht.


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14.02.2014 um 22:34
Gajumarth schrieb:Ich sehe das auch so: Intelligentes Verhalten kann auf das Vorhandensein von Bewusstsein zurückzuführen sein, es kann aber auch völlig ohne dieses auftreten.

Von intelligentem Verhalten eines Computers auf Vorhandensein von Bewusstsein zu schliessen, ist ein Fehlschluss. Könnte auch rohe Rechenleistung sein.
Das ist richtig, sehe ich genauso.
Gajumarth schrieb:Doch, das kann man, den Anfang machen ja schon Chatbots, mit denen kannst du bald plaudern, ohne dass du bemerkst, dass das nur kalte Rechenmaschinen ohne jegliches Bewusstsein sind, die die Antworten aufgrund von Algorithmen auswählen.
Das ist eben die Frage was realistisches Verhalten ist. Wenn ich dem Chatbot z.B. realistisch wirkende Gefühle als Reaktion entlocken kann (d.H. er reagiert nicht nur auf einzelne Wörter bzw. Sätze sondern auf den gesamten Kontext der Unterhaltung wie ein echter Mensch) dann ist mindestens eine Immitation von Bewusstsein eben doch notwendig.
Gajumarth schrieb:Naja, auch "spezielles" Verhalten kann ohne Bewusstsein simuliert werden.
Es geht ja nicht nur um spezielles Verhalten sondern um das gesamte Verhalten mit allen Facetten.
Gajumarth schrieb:Lies das Inerview sehr aufmerksam (nicht übersehen: es sind 2 Seiten Seiten), da gibt dir ein sehr kluger Mann sehr kluge Antworten auf deine Fragen.
Ich habe es durchgelesen aber konnte auch da keine wirklich nachvollziehbaren zwingenden Gründe finden warum es einem Computer grundsätzlich nicht möglich ist ein Bewusstsein zu haben.

Im Grunde genommen hat Gelernter seine Argumentation in folgendem Punkt zusammen gefasst:
Schon möglich, dass sie einen sehr akkuraten Gehirnsimulator schaffen. Mit so einem Modell könnten sie das Verhalten des Gehirns bis hin zur Übertragung von Signalen exakt voraussagen. Aber sie werden damit genauso wenig einen Verstand erzeugen wie ein Wettermodell einen Hurrikan erzeugt.
Das Problem ist aber: Ein Hurrikan kann im wesentlichen durch seine physischen Auswirkungen. definiert werden. Ein im Computer simulierter Hurrikan hat allerdings keinerlei Auswirkungen. Es sei denn man steuert damit eine Maschine die tatsächlich die Auswirkungen eines Hurrikans in der Realität verursachen kann.

Das Bewusstsein ist aber im Gegensatz zu einem Hurrikan mehr etwas geistiges geschlossenes, das in den Meisten Fällen kaum physisch beobachtbare Auswirkungen hat. Wobei diese natürlich trotzdem vorhanden sind. Hier ist es eben eine Frage der Definition ob man auch etwas das sich nur wie ein Bewusstsein verhält aber nicht genau die gleichen physischen Auswirkungen hat als Bewusstsein gelten lassen kann. Dies wäre ja der Fall wenn man ein Bewusstsein im Computer nachbilden würde.

Wenn man es allerdings schafft ein Bewusstein physisch 1:1 nachzubilden dann ist es sowieso klar dass es sich um ein echtes Bewusstsein handeln muss.


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GiusAcc
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14.02.2014 um 22:42
Ich bin ich, du bist du.
Oder ist mein Wort alles beide ?


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Gajumarth
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14.02.2014 um 23:14
naas schrieb:dann ist mindestens eine Immitation von Bewusstsein eben doch notwendig.
Hmm... ist eine Imitation nicht eine Simulation?
naas schrieb:Das ist eben die Frage was realistisches Verhalten ist. Wenn ich dem Chatbot z.B. realistisch wirkende Gefühle als Reaktion entlocken kann (d.H. er reagiert nicht nur auf einzelne Wörter bzw. Sätze sondern auf den gesamten Kontext der Unterhaltung wie ein echter Mensch) dann ist mindestens eine Immitation von Bewusstsein eben doch notwendig.
Tja, das ist so eine Sache... beim gegenwärtigen Stand der Technik hast du sicher Recht. Aber wenn die Chatbot-Programme immer weiter verfeinert werden, können sie sicher irgendwann auch äusserst differenziert Auskunft über ein menschliches Innenleben geben, auch wenn sie selbst in keinster Weise darüber verfügen. In begrenztem Masse können sie das ja jetzt schon, wenn man sie fragt: "Wie geht es dir?" und sie antworten "Gut", ist das Prinzip ja schon gegeben.
Dem Rechner geht es nicht gut, es geht ihm nicht schlecht, es geht ihm überhaupt nicht. Es gibt kein Bewusstsein, dem es gefühlstechnisch irgendwie ergehen könnte.
Wenn man dem ganzen jetzt noch zufügt, "Es geht mir gut, aber ich hänge noch ein wenig an meiner Ex, die mich verlassen hat, und das tut irgendwie weh in meiner Brust usw.", dann könntest du beispielsweise fragen "Und wie fühlt sich das an, dieser Schnmerz?", dann könnte der Bot antworten: "Wie, als ob sich da alles zusammenzieht, es ist unerträglich usw."...
und das wäre alles möglich, vollkommen ohne Bewusstsein, nur aufgrund seiner Programmierung.

Weisst du, Watzlawick hat dieses Black-Box-Modell kreiert.

Er sieht das Subjekt als Black Box, über die er nichts aussagt.
Er führt lediglich Stimulus zu und beobachtet den Response.

Ich behaupte, man kann aufgrund dessen nicht beweisen, dass sich im Inneren der Black Box ein Bewusstsein befindet.
Es könnte in der einen Black Box ein Mensch sitzen und in der anderen Black Box ein Computer, der menschliches Verhalten simuliert.

Anhand der Response könnte man nicht beurteilen in welcher Black Box der Mensch ist und in welcher der (ausgereifte) Computer. Das kann nur der Mensch selbst, der innerlich erlebt.

Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, kann man sagen, dass es möglich ist, dass ausser mir selbst alle anderen Menschen Roboter sind, ich würde es nicht bemerken.
Das ist zwar absurd, aber theoretisch wäre es möglich.
naas schrieb:Ein im Computer simulierter Hurrikan hat allerdings keinerlei Auswirkungen. Es sei denn man steuert damit eine Maschine die tatsächlich die Auswirkungen eines Hurrikans in der Realität verursachen kann.
Wenn du nun Hurrkan mit Mensch ersetzst, stellst du fest, dass die Auswirkungen des Verhaltens des simulierten Menschen in der Realität keine Rückschlüsse auf das Vorhandensein von Bewusstsein in seinem Inneren schliessen lässt.
naas schrieb:Hier ist es eben eine Frage der Definition ob man auch etwas das sich nur wie ein Bewusstsein verhält aber nicht genau die gleichen physischen Auswirkungen hat als Bewusstsein gelten lassen kann.
Ich würde also sagen Nein.

Aus dem Grund, dass ich Empathie empfinde.
Also auf den Punkt gebracht, ich würde problemlos den Roboter ausschalten und auf den Sondermüll schmeissen, wo er verschrottet wird, wenn ein neueres Modell herauskommt. Oder ihm wegen einer Wette z.B. den Arm ausreissen.

Diese Dinge würde ich mit einem Menschen aber niemals machen, denn in dem Menschen sitzt ein Bewusstsein, welches leidet. In dem Roboter nicht.

Und ich bin auch nicht sicher, ob das jemals der Fall sein wird... auch wenn die Simulation noch so perfekt ist, der Roboter wird nicht leiden, denn er hat keine Gefühle, kein Bewusstsein.

Ob das Bewusstsein simuliert werden kann, wird sich dann herausstellen, wenn die schweizer Forscher soweit sind mit ihrer Gehirnsimulation... hoffentlich stimmt das Klischee mit der Langsamkeit nicht :D

@Bekannter
So hatte ich das auch in Erinnerung, aber es geistern ja derzeit die Meldungen durch die Medien, die NSA würde kurz vor Inbetriebnahme eines Quantenrechners stehen... wer weiss, vielleicht haben sie einen Weg gefunden, schwer zu sagen.


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14.02.2014 um 23:18
@Gajumarth
Gajumarth schrieb:wer weiss, vielleicht haben sie einen Weg gefunden, schwer zu sagen.
Die Unschärferelation zu umgehen???
Wäre das nicht einen Nobelpreis wert?


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Bekannter
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14.02.2014 um 23:21
@Gajumarth
Auf N24 läuft übrigens gerade, wie dieser chinesische Physiker ein "Holodeck" entwickeln will.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 23:27
@Bekannter

Umgehen vielleicht nicht, vielleicht mit einbinden... ich weiss nicht, was die so machen, man sagt ja, die militärische und geheimdienstliche Technik ist der zivilen um 15 - 20 Jahre voraus und wird immer dann zur zivilen Nutzung freigegeben, wenn die Nachfolgetechnologie schon existiert... keine Ahnung.

Bei dem Typen auf N24 haben sie echt einen gefunden, auf den sich alle Fantasy-Visionen projizieren lassen, der verkörpert das irgendwie sehr charismatisch. :)


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Bekannter
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14.02.2014 um 23:31
@Gajumarth
Gajumarth schrieb:der verkörpert das irgendwie sehr charismatisch. :)
Vor allen Dingen mit logisch erklärbaren Technologien, die auf unseren heutigen Technologien aufbauen (könnten).


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