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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 12:25
@saba_key
Das ist sowiso des Rätsels Lösung: Denn die Relativität ist eine Relativität der Zeit, aus der eine Maximalgeschwindigkeit resultiert. c oder mehr als c ist also unmöglich, weil die Zeit sonst stehenbleibt oder rückwärts läuft. Ein absolutes unsichtbares Bezugssystem wird es dafür schon geben.
Aber wenn sich Objekte so zueinander bewegen, dass die Zeit für sie nicht stehenbleibt, dann ist die Geschwindigkeit egal. Wenn es also gelänge (reine Theorie), einen eigenen Taktgeber mitzunehmen, wäre auch mehr als c möglich.


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saba_key
Diskussionsleiter
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 12:27
@praiseway

Doch das kannst du.
Übrigens ist das garnicht so theoretisch für Sonnen und Planeten die sich am Rand des -sichtbaren-
Kosmos befinden, die haben anscheinend schon hohe Fluchtgeschwindigkeiten, man nehme zwei entgegengesetzte.
Wir sehen nur maximal das was vor 15 Mrd. Jahren passiert ist, wobei man da auch noch einmal nachdenken sollte. Es gibt Bereiche des Kosmos, die wir nicht sehen, da das Licht noch unterwegs ist.
Allerdings liegt fast? nichts außerhalb unserem Ereignishorizont, allerdings müssten wir schon das Alter von Abraham erreichen...

Bis später


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praiseway
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 12:29
@saba_key
saba_key schrieb:Doch das kannst du.
Was kann ich?


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 12:40
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Es fliegt fast mit Lichtgeschwindigkeit und die Protonenkanone die dabei nach vorne feuert, schießt ebenfalls mit nahezu Lichtgeschwindigkeit.

Da aber nichts schneller als 1c sein darf, fallen die Protonen aus der Mündung tatsächlich nur bestenfalls wie Zucker aus der Dose, oder wie muss man sich das vorstellen?
Nein, eben nicht. Da sich der Raum und die Zeit für den Raumschiffkapitän verkürzen, fliegen die Protonen trotzdem mit knapp Lichtgeschwindigkeit weg. Für einen außenstehen würde es so aussehen, als ob die Protonen sich vom Raumschiff sich im Schneckentempo entfernen, weil das Raumschiff ja bereits so schnell ist und die Protonen aus der Sicht eines externen Beobachters nur geringfügig schneller als das Raumschiff sind. Dennoch sind sowohl Raumschiff und Protonenstrahl bei fast Lichtgeschwindigkeit.

Aus der Sicht des Kapitäns jedenfalls fliegen die Protonen trotzdem mit fast Lichtgeschwindigkeit weg, weil der weg zum gegnerischen Raumschiff wie gesagt verkürzt ist. Ein Beobachter befindet sich immer in Ruhe. Stell dir nicht vor, dass dein Raumschiff sich mit 99% Lichtgeschwindigkeit bewegt und auch dein Protonenstrahl sich mit 99% Lichtgeschwindigkeit bewgt, sondern dass das Raumschiff in Ruhe ist und sich stattdessen das Universum vor dir auf dich zubewegt und dort, wo es auf Materie (dein Raumschiff) trifft, wie eine knetbare Masse zusammenstaucht.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:08
praiseway schrieb:Mal schnell geschossen würde ich Dir recht geben. Die Relativitätstheorie ist fehlerhaft.
Ja genau :D du bist zu doof sie zu verstehen, und deswegen ist sie falsch. Das ist so als ob du behauptest, Gitarren sind scheiße, weil du sie nicht spielen kannst. Mimimi

Manchmal weiß ich echt nicht, warum ich mir bei euch immer so viel Mühe mach. Undankbarer Haufen ;)



So, jetzt aber.

Hier im ersten Video ist die Situation für den externen Beobachter dargestellt. In seinem Bezugssystem ruht auch ein Gitter, das als optische Hilfe gedacht ist:



Im zweiten Video befinden wir uns im roten Raumschiff:



Am besten schaut ihr euch die Videos direkt auf Youtube in HD an, sonst vermatscht der Codec von Yotube alles.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:19
@saba_key
@Gim
@praiseway
@Ashert001
@HYPATIA
Also was ich geschrieben habe, scheint manchen Annahmen schon zu widersprechen, aber ich versuche das nochmal zu beleuchten.
Wenn ich im Raumschiff fast bei Lichtgeschwindigkeit fliege, ändert mich mein Zeitempfinden so, dass ich Lichtgeschwindigkeit in meiner Richtung immer noch als solche sehe. Welche Geschwindigkeit sehe ich an Board für Licht in der Gegenrichtung?
Nach allem, was ich bisher hörte auch. Darüber muss ich nochmal nachdenken, weil das unlogisch erscheint, aber vielleicht trotzdem stimmig ist.
Allerdings kann ich das in der Gegenrichtung fliegende Raumschiff trotzdem sehen, weil das Licht für den Beobachter mit c in dessen Richtung fliegt und dieses Schiff auch einholen wird und mich im Gegenzug auch. Da war ein Fehler bei mir drin.

Die Videos sehe ich mir auch mal an.


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:24
Da sich der Raum und die Zeit für den Raumschiffkapitän verkürzen, fliegen die Protonen trotzdem mit knapp Lichtgeschwindigkeit weg. Für einen außenstehen würde es so aussehen, als ob die Protonen sich vom Raumschiff sich im Schneckentempo entfernen, weil das Raumschiff ja bereits so schnell ist und die Protonen aus der Sicht eines externen Beobachters nur geringfügig schneller als das Raumschiff sind. Dennoch sind sowohl Raumschiff und Protonenstrahl bei fast Lichtgeschwindigkeit.
Wenn das Raumschiff den Protonenbeschleuniger aktiviert, haben die Protonen dafür doch längst die Relativgeschwindigkeit des Raumschiffes angenommen.

Das heißt die Protonenbeschleunigung im Schiff ist zusätzlich und keinesfalls Teil der bereits 99% Lichtgeschwindigkeit des Schiffes.

Es gibt also echte fast 2c, einmal c aus dem Schiffstriebwerk und einmal c aus der Kanone für die Protonen.

Ich versteh nicht nicht, wie man daraus für einen außenstehenden Beobachter wieder 1c machen will.

Nichts in dem Schiff bringt doch die Energie auf, mal eben die eigene Raumzeit dafür zu halbieren. Das ist doch kein schwarzes Loch mit eigenem Ereignishorizont der alles krümmt, jedenfalls nicht in dem Maßstab um aus 2c wieder 1c zu machen! :|


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:28
Ashert001 schrieb:Wenn das Raumschiff den Protonenbeschleuniger aktiviert, haben die Protonen dafür doch längst die Relativgeschwindigkeit des Raumschiffes angenommen.
Du musst echt lernen die Bezugssysteme zu unterscheiden. Du brauchst dich nicht wundern, dass lauter Widersprüche auftreten, wenn du dich nicht an die fundamentalen Grundsätze hältst.


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12.03.2014 um 13:31
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Ich versteh nicht nicht, wie man daraus für einen außenstehenden Beobachter wieder 1c machen will.
Von wollen ist doch hier nicht die Rede sondern das wird so beobachtet.

Die Umrechnung von unterschiedlichen Bezugssystemen, und genau dadrum geht es hier, wird in der SRT eben anhand der Lorentztransformation gemacht und nicht anhand der Galilei-Transformation.

Wikipedia: Galilei-Transformation
Wikipedia: Lorentz-Transformation

Der Realität ist dabei ziemlich egal ob dir das logisch erscheint oder nicht oder ob wir das wollen oder nicht.


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:44
HYPATIA schrieb:Du musst echt lernen die Bezugssysteme zu unterscheiden.
In meinem Beispiel gibt es doch drei Bezugssysteme, einmal den Beobachter auf der Erde, einmal das c beschleunige Schiff und einmal die vom Schiff selber nochmal extra beschleunigten Protonen.

Die Protonen werden in den Weltraum geschossen und genau der ist doch unabhängig vom Beobachter oder den Piloten des Schiffes, die Konstante!

Das Schiff kann sich danach gerne auflösen. Die Protonen müssen doch nur einmal davon emittiert werden!

Nur was ist dann ihre Geschwindigkeit für den Beobachter? Außer dem und den Protonen existiert doch nichts für die Messung!


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:47
Ashert001 schrieb:Die Protonen werden in den Weltraum geschossen und genau der ist doch unabhängig vom Beobachter oder den Piloten des Schiffes, die Konstante!
Nö, Protonen haben in jedem Bezugssystem eine andere Geschwindigkeit. Licht dagegen hat überall die gleiche. Es gibt aber kein Bezugssystem, in dem Licht ruht, das findest du für die Protonen schon.


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:54
@HYPATIA

Deswegen hab ich für das Beispiel auch die Protonenkanone genannt, Protonen haben nämlich eine Masse im Gegensatz zu Photonen!

Also nehmen sie sowohl die Geschwindigkeit des Schiffes an, wie auch nochmal die aus seinem Protonenbeschleuniger!

Es sei denn, es geht schon vorher Energie verloren, weil der Protonenbeschleuniger schlicht und einfach nicht mehr auf dem Fast c Schiff funktioniert.

Doch unerklärlich, entweder es gibt etwas wie doppelte Lichtgeschwindigkeit oder definitiv keine voll Leistungsfähigen Protonenbeschleuniger auf Fast-Lichtgeschwindigkeitsschiffen!


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:54
@Ashert001
Du hast die Idee nicht verstanden. Wenn Du vom Raumschiff aus Licht in Deiner Richtung beobachtest, dann sieht das relativ zu dir nur schnell aus, ist es aber nicht wirklich. Das liegt daran, dass bei dir die Zeit langsamer vergeht.
Wenn du jetzt Protonen für dich auf Lichtgeschwindigkeit bringst, dann sind die nicht schneller, als das von dir beobachtete Licht.
Und damit bewegen die sich für den Beobachter auch kaum schneller als Du, nämlich maximal mit Lichtgeschwindigkeit, wenn sie vor dir herauskommen. Sehen tust Du etwas Anderes.

Diese Richtung verstehe ich gut. Aber ich müsste eigentlich eine seltsame Wahrnehmungsverzerrung haben, die mir niemand wegerklären kann. Mit den Protonen klappt das sogar noch, weil die eben für den Beobachter sehr langsam sind. Aber wenn jetzt Licht in die Gegenrichtung fliegt, müsste das mir seltsam schnell erscheinen (wenn ich in der Lage bin, das auch zu beobachten), weil es relativ zu mir sehr schnell ist, nämlich relativ zu mir fast 2c und an Board beobachten müsste ich mehr als 2c.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 13:56
Was redest du denn?

Aus Sicht des externen Beobachters haben die Protonen fast c. Aus Sicht des abfeuernden Raumschiffes haben die Protonen fast c (aber ein bisschen weniger als für den externen Beobachter). Und aus Sicht der Protonen bewegt sich das Raumschiff mit fast c, und der externe Beobachter auch. Die Protonen stehen alle still.

Und aus der Sicht des zweiten Raumschiffs bewegen sich die Protonen auch mit fast c, dieses mal nur noch näher an c.

Ich sags bestimmt schon zum fünftausendsten Mal, es gibt nichts, was sich schneller als c bewegt.


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12.03.2014 um 13:58
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Also nehmen sie sowohl die Geschwindigkeit des Schiffes an, wie auch nochmal die aus seinem Protonenbeschleuniger!
Diese Aussage ist nur bedingt richtig. Nicht alle Beobachter sehen das so. Relativistische Geschwindigkeitsaddition, wie sie ein Aussenstehender hier anwenden würde, funktioniert nicht nach der Galilei-Transformation. v_R + v_P = falsch!!


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12.03.2014 um 13:58
lernender schrieb:Aber wenn jetzt Licht in die Gegenrichtung fliegt, müsste das mir seltsam schnell erscheinen (wenn ich in der Lage bin, das auch zu beobachten), weil es relativ zu mir sehr schnell ist, nämlich relativ zu mir fast 2c und an Board beobachten müsste ich mehr als 2c.
Nein, zu dir ist es nicht relativ schnell. Es ist auch unter c.

Hat sich irgendwer überhaupt die Videos angeschaut?? Wäre mal ne Maßnahme...


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 14:02
HYPATIA schrieb:Aus Sicht des externen Beobachters haben die Protonen fast c.
Nur das Raumschiff hat für den externen Beobachter fast c.

In dem Moment wo überhaupt Protonen das Schiff in Flugrichtung verlassen, müssen die Protonen also etwas schneller als nur die Fast-Lichtgeschwindigkeit vom Schiff sein, egal in welchem Bezugsrahmen!


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 14:03
Raumschiffe fliegen nicht mit c. In keinem Bezugssystem. Und alle Protonen, die davon wegfliegen sind dann von ihrer Geschwindigkeit her zwischen der Geschwindigkeit des Raumschiffs und c.


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Ashert001
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12.03.2014 um 14:04
Ich hab das fast eben dazu geschrieben, war nur ein Tippfehler.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 14:05
@HYPATIA
Ja, die Videos habe ich mir angesehen.

Und ich habe mich eben missverständlich ausgedrückt.

1. Wenn ich im Raumschiff Protonen auf Lichtgeschwindigkeit bringe, dann sind die für den Beobachter kaum schneller als ich. Soweit klar?

2. Wenn ich die nach vorne abfeuere, haben die für den Beobachter Lichtgeschwindigkeit, denn die sind kaum schneller für ihn als ich. Auch soweit klar?

3. Wenn die Protonen für den Beobachter kaum schneller als ich sind, dann betrachte ich jetzt seine Sicht, wenn ich die Protonen nach hinten abfeuere. Dann bewegen die sich in meine Richtung und kaum langsamer als ich?


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