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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

praiseway
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:11
@lernender
Wieso Fehler? Völlig richtig.


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lernender
ehemaliges Mitglied

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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:12
@Ashert001
Nein, das habe ich damit nicht gesagt, nur für einen Beobachter gibt es 2c zueinander.


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praiseway
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:13
@lernender
Du kannst Licht nicht mit Überlichtgeschwindigkeit wahrnehmen. Das geht nicht.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:15
Es gibt darum die Vermutung, dass sich beide voneinander entfernenden Objekte sich nicht beobachten können, oder ich habe etwas übersehen.


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saba_key
Diskussionsleiter
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:15
@lernender

Lies dir alles noch einmal durch, wo die Zahl 99 im Spiel ist, z. B.
Beitrag von annabea, Seite 2

und das mit dem Dopplereffekt
Beitrag von HYPATIA, Seite 4


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praiseway
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:16
@lernender
M.E. können sie sich nicht beobachten.


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saba_key
Diskussionsleiter
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:17
@praiseway

Glaub schon, dass sie das können. Sie sind nicht jenseits irgend eines Ereignishorizontes.


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:19
@lernender

Ich meinte das nur allgemein, es gibt bestimmt viele Beispiele für 2c.

Beispiel das Schiff bewegt sich einfach mit nahe 1c und schießt dabei aber noch mit einer Protonenkanone nach vorne, wie schnell sind jetzt genau nur diese Protonen für einen Beobachter auf der Erde?


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:21
@saba_key
Wenn sich zwei Objekte aufeinander zubewegen, jeder mit 99% von c, dann sehen sie sich auch nur c aufeinander zukommen, vermute ich. Oder das Quäntchen mehr, das zu c zu addieren ist (nur so eine Idee).
Wenn sie sich addiert mit mehr als c voneinander wegbewegen, nehme ich an, dass sie füreinander verschwinden.


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praiseway
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:22
@saba_key
Aber wie will ich Lichtwellen mit Überlichtgeschwindigkeit beobachten? Ich kann sie doch nicht wahrnehmen, bevor sie da sind.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:22
@Ashert001
Das Raumschiff bewegt sich mit fast c und die Protonen nur einen Hauch schneller. Das ist Relativitätstheorie.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:25
Ashert001 schrieb:Aber wie sieht es mit 2 Raumschiffen aus die z.B. mit > 50% der Lichtgeschwindigkeit oder schneller fliegen? Da kommt in jedem Fall doch dann eine Aufprallgeschwindigkeit mit Überlichtgeschwindigkeit heraus.

Das heißt die ganze Rechnung ist verboten, denn schneller als Licht darf doch auch nichts werden, obwohl Geschwindigkeiten von Massen, Protonen z.B. durchaus fast Lichtgeschwindigkeit erreichen können
Richtig, die Aufprallgeschwindigkeit ist größer als Lichtgeschwindigkeit. Aber wie bereits mehrfach erwähnt ist das egal.

Die kinetische Energie eines Körpers ist

1xgz

Die rechnest du für beide Körper aus und addierst sie, dann hast du die Gesamtenergie, die bei dem Aufprall dann in Deformation umgewandelt wird (bei einem unelastischen Stoß). Die Relativgeschwindigkeit der Schiffe zueinander taucht hier nicht auf, nur zwei verschiedene Geschwindigkeiten v der beiden Raumschiffe und deren Massen. Diese Geschwindigkeiten v sind die Relativgeschwindigkeiten zum Beobachter.

Wenn du dein Bezugssystem in das eine Raumschiff setzt, dann hast du nun schon eine Art "Relativgeschwindigkeit der Raumschiffe", weil der Beobachter ja nun das Raumschiff ist und alle Bewegungen nun relativ zu diesem Beobachter betrachtet werden (-> Deswegen heißt die Theorie ja auch Relativitätstheorie).

In diesem Bezugssystem ist die Geschwindigkeit des einen Raumschiffs 0, es bringt also keine Energie mit, aber das andere hat dafür umso mehr Energie, weil es in diesem Bezugssystem näher an c dran ist und die Energie gemäß der Formel oben größer wird.

Nirgends werden Informationen schneller als Licht übetragen. Auch im Bezugssystem des externen Beobachters befinden sich beim Aufprall beide Raumschiffe zur selben Zeit am selben Ort. Das ist schon ein Ereignis, es muss keine Information mehr irgend einen Weg zurücklegen.
Ashert001 schrieb:Die zu ermitteln ist aber illegitim für alle Massen die sich mit mehr als 50% der Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Wie gesagt, du addierst die kinetischen Energien der beteiligten Massen. Dazu eben die Formel von oben benutzen. Da siehst du auch, dass Unsinn rauskommt, wenn du v größer als c reinsteckst ;)
Ashert001 schrieb:Die hatten doch schon selber 0,999999991% der Lichtgeschwindigkeit bzw. 99.9999991% der maximal möglichen kinetischen Energie aufgenommen ohne das es sie gespalten hat!
Die kinetische Energie ist unbegrenzt. Auch das siehst du an der Formel oben. Einfacher noch siehst du das an der Formel

1xhc

Das ist quasi die Formel oben, nur ohne die "unschöne" Geschwindigkeit, sondern mit dem natürlichem Impuls. Der ist unbegrenzt, damit auch die Energie.
lernender schrieb:Und was mir zum Thema noch einfällt, die beiden sich entfernenden Raumschiffe können sich vom Licht her nicht mehr sehen. Wie beschrieben, muss es für die Lichtgeschwindigkeit doch ein Bezugssystem geben, eines, das für uns unsichtbar ist oder zu sein scheint. Das ist so seltsam, dass ich damit richtig Schwierigkeiten habe.
Das ist ja auch falsch ;) Klar sehen sich die Raumschiffe, nur möglicherweise Farbverschoben. Das stimmt in allen Bezugssystemen:

Der externe Beobachter sieht, wie das Raumschiff langsamer als c fliegt, das Licht jedoch genau mit c. Also erreicht das Licht irgendwann mal das Schiff. Der "Takt" in dem die Wellenzüge aber auf das Raumschiff treffen ist aber gestreckt, also erwartet man, dass Astronauten auf dem Raumschiff später von einem Farbverschobenen Licht erzählen werden.

Im Bezugssystem des Raumschiffs ist das Licht genau c schnell, rast also auf den Beobachter zu und wird irgendwann gesehen. Weil sich die Quelle aber bewegt kommt es auch hier wieder zum Dopplereffekt. Man nimmt eine Farbverschiebung war.
lernender schrieb:Nicht die Lichtgeschwindigkeit selbst ist die Obergrenze der Geschwindigkeit, sondern ein Quäntchen mehr.
Lichtwellen sind schon von sich aus ein Effekt, der durch die Relativitätstheorie entsteht. Magnetismus ist nämlich nur ein relativistisch verzerrtes E-Feld. Du kannst dann zeigen, dass sich durch diese Ableitung die entstehenden Wellen exakt mit c bewegen müssen. Darunter macht keinen Sinn.
Wurde auch noch nie was anderes beobachtet ;)
lernender schrieb:Ein Totschlag-Keulen-Element ist für mich die Idee, dass sich ein Raumschiff niemals mit mehr als 50% der Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann, sodass ich als Beobachter einen anderen Beobachter niemals mit mehr als c beobachten kann.
Das was Adam gesagt hat ;) :
saba_key schrieb:Du denkst zu wenig relativistisch.
Ich bei dir @lernender sowieso grad ein bisschen verwirrt o.O Manche Sachen hören sich an, als ob dus richtig verstanden hast, andere dann wieder nicht ;)
lernender schrieb:Ich als Beobachter kann schon zwei Geschwindigkeiten zusammenrechnen, das kann mir keiner verbieten, nur die Beobachteten wissen entweder nichts voneinander oder bewegen sich mit c relativ zueinander und bemerken, was ich beobachte nicht. Dann bin ich allerdings als Beobachter das Bezugssystem, also auch nur relativ.
Du kannst alles zusammenrechnen was du willst, aber das heißt nicht, dass deine Rechnung irgendeinen Bezug zur Realität hat ;) Rechne von mir aus die Relativgeschwindigkeit der beiden Raumschiffe zusammen. Da kommt natürlich mehr als c raus. Aber die Größe, die du bekommst hat keine physikalische Bedeutung. Du benutzt sie in keiner Rechnung.
lernender schrieb:Ganz so dumm ist das aber nicht. Ich als Beobachter, also jemand Relatives, bin der Lage, maximal 2c an fremden Objekten zueinander zu beobachten. Relativ zu mir gibt es also 2c zueinander.
Selbe wie oben.
Ich hab schon das Beispiel mit der Taschenlampe gebracht, das du auf den Mond scheinst. Wenn du die Lampe schnell bewegst, dann bewegt sich der Lichtpunkt schneller als c. Aber das hat keine Bedeutung, weil sich nichts schneller als c bewegt, nur eine gedankliche Größe nämlich "Aktueller Auftreffpunkt der Photonen".
lernender schrieb:Denn zwei sich mit mehr als vom Beobachter aus c voneinander wegbewegende Objekte, können die sich dann noch beobachten?
Ja, sie können sich beobachten, siehe Erklärung oben ;) Licht ist immer einen Tacken schneller als die Schiffe.
Ashert001 schrieb:Beispiel das Schiff bewegt sich einfach mit nahe 1c und schießt dabei aber noch mit einer Protonenkanone nach vorne, wie schnell sind jetzt genau nur diese Protonen für einen Beobachter auf der Erde?
Ändere die Frage doch um zu "Was passiert, wenn ein Raumschiff im Flug bei knapp c seine Scheinwerfer anschaltet ;) Dann wird der Astronaut behaupten, dass das Licht ganz schnell von ihm wegfliegt (nämlich mit c), der externe Beobachter wird dagegen behaupten, dass sich das Licht nur ganz schleichend vom Raumschiff entfernt.
lernender schrieb:Wenn sich zwei Objekte aufeinander zubewegen, jeder mit 99% von c, dann sehen sie sich auch nur c aufeinander zukommen, vermute ich.
lernender schrieb:Das Raumschiff bewegt sich mit fast c und die Protonen nur einen Hauch schneller. Das ist Relativitätstheorie.
Ja siehste, das ist schon wieder alles richtig. Ich bin verwirrt :D


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saba_key
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:26
@lernender

Der Gedanke, dass c sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, ist so lange verboten, so lange wir hier noch am Fundament werkeln.

@praiseway
Einfach mit Gedanken oder als Mensch mit einer Zeichnung.
Durch einen Maßstab der stark verkleinert bist du immer schneller als das Licht und bannst es auf Papier.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:27
praiseway schrieb:Aber wie will ich Lichtwellen mit Überlichtgeschwindigkeit beobachten? Ich kann sie doch nicht wahrnehmen, bevor sie da sind.
Du kannst ja mit dem anderen Raumschiff einen Morsecode ausmachen, und so zum Beispiel den Sendezeitpunkt mitteilen. Da kann man sich schon was einfallen lassen. Oder du ziehst eine langes Schlepptau hinter dir her, alle 200m ein Sensor.

Und sie bewegen sich dann nicht mit Überlichtgeschwindigkeit!


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:33
lernender schrieb:Das Raumschiff bewegt sich mit fast c und die Protonen nur einen Hauch schneller. Das ist Relativitätstheorie.
Ich meinte jetzt aber nicht die Protonen aus denen das Schiff auch besteht oder die aus dem Triebwerk, sondern die es mit c aus einer Protonenkanone selber abfeuert.

Wenn man das nicht addieren darf, dann würde das ja heißen, das man eigentlich auch jedesmal die Reaktivbewegung von Sonne und Erde im Raum, von der Lichtgeschwindigkeit der Photonen einer Lampe auf der Erde abziehen müsste, zur Bestimmung der wahren Lichtgeschwindigkeit.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:38
@Ashert001

Man darf es addieren, nur eben nicht klassisch, sondern relativistisch.


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saba_key
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:38
@HYPATIA

Ich bin noch am Lesen deines Beitrages.

Aber da du doch da bist, die Frage:
-es ist ein bißchen Festnageln-

Bewegt sich für den äußeren Beobachter ein Raumschiff schneller als mit Lichtgeschwindigkeit?

(Der äußere Beobachter kann die Augen schließen und es sich geistig in einem Sessel an Bord eines der Raumschiffe bequem machen.)


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praiseway
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:46
@HYPATIA
Aber wie will ich Lichtwellen mit Überlichtgeschwindigkeit beobachten? Ich kann sie doch nicht wahrnehmen, bevor sie da sind.


Du kannst ja mit dem anderen Raumschiff einen Morsecode ausmachen, und so zum Beispiel den Sendezeitpunkt mitteilen. Da kann man sich schon was einfallen lassen. Oder du ziehst eine langes Schlepptau hinter dir her, alle 200m ein Sensor.
Überzeugt mich nicht. Auch diese Kommunikationsversuche wären nicht schneller als c.


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Ashert001
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

12.03.2014 um 11:48
Hier nochmal das Raumschiff von dem wir alle reden:

spaceships science fiction vehicles home

Es fliegt fast mit Lichtgeschwindigkeit und die Protonenkanone die dabei nach vorne feuert, schießt ebenfalls mit nahezu Lichtgeschwindigkeit.

Da aber nichts schneller als 1c sein darf, fallen die Protonen aus der Mündung tatsächlich nur bestenfalls wie Zucker aus der Dose, oder wie muss man sich das vorstellen?


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