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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

501 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Bewusstsein, Logik, Quantenmechanik

Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

14.02.2014 um 23:34
Gajumarth schrieb:Ich behaupte, man kann aufgrund dessen nicht beweisen, dass sich im Inneren der Black Box ein Bewusstsein befindet.
Es könnte in der einen Black Box ein Mensch sitzen und in der anderen Black Box ein Computer, der menschliches Verhalten simuliert.
Ja genau hier ist die Frage was konkret ein Bewusstsein ausmacht. Wenn ein Bewusstsein rein durch sein Verhalten definiert ist, so wie man einen Taschenrechner durch sein Verhalten definieren kann, dann kann man bei geeigneter Definition eben doch trotz Black Box von einem Bewusstsein sprechen.

Aber offensichtlich erwartest du mehr als ein bestimmtes Verhalten von einem Bewusstsein:
Gajumarth schrieb:Ich würde also sagen Nein.
Aber was genau macht ein Bewusstsein über das Verhalten (also "Input-Output") hinaus aus?
Gajumarth schrieb:Diese Dinge würde ich mit einem Menschen aber niemals machen, denn in dem Menschen sitzt ein Bewusstsein, welches leidet. In dem Roboter nicht.
Es ist eben fraglich was Leid bzw. alle Gefühle nun genau sind. Sind sie nichts weiter als physikalische Prozesse und letztendlich so etwas wie Einbildung?

Was ist wenn das alles nur eine Art Programm das dem System immer wieder sagt: "Dir geht es schlecht ändere sofort etwas, sorge dafür dass es dir nie wieder so geht wie jetzt! Diese Information ist absolut und keine Einbildung!"


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14.02.2014 um 23:46
@Gajumarth
@naas
Gajumarth schrieb:Diese Dinge würde ich mit einem Menschen aber niemals machen, denn in dem Menschen sitzt ein Bewusstsein, welches leidet. In dem Roboter nicht.
naas schrieb:Es ist eben fraglich was Leid bzw. alle Gefühle nun genau sind. Sind sie nichts weiter als physikalische Prozesse und letztendlich so etwas wie Einbildung?
Wenn diese Cyborgs so perfekt wären wie in "Blade Runner", ich wüßte nicht, ob ich mit diesen anders umgehen würde, als mit einem echten Menschen.


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Gajumarth
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14.02.2014 um 23:55
naas schrieb:Es ist eben fraglich was Leid bzw. alle Gefühle nun genau sind. Sind sie nichts weiter als physikalische Prozesse und letztendlich so etwas wie Einbildung?

Was ist wenn das alles nur eine Art Programm das dem System immer wieder sagt: "Dir geht es schlecht ändere sofort etwas, sorge dafür dass es dir nie wieder so geht wie jetzt! Diese Information ist absolut und keine Einbildung!"
Sicher ist das die Funktion von Schmerz. Ohne Schmerzen würden wir ja die Hand auf die heisse Herdplatte legen und nach einer Weile an den Verletzungen sterben, logisch.

Trotzdem ist es für das Überleben eines Organismus aber nicht notwendig, dass ein Bewusstsein da ist, welches etwas wie Schmerz empfindet. If...Then.. würde für die richtige Reaktion ausreichen.

Möglicherweise ist der Schmerz nur Einbildung, aber wer ist das, der sich diesen Schmerz einbildet? Und ist dann nicht überhaupt alles nur Einbildung? Letzteres ist ja auch eine Möglichkeit, der Solipsismus... aber selbst im Solipsismus ist ja zumindest das eigene Bewusstsein existent.

Ich denke, die Wahrnehmung von Schmerz ist für uns ebenso real wie die Wahrnehmung eines gegenstandes vor uns.
Beides geht nur über Nervenimpulse ans Hirn und daraus wird dann eine Art Bewusstseinszustand.

Vielleicht hat ja der Buddhismus recht und alles ist tatsächlich eine illusion und nach dem Tod kommen wir ins Nirvana.. das ist dann der Zustand, wenn das Bewusstsein erlischt... weiss man ja nicht.
Wenn diese Cyborgs so perfekt wären wie in "Blade Runner", ich wüßte nicht, ob ich mit diesen anders umgehen würde, als mit einem echten Menschen.
Klar, man ist ja darauf konditioniert, wenn einem etwas gegenübersteht, was aussieht wie ein Mensch und sich benimmt wie ein Mensch, menschlichen Umgang zu pflegen, weil man ja annimmt, dass man einem fühlenden Wesen gegenübersteht. Würde ich vermutlich auch so handhaben.
In dem Fall unterliegt man dann aber trotzdem einer Täuschung.


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15.02.2014 um 00:14
Gajumarth schrieb:Sicher ist das die Funktion von Schmerz. Ohne Schmerzen würden wir ja die Hand auf die heisse Herdplatte legen und nach einer Weile an den Verletzungen sterben, logisch.

Trotzdem ist es für das Überleben eines Organismus aber nicht notwendig, dass ein Bewusstsein da ist, welches etwas wie Schmerz empfindet. If...Then.. würde für die richtige Reaktion ausreichen.

Möglicherweise ist der Schmerz nur Einbildung, aber wer ist das, der sich diesen Schmerz einbildet? Und ist dann nicht überhaupt alles nur Einbildung? Letzteres ist ja auch eine Möglichkeit, der Solipsismus... aber selbst im Solipsismus ist ja zumindest das eigene Bewusstsein existent.

Ich denke, die Wahrnehmung von Schmerz ist für uns ebenso real wie die Wahrnehmung eines gegenstandes vor uns.
Beides geht nur über Nervenimpulse ans Hirn und daraus wird dann eine Art Bewusstseinszustand.

Vielleicht hat ja der Buddhismus recht und alles ist tatsächlich eine illusion und nach dem Tod kommen wir ins Nirvana.. das ist dann der Zustand, wenn das Bewusstsein erlischt... weiss man ja nicht.
Es ist nicht unbedingt notwendig das stimmt. Es bleibt trotzdem die Frage was an den menschlichen Gefühlen so anders ist als wenn man einn Computer Programm die gleiche Funktion ausführen lassen würde. Das Empfinden von Schmerz erscheint uns als reale Sache aber viel plausibler scheint mir dass es ein Prozess ist den uns das Gehirn als etwas völlig anderes vorgaukelt als es tatsächlich ist und wir diesem Funktionsprinzip einfach folgen müssen wie Roboter. Ich halte es mehr für einen Mechanismus der dafür sorgen soll dass man bestimmte Zustände meidet indem das Gehirn sich immer wieder sag dass es ein schlechter Zustand ist wie vorhin beschrieben.
So wie man einem primitiven Chatbot einprogrammieren kann immer zu behaupten er sei ein Mensch und er dies tun wird ohne ansatzweise begreifen zu können was das bedeutet.


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oneisenough
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15.02.2014 um 02:25
@therichter
therichter schrieb:Bewusstsein lässt sich sehr, sehr gut definieren.
Das kann ich nicht bestätigen. Ich beobachte stattdessen: Jede Definition ist ausschließlich Vereinbarungssache. Mit gut oder präzise muss das nicht unbedingt etwas zu tun haben.

Wenn ich mir die derzeitige Definition in WIKI genauer anschaue ...
therichter schrieb:Bewusstsein ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.
… dann sehe ich da eine Unpräzision höchsten Ranges. Tausche einfach mal das Wort ”Bewusstsein“ gegen das Wort ”Ich“ aus und schaue dir an, ob die Definition ihre Gültigkeit verliert. Das tut sie nicht. Das darf aber eine Definition, die den Anspruch auf Präzision hat, nicht hergeben, weder im engsten noch im weitesten Sinne. Mir fallen noch viele andere Wörter ein, die man ebenfalls im Austausch verwenden könnte, ohne dass die "sehr, sehr gute" Definition darunter leidet.

Schaut man sich weiter an, was denn wohl mit ”mentale Zustände und Prozesse“ gemeint sind, dann wird es noch abenteuerlicher. Denn damit kann eigentlich nur Autos, Straßen, Planeten, Kühlschränke, Gedanken, Mülleimer, Gefühle, Kugelschreiber, Geldmünzen, Vorstellungen, Raketen, schwarze Löcher, Alkohol, etc., gemeint sein, denn das sind nun mal die Qualitäten, die einen bestimmten mentalen Zustand und Prozess ausmachen. Oder etwa nicht?

Wenn man nun das Genie fragt, das die WIKI Definition erstellt hat, wo sich das Bewusstsein denn nun befindet, dann sollte er mit dem Finger auf das nächste Auto am Straßenrand zeigen, und sagen: ”Unter anderem dort!“

Aber das ist wohl ein bisschen zu viel verlangter Präzision.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 03:00
@oneisenough
Mensch dann melde Dich doch bei Wiki an und ändere den Beitrag dahingehen, daß die Definition präziser ist. Wo ist denn da jetzt Dein Problem?

Und - die meisten Wikiartikel hat nicht ein einzelner Autor geschrieben, sondern, es ist eine globale Enzyklopädie, in der JEDER Beiträge bearbeiten kann. Sollte man schon wissen, wenn man dieses Universallexikon zu kritisieren versucht.


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15.02.2014 um 04:31
Bekannter schrieb: in der JEDER Beiträge bearbeiten kann. Sollte man schon wissen, wenn man dieses Universallexikon zu kritisieren versucht
man sollte aber auch erwähnen das wenn man kappes in einen artikel schreibt oder keine ausreichenden quellenangaben angibt die bearbeitete seite ruckzuck wieder zurückgesetzt wird.

das geht manchmal schneller als man gucken kann.


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Dawnclaude
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15.02.2014 um 11:14
therichter schrieb:Die leute die sich völlig banale Dnige ausdenken damit sie sich mit einem Thema nicht mehr beschäftigen müssen (z.B. leute die an Götter, Geister usw glauben) und dann noch andere die sagen ist alles so weils so ist halt, das is halt so weil... weil garnix.
warum ist das banal, an geistern ist doch gar nicht so viel banal. Viele glauben ja an geistern, weil sie auch etwas erlebt haben. Es geht ja gerade darum, dass Geistwesen etwas darstellen, was das bisherige Wissen völlig auf den Kopf stellt. Die Art wie sie agieren, was sie können usw. Sie können dinge materialisieren, sich von einem Punkt zum anderen bewegen und das in bruchteil einer Sekunde, sie können mit dir reden, nicht nur akustisch sondern auch telepathisch. Sie können sich als vollständige "fleischige" Person darstellen mit dir Reden und im nächsten Moment wieder verschwinden. Es gibt hunderte Fähigkeiten von Geistwesen, die allesamt nicht bewiesen wurden, von Telepathie bis zur materialisierung. Trotzdem werden diese Dinge immer und immer wieder beschrieben von Tausenden von Menschen.

Es geht lediglich darum, ob du schon mal einem Geist begegnet bist , denn das ändert erst mal dein komplettes Weltbild über die Realität, der Schock ist groß und sitzt tief. Ich weiß noch wie ich schockiert war und es nicht fassen konnte. Jeden tag musste ich darüber nachdenken und hab nur immer "unglaublich unglaublich" vor mir hingemurmelt. Denn dann war mir klar, als Atheist aufgewachsen, dass es tatsächlich noch mehr gibt als die Realität uns weißmachen will. Big Surprise!

Als nächstes lautet die Hürde, ob du dir vorstellen kannst, dass dies keine Halluzination ist und du von dem ganzen Glauben über das übergöttliche, megasuper, kann alles, der größte Computer kann es nicht simulieren aber dennoch natürlich total fehleranfällige Hirn (welch fette Ironie die irgendwie jeder als selbstverständlich hinnimmt ;)) und das Zentrum deines Seins wegkommst.

Hast du ja auch schon erwähnt, es gibt nur immer den Teufelskreis, das alles was dagegen spricht ja vom gehirn "halluziniert" sein könnte. das perfekte Argument, dass immer funktioniert, um ja nicht etwas anderes herauszufinden. ;)
Was das auch bedeutet? Menschen werden im wahrsten Sinne des Wortes zu Göttern. Sie werden Leben, Universen und alles was sie wollen erschaffen können. Sie werden sich selbst in ein Computer programmieren können. Was macht es für einen Unterschied, ob Realität oder Computer? In beiden besitzt du ein Bewusstsein welches deiner Realität entspricht. Du wirst sogar in der Lage sein andere Bewusstseine zu kreieren. Du wirst das Leben von Adolf Hilter leben können. Das Leben von Luke Skywalker. Das Leben von Gott. Du wirst der Herrscher deines Universums, ergo, deines Bewusstseins sein. Wie gesagt wird es zu dem Zeitpunkt keinen Unterschied zwischen einem wahren Gott und dir geben. Du wirst dir deine eigene Mutter erschaffen können. Und sie wird tatsächlich deine Mutter sein, weil sie das exakt selbe Bewusstsein besitzt.
Wenn man so darüber nachdenkt, wer weiss, vielleicht sind wir schon längst in so einem Computerprogramm und sind ein Teil eines von einem anderem Menschen erstelltem Bewusstseins.
Du redest davon, dass es ungeahnte Möglichkeiten geben könnte und man sich vielleicht ein Leben ausuchen kann, das man dann erlebt, weil das Bewusstsein, um wieder zum Thema zurückzukommen, sehr viel mächtiger ist als die Realität, die sie uns vorschreibt. hast du dir also mal tiefer darüber Gedanken gemacht, dass du vielleicht schon längst in so einer Situation bist?

Was wäre nun, wenn du es schon längst wärst, aber es viele gar nicht wissen wollen.
Warum wollen sie es nicht wissen? Ganz einfach weil sie doch das Leben erleben wollen und nicht erforschen wollen, das ihr Leben das ist, was sie oder jemand anderes sich zuvor z.b. grob oder detailliert ausgesucht haben. das rationale Gegenstück zur Reinkarnationstheorie quasi...
Die einen würden es erkennen wollen, die anderen nicht. deshalb muss es ein ausgeklügeltes System geben, dass die einen dvon abhält das zu entdecken und die anderen, die es entdecken wollen, aber nicht wirklich beweisen können.
Denn wenn es so ein System gibt, will es garantiert nicht bewiesen werden. Irgendwie doch logisch...
Da wir hier im Wissenschaftsforum sind , kannst du ja mal überlegen ob es Indizien gibt, das für dieses System spricht. Ich hatte schon mal so einen Thread eröffnet aber wieder geschlossen, weil viele menschen ne starke Aggression dagegen hegen - das werte ich übrigens schon als Pro Indiz. ;)

Aber mal noch ein anderes Thema:
therichter schrieb: unserem Bewusstsein sind dinge enthalten, die es in unserem Universum nicht gibt. Wie du schon sagtest, ein Gefühl kann ganz einfach auf biochemischer und auch physikalischer Ebene beschrieben werden. Aber was nicht beschrieben werden kann, ist das was das Gefühl fühlt. Das Gefühl ist eben nichts weiter als ein paar Atome die miteinander agieren. Ich korrigiere, das ist das woran sehr sehr viele Menschen glauben. Es kann aber nicht nur das sein, da es ansonsten kein Bewusstsein gebe, und die Gefühle einfach Reaktionen basierend auf Ursachen wären.
Was ich persönlich z.b. noch sehr interessant finde , ist, wie wir von unserem Bewusstsein her, etwas als ganz besonders schön empfinden.
Beispielsweise Musik. Da gibt es Musikstücke die erwecken in uns Gänsehaut und wir lieben die Melodie , manche Musikstücke haben eine ganz besondere Wirkung.
Nun müsste man eigentlich davon ausgehen, dass diese Musikstücke bei jedem Menschen ähnlich wirken, wenn das bewusstsein nur Prozesse sind, die von unserem Gehirn als Nebenprodukt entstehen lassen. z.b. besonders harmonische Tonfolgen.
Natürlich gibt es Lieder die viele mögen und Ohrwürmer, aber diese ganz besondere Wirkung ist ein ganz individueller Prozess der bei jedem anders sein kann und sich kaum objektiv erforschen lässt.
Genauso wie jeder Mensch einen höchst individuellen eigenen und charakteristischen Gang z.b. hat. Oder natürlich wie wir optische Reize höchst individuell bewerten und uns verlieben können.
Ganz zu schweigen von Humor, wo viele nicht verstehen, dass ein Witz, den sie scheiße finden, bei anderen absolute lachkrämpfe ausüben können. Es gibt also zig varianten von individuellen Geschmäckern, dass es schwer ist diese Dinge alle naturwissenschaftlich zu erklären. Sonst hätte man schon die Liebesdroge erfunden, die uns schlagartig in einen Menschen verlieben lässt z.b. oder das perfekte Lied das Millarden einnimmt ;)

Oder wie von Monthy Python mal dargestellt, die geheimwaffe der Nazis, der ultimative Witz die mächtige biologische Waffe, der ein so starken Reiz ausübt, dass er dich zu Tode lacht. ;)


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 12:15
@therichter

Du hast nicht zufällig "Unsterbliches Bewusstsein" von Sedlacek gelesen? Da werden ähnliche Ansätze beschrieben, wie du sie hast. Allerdings wird das Ganze dann so unwissenschaftlich und spekulativ, dass es schon ins Lächerliche ging. War leider sehr enttäuscht von dem Buch.

Naja, aber kommen wir mal zu deinen Beiträgen. Noch vorweg, ich werde mir jetzt nicht jedes einzelne Zitat raussuchen, sondern gehe einfach auf das Geschriebene ein ohne es zu zitieren. Ich bitte dies zu verzeihen.

Du berufst dich bei der überlichtschnellen Informationsübertragung die ganze Zeit auf Wikipedia. Genauer auf die Quantenverschränkung. Wenn du den Artikel richtig gelesen hättest, könntest du dort aber auch lesen, dass es sich nicht im eigentlich Sinne um ü-lichtschnelle Übertragung handelt.
Zudem propagierst du eine zusätzliche Informationsebene. Auch diese wird in dem Wikipediaartikel verneint.
Sprich, du pickst dir gezielt Teile deiner Quelle raus und ignorierst andere. Das ist leider kein wirklich wissenschaftliches Arbeiten. Im Gegenteil, das geht schon in Richtung Religion oder noch schlimmer... Politik.


Du schreibst, dass es Gefühle wie Schmerz nicht gibt. Oder das sie physikalisch/chemisch nicht greifbar seien?! Dann frage ich dich, wie es die Medizin schafft, Schmerz zu unterdrücken, wenn sie das Prinzip dahinter nicht verstanden hat und es ja nicht fassbar ist.
Wir können durch Drogen oder andere Mittel das Bewusstein verändern und täuschen. Wäre das möglich, wenn es nichts physikalisches wäre?

Du schreibst, dass es ein Extrem der Erklärung gibt, nämlich, dass man sich Dinge, die man nicht erklären kann mit Göttern beschreibt.
Verfolgst du nicht grade genau dieses Prinzip? Unsere Wissenschaft ist halt noch nicht auf dem Stand, dass sie die Prozesse in unserem Körper komplett beschreiben kann und/oder simulieren kann. Muss ich da denn jetzt gleich auf irgendwelche konfusen Theorien kommen, die sich auf Halbwissen und Halbwahrheiten stützen? Siehe Ockhams Rasiermesser.


@Gajumarth
Zum Thema Simulation von Bewusstsein in "Computern". Zum einen denke ich, dass man mit den heutigen Computern definitiv keine Simulation eines Bewusstseins erreichen wird. Da wird es schon neue Generationen geben müssen.
Die Frage dabei ist allerdings, wie willst du denn rausfinden, ob ein Computer Bewusstsein entwickelt hat? Du sagst ja selbst, es würde nicht reichen, dass dir der Computer "sagt" dass er ein Bewusstsein hat. Selbst wenn, wir irgendwann in der Lage sein werden, so leistungsfähige Computer zu bauen, dass sie den Mensch komplett simulieren könnten, würde es Leute geben, die ihm das Bewusstsein absprechen würden. Genau aus dem Grund, dass wir es nie beweisen werden können. Das einzige Bewusstsein, dessen wir uns sicher sein können, ist eben das eigene.

Interessant finde ich hierbei ein Zitat aus dem Film iRobot (natürlich darf der Film nicht als wissenschaftliche Grundlage für eine Diskussion hergenommen werden, aber das Zitat ist ziemlich passend).
Will Smith versucht den Menschen über die Roboter zu stellen, indem er argumentiert, dass der Roboter keine Symphonien oder Gedichte schreiben kann, keine schönen Bilder malen.
Daraufhin fragt der Roboter: "Können sie es denn?"


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Dawnclaude
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 12:36
Papa-Schlumpf schrieb:Du schreibst, dass es Gefühle wie Schmerz nicht gibt. Oder das sie physikalisch/chemisch nicht greifbar seien?! Dann frage ich dich, wie es die Medizin schafft, Schmerz zu unterdrücken, wenn sie das Prinzip dahinter nicht verstanden hat und es ja nicht fassbar ist.
Wir können durch Drogen oder andere Mittel das Bewusstein verändern und täuschen. Wäre das möglich, wenn es nichts physikalisches wäre?
@therichter
@Papa-Schlumpf

Argument wäre z.b. dass das Bewusstsein das reine , intensive klare Bewusstsein ist, das durch den Körper "fließt" und durch das Gehirn gefiltert wird. Das Gehirn übernimmt ja die automatische Filterung von Informationen , lässt die anderen "scheinbar unwichtigen" Dinge weg, die evtl bei Drogen wiederum weniger oder anders gefiltert werden, so dass das Bewusstsein mit anderen Wahrnehmungen oder verfremdeten Informationen zu kämpfen hat.
Dementsprechend kann man also die Wahrnehmungen und Filterungen des Bewusstseins indirekt manipulieren, aber mehr auch nicht. Das bedeutet eben nicht zwangsläufig, dass man das Bewusstsein selbst angreift.
Nicht umsonst erzählen die Leute bei Nahtoderfahrungen oder AKE's ja immer wieder, dass das Bewusstsein in diesen Momenten wesentlich klarer und deutlciher ist, weil sich einfach die Filterung durch den Körper auflöst. Das sind ja schon Indizien, die man nicht irgnorieren sollte
Aber nicht nur bei Nahtoderfahrungen.
Nehmen wir z.b. eine Krankheit ,die dich plagt. Mein vater hat z.b. ein starkes Piepen im Kopf nach einem schlaganfall. Wenn er träumt, hat er das piepen in keinster weise oder z.b. körperliche schmerzen verschwinden dann ja auch, weil diese Informationen nicht mehr an das Bewusstsein getragen werden, da das Gehirn / Körper sie selbstständig wegfiltert.
Der Haken ist nur, dass du bei AKE's schon wach bist und nicht träumst. ;)
Nun könnte man argumentieren, dass das Gehirn in diesen Momenten ebenfalls die Filterung dieser körperlichen Wahrnehmungen einstellt, fragt sich dann nur wieso.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 12:52
Dawnclaude schrieb:Argument wäre z.b. dass das Bewusstsein das reine , intensive klare Bewusstsein ist, das durch den Körper "fließt" und durch das Gehirn gefiltert wird
Allein, wenn ich so einen Satz lese, denke ich sofort an Esoterik. Tut mir leid.

Zudem könnte ich hier jetzt wieder Ockhams Rasiermesser zum Einsatz bringen... es wäre viel einfacher, wenn das Gehirn das Bewusstsein erzeugt und nicht, dass das Bewusstsein von woanders herkommt und das Gehirn nur ein Filter ist. Natürlich gibt es Filter, die bestimmte Wahrnehmungen durchlassen und manche nicht. Die hat man sogar teilweise schon lokalisiert und kann diese erklären. Siehe zb. Autismus Erkrankungen. Dort sind diese Fehler teils nicht gegeben oder funktionieren halt nicht so, wie sie sollen.
Bei deinem Vater wird das Piepsen halt im Schlaf rausgefiltert. Ist jetzt nichts Besonderes oder Weltbewegendes dabei.

Nahtoderfahrungen sind auch so ein Thema, das leider sehr stark in die Esoterik geht. Dass es nur eine Hand voll Fälle gibt, die nicht wissenschaftlich aufklärbar sind, wird da oft verschwiegen. Die meisten Phänomene in der Richtung, kann man mit herkömmlichen Mittel erklären. Und beim Rest, ist es meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit.


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oneisenough
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15.02.2014 um 13:01
@Bekannter

Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass eine Definition den Anspruch haben sollte, so präzise wie möglich zu sein und nicht so allgemein und pauschal wie möglich. Das Problem ist nicht das Editieren von WIKI-Texten, sondern Menschen, so wie du eben, die sich immer angegriffen fühlen, wenn jemand die Wahrheit sagt.


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Dawnclaude
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15.02.2014 um 13:18
@therichter
@Papa-Schlumpf
Papa-Schlumpf schrieb: Dass es nur eine Hand voll Fälle gibt, die nicht wissenschaftlich aufklärbar sind, wird da oft verschwiegen. Die meisten Phänomene in der Richtung, kann man mit herkömmlichen Mittel erklären. Und beim Rest, ist es meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit.
Also die ganz simplen Nahtoderfahrungen mit Tunnel und Rückkehr mag man sicherlich noch erklären.
Ich glaube aber kaum, dass man komplexere Nahtoderfahrungen, wie diese hier
http://www.nderf.org/German/amy_c_nte_4720.htm
irgendwie aufklären könnte, außer man sagt einfach das ganze ist nie passiert, aber das ist keine Aufklärung. ;)
Aber das ganze ist eh ein Schritt zu weit , eher gehts mir um Anhaltspunkte warum das Bewusstsein nicht im erzeugt Gehirn sein muss und das bei Dingen, die man selbst nachprüfen kann, um ein Nutzen daraus ziehen zu können. Denn nur das bringt uns glaub ich was.

z.b.
TBei deinem Vater wird das Piepsen halt im Schlaf rausgefiltert. Ist jetzt nichts Besonderes oder Weltbewegendes dabei.
Also der Vorgang ist, dass im Schlaf der Körper die Wahrnehmungen auf Standby stellt.
Nun könnte man sich aber z.b. die Logikfrage stellen. Wenn doch der Körper Schmerzen , Piepen, akustik außerhalb des Körpers etc rausfiltert, um angenehm träumen zu können als Komfortfunktion um zur Ruhe zu kommen... Warum zur Hölle gibt es dann Träume, die passend zur Handlung "Schmerzen simulieren". Auf der einen Seite sagt das Gehirn also , nee schmerzen sind doof beim träumen, auf der anderen Seite sagt das Gehirn dann, "Schmerzen aber gut, wenn du im Traum verprügelt wirst"
Und ich sag dir, da kann man auch ganz schön üble Schmerzen haben, wenn auch nicht so stark wie im Wachbewusstsein. ^^
Und das hat das Gehirn nun so entschieden und wir haben keinen Einfluss auf seine Entscheidung, denn wir sind ja lediglich der Beobachter dieser Träume. Logik?
Allein der Punkt dass die Schmerzen im traum weniger stark sind als im wachbewusstsein ist auch schon so eine Sache die man hinterfragen könnte, denn das wird auch direkt automatisch mitentschieden.

Der andere Aspekt ist, wenn ich gezielt eine AKE ausführen kann, um meinen Körper zu verlassen (bzw. ich denke es zumindest , bleibe ja neutral) , kann ich ebenfalls keine Schmerzen spüren, bin aber gleichzeitig noch wach! Somit müsste der Körper eigentlich denken, dass man noch im Wachbewusstsein ist.
Nun könnte es passieren, dass ich bei der AKE durch eine wand durchfliege, es könnte aber auch passieren, dass ich gegen Eine Wand knalle und mir wieder diese wand Schmerzen zufügt. Auch das ist schon bei AKE's passiert.
In diesem Fall hat nun also der Körper entschieden "okay, da du gerade eine AKE machst, fahre ich mich auch wieder herunter und du spürst nix, weil naja, ich glaube vielleicht dass du schläfst oder du machst halt ne AKE und das erkenne ich, muss die Wissenschaft dir erklären, aber wenn du gegen eine wand knallen solltest , gebe ich einen Schmerz zurück."
Hier stellt sich mir nun die Frage, warum fährt das Gehirn in so einer Situation das Schmerzempfinden und andere Elemente zurück, aber bei einer Interaktion wird wieder ein Schmerz gemeldet.


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15.02.2014 um 13:43
Naja, den Link zur der Website... ich muss ehrlich sagen, dass mir jetzt die Muße fehlt, um mir den ganzen Bericht durchzulesen. Hab mir die Website aber mal angeschaut. Wenn ich mir allein das Layout angucke, finde ich die ja nicht sehr seriös. Aber gehen wir mal weg davon. Auf der Seite kann anscheinend JEDER einen Bericht über eine Nahtoderfahrung verfassen. Ob da jetzt noch eine Filterung oder gar ein genaueres Nachforschen durch die Betreiber der Website erfolgt, wage ich doch stark zu bezweifeln. Hättest du mir jetzt einen Link geschickt, von wissenschaftlich anerkannten Institutionen, die unabhängig voneinander bei einem astrein dokumentiertem Fall zum gleichen Ergebnis gekommen sind... dann wäre das schon was anderes gewesen, aber sowas kann ich leider nicht ernst nehmen.


Den Sinn deines zweiten Absatzes versteh ich ehrlich gesagt überhaupt nicht... willst du sagen, dass nur, weil du die Filtermethoden des Gehirns nicht richtig nachvollziehen kannst, das Bewusstsein jetzt nicht vom Gehirn verursacht wird, sondern davon abgekoppelt ist, worum es ja grundlegend hier geht.
Das Gleiche beim vermindertem Schmerz im Traum. Sehe da weder Sinn, geschweige denn einen Beweis drin.


Und der letzte Absatz. Hier führst du außerkörperliche Erfahrungen als Indiz an. Diese sind wissenschaftlich teilweise verstanden und sogar herbeiführbar. Sprich, es gibt dafür chemische/physikalische Ursachen, die wir verstehen. Man kann dem Gehirn also diesen Effekt "vorgaukeln".


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oneisenough
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15.02.2014 um 14:07
@Papa-Schlumpf

Wie verstehst du denn diese im Gehirn von feuernden Neuronen erzeugten, messbaren elektrischen Signale? Diese sind es doch, die du beispielsweise für einen Sonnenuntergang, oder für ein Stück Kuchen, oder für einen Duft oder für eine Modelleisenbahn hälst. Oder etwa nicht?

Wenn ja: Wie konsequent bist du denn wirklich, wenn du so was für richtig halten solltest?

Berücksichtigst du bei einer solchen Argumentation auch, dass du prinzipiell genau diese, einen Sonnenuntergang repräsentierende Ansammlung von feuernden Neuronen, sprich, genau diese elektrischen Signale, mit hinreichend präzisen Instrumenten auch aus deinem Gehirn ableiten und in eine entsprechend miniaturisierte Modelleisenbahn leiten könntest, um diese zum fahren zu bringen? Denn elektrische Signale sind nunmal nichts anderes als elektrische Signale. Wirst du dann so konsequent sein und daraus schlußfolgern, dass sich der Sonnenuntergang in der Modelleisenbahn befindet? Oder hört da deine ”physikalische Präzision“ auf? :)


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15.02.2014 um 14:26
@oneisenough

es sind ja nicht nur elektrische Impulse, sondern auch chemische Prozesse, die in die Mechanismen im Gehirn mit reinspielen. Außerdem muss man immer beachten, worauf diese Impulse "zielen". Da ist natürlich ein gewaltiger Unterschied, ob die jetzt in einer Modelleisenbahn oder im menschlichen Gehirn auftreten.

Du kannst nicht einfach sagen "5 Impulse stehen für Sonnenuntergang, 6 für Sonnenaufgang..." so einfach ist das halt leider nicht.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass dein Wissen um das menschliche Gehirn sehr fundiert ist... sonst hättest du keinen solchen Vergleich herangezogen (wobei ich natürlich auch kein Doktor in Neurowissenschaften hab).


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15.02.2014 um 14:31
@naas
naas schrieb:Was ist wenn das alles nur eine Art Programm das dem System immer wieder sagt: "Dir geht es schlecht ändere sofort etwas, sorge dafür dass es dir nie wieder so geht wie jetzt! Diese Information ist absolut und keine Einbildung!"
Eine gute Frage. Und ich fürchte, genau so ist es. So wie viele Bienen einen Bienenschwarm ergeben, oder viele Ameisen eine Ameisenkolonie, so machen viele menschliche Zellen einen Menschen (und auch tierische Zellen Tiere) aus.

So wie der Bienenschwarm den Verlust einiger Arbeitsbienen verträgt, aber nicht mehr den Verlust vieler, vieler Arbeitsbienen oder der Königin, so vertragen auch wir den Verlust einiger Zellen, aber eben nicht zu vieler und nicht zu wichtiger.

Wenn diese Zellen durch welchen Grund auch immer Funktionsstörungen haben, dann stört das in der Zusammenarbeit andere Zellen. Wenn diese Störung groß genug wird, dann wirkt sich das auch auf andere Zellen aus, und diese Auswirkungen nehmen dann wiederrum andere Zellen wahr, usw. am End ergibt das in der Summe das, was "wir" als störend empfinden (Shmerz, ...)

Umgekehrt bewirken funktionierende Zellen, dass für uns ein Wohlfühlen heraus kommt, quasi das Signal dafür, dass alles im grünen Bereich ist.

Ich füchte auch, die Zellen selbst tun das nicht, weil sie es gut mit uns oder einer Seele meinen, sondern einfach, weil sie so eben funktionieren, rein chemisch. Diese oder jene Zutat (Energie durch Licht, UV, Wärme, Nahrung, ...) bewirkt ein bestimmtes Verhalten einer Zelle, fehlt was, verhält sich die Zelle anders. Das kann von kaum bemerkbar gestört bis über diverses anderes Benehmen (Wachsen, Schrumpfen, sich verändern) und tot führen.

Man weiß, dass mit dem Tod nicht gleichzeitig alle Körperzellen absterben, so zB funktionieren die schweißproduzierenden Hautzellen am längsten weiter, bis 2-3 Tagen danach. Sie produzieren immer noch Schweiß!!! Was schon oft zur irrigen Annahme führte, der Tote würde noch leben.

Auch die Tatsache, dass wir nach dem Tode verwesen, dabei aber nicht alle Zellen gleichzeitig, und nicht alle enden dabei gleich, ist durchaus ein Beweis für das Eigenleben dieser Dinger, und lässt den Schluss zu, dass "wir" eben nur dann "hier" sind, wenn diese Zellen optimal funktionierend zusammen arbeiten.

Zugegeben, es könnte immer noch eine "Kraft" unseren lebenden Körper als "Seele" oder "Bewusstsein" bewohnen und im Falle des Todes das sinkende Schiff rechtzeitig verlassen, nur fehlt mir dafür dann jede Art von Erklärung, wie es dieser - rein funktionell - möglich wäre, den Zellverband unter ihre Kontrolle zu bekommen.

Ganz abgesehen davon, dass sich mehr Fragen aufwerfen als beantworten, und das in bekannter Art: was ist diese "Seele" dann selbst? Wo kommt sie her? Wo geht sie hin? Woher stammen deren BeEdürfnisse? etc.


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oneisenough
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 14:32
@Papa-Schlumpf
Papa-Schlumpf schrieb:es sind ja nicht nur elektrische Impulse, sondern auch chemische Prozesse,
Du meinst, chemische Prozesse (=Wirkungen) sind letzten Endes keine elektrischen Ladungen im atomaren bzw. subatomaren Wirkungsbereich eines solches Prozesses?

Oder wie möchtest du deine formulierte Einschränkung von ”nicht nur“ verstanden wissen?


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Bekannter
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 14:34
@Nerok
Nerok schrieb:man sollte aber auch erwähnen das wenn man kappes in einen artikel schreibt oder keine ausreichenden quellenangaben angibt die bearbeitete seite ruckzuck wieder zurückgesetzt wird.
DAS ist ja wohl in einem Nachschlagewerk (wie der Wiki oder dem Brockhaus) selbstverständlich.


@oneisenough
Berücksichtigst du bei einer solchen Argumentation auch, dass du prinzipiell genau diese, einen Sonnenuntergang repräsentierende Ansammlung von feuernden Neuronen, sprich, genau diese elektrischen Signale, mit hinreichend präzisen Instrumenten auch aus deinem Gehirn ableiten
...
Ohne dir zu nahe treten zu wollen. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass dein Wissen um das menschliche Gehirn sehr fundiert ist... sonst hättest du keinen solchen Vergleich herangezogen
Deines ist aber auch nicht sooo fundiert.
Wenn Du Dir die neuesten Prothesen anschaust ...

Erst gestern habe sie in einer Doku eine Unterarmprothese gezeigt, die mit annähernd 700 Motoren bestückt ist. Über Abnehmer an den Nervenenden - die noch am Oberarm vorhanden sind - kann der Patient (natürlich mit viel übung) die Prothese mit seinem Gehirn steuern, ähnlich wie den linken (gesunden) Arm.
Du siehst, Dein Beispiel mit dem Sonnenuntergang und der Modellbahn ist gar nicht so abwegig wie Du angenommen hast. Die Voerstellung des Patienten den Zeigefinger zu bewegen, läßt in der Prothese tatsächlich den Zeigefinger bewegen - zum Beispiel


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oneisenough
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

15.02.2014 um 14:38
@Bekannter
Bekannter schrieb:kann der Patient (natürlich mit viel übung) die Prothese mit seinem Gehirn steuern,
Es ist also grundsätzlich doch möglich, dass man allein mit der Kraft seiner Gedanken etwas Materielles bewegen kann. Donnerwetter! Welcher moderne Physiker hätte das jemals gedacht oder zugegeben?

Danke für das Posten dieses eindrucksvollen Beispiels.


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